Doris Rasevic-Benz:
So wie alle anderen auch - man kennt sich und findet, man habe die gleichen Ansichten und biete außerdem Gewähr, dass die Tradition erhalten bleibt.
Wer da glaubt, es läge an irgendsowas wie Erleuchtung oder Einsicht, der weiß nicht was das ist.
Als Frau kann man aber auch einen Linienhalter heiraten.
https://static.webshopapp.com/…erview-chagdud-khadro.pdf
Bakram:
Das Ziel der Lehre(Budhadhamma) besteht darin sich selber überflüssig zu machen. Nicht den Menschen an sich zu binden.
Den Menschen befreien - und dazu braucht es einen Menschen, der befreit ist - insofern ist das Ziel der Lehre die Befreiung vom Leiden (und nicht die Befreiung von sich selbst) - und Leiden ist eben mehr oder weniger an den Menschen und an Leben gebunden. Und nur der Mensch kann davon befreien, weil er versteht und sieht (wenn er versteht und sieht).
Moosgarten:
Das ist das Problem, das ich beim Säkularen Buddhismus (als Projekt, nicht als persönliche Haltung) sehe. Entweder sind bei den "Projektleitern" diese Erfahrungen erst überhaupt nicht vorhanden, oder falls vorhanden, die persönlichen Enttäuschungen so tiefgreifend, dass das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird - also in keinerlei Verbindung zu irgendeiner gelebten Tradition steht. Das Ergebnis kann dann nur ein geschichtsloser Homunkulus sein.
Da sehe ich auch das Problem - nicht vorhandene Erfahrung und eine Haltung, die bestimmte Erfahrungen vermeiden will, weil damit Enttäuschungen vermieden werden sollen.
Damit ist das eine Haltung, die nicht offen ist, sondern steril, abgrenzend und wählerisch.
void:Sudhana:De facto ist das, was er propagiert, ja nicht wirklich Säkularisierung, sondern Domestizierung. Die 'zeitgemäße', von einem soterologischen Anspruch 'befreite' Ideologie, für die er wirbt, hat den Dharma vor allem von seiner Subversivität 'befreit' und auf ein Instrument der Bedürfnisbefriedigung reduziert. Sie ist affirmativ bis auf die Knochen und fügt sich reibungslos in den Verblendungszusammenhang ein. Neu ist das nicht - nur das Narrativ ist 'zeitgemäß' und kulturkompatibel renoviert und aufgehübscht. Das ist ja auch nicht schlimm oder schlecht - nur als 'Buddhismus' ziemlich defizitär. So verstehe ich jedenfalls die Anmerkung von void.
Ja, genau so habe ich das gemeint.
Gerade die besonders tiefe Subversivität des Zen hat in China bei der Buddhistenverfolgung zum Weiterleben beigetragen. Mich hat auch dies letztlich ungemein angezogen. Nun erlebe ich aber auch hier eine Instrumentalisierung, vielleicht weil es keine Verfolgungen zu fürchten gibt, sondern man hier tolerant bis gleichgültig ist? Das wirklich Subversive am Zen ist ja nicht die äußerst individuelle Haltung im Zazen - sondern die Verwirklichung der "offenbaren Tiefe" nur als soziales Wesen, das der Mensch ja ist.
Zitat
Wobei es vielleicht sogar falsch ist anzunehmen, dass alles Soterolgische deswegen Transzedent sein muss. Ich bin mir sicher, dass es auch Säkulre Formen der Subversivität gibt, an die man anschliessen könnte.
Ohne Transzendenz haben diese Formen keinen wirklichen Bestand. Säkulare Subversivität ist immer einen Gegenbewegung von etwas und unterwandert negativ das Bestehende. Das ist natürlich keine "Höchste Sicht".
Zitat
Ich habe ja vorher schon geschrieben, dass ich es Batchelor leicht verüble, dass er von seineem urprünglichen Nähe zum Existenzialismus weg ist. Weil ich glaube, dass gerade beim "Absurden" bei Albert Camus oder auch Samuel Beckett ein Element des "Total Unverfügbaren" auftaucht, dass sehr weltlich ist aber doch eine Grenze aufzeigt, bei der man mit seinem normalen Denken scheitert, und man zu etwas kommt, was man sich nicht Aneignen kann, weil es bodenlos ist.
Ich kann dem Mann nichts verübeln, weil der das garnicht auf der Pfanne hat. Der versteht weder Camus noch Beckett und viele, die er in seinen Büchern heranzieht, streift er beleidigend oberflächlich. Wobei das belesen wirkt, aber mehr auch nicht.
Zitat
Ich finde es auch interessant, dass der grosse Dadist Hugo Ball nachdem er katholisch geworden, war nicht brav katholisch wurde, sondern die Biographie eines Säulenheiligen geschrieben hat - also eines "religiös Absurden". Es schient da also eine Brücke zwischen dem Säkuklar-Subersiven und dem Religiös-Subversiven zu geben.
Natürlich - Hugo Ball ist ein Beispiel, dass man sich um einen existenzielle Auseinanandersetzung mit dem Transzendenten nicht herum mogeln sollte, sondern sich dem Problem als redlicher Mensch zu stellen hat.
Sudhana:Doris Rasevic-Benz:Das Problem scheint mir darin zu liegen, dass die A-Skala noch nicht vereinheitlicht wurde. Es liegt noch kein A-Meter in Paris. Deshalb legt jeder seine selbstgebaute Messlatte an.
Das ist überhaupt kein Problem - vorausgesetzt, man hat keinen blinden Fleck und sieht seine eigene Arschlochhaftigkeit so gut wie die der Anderen.
()
Zumal sie ja die "..." übersehen hat. Aber du verstehst mich. 
Doris Rasevic-Benz:
Diese Wohlfühdiskussion halte ich zu einem großen Teil für oberflächlich, vorverurteilend und arrogant und in sich widersprüchlich.
Es trifft außerdem die meisten: Bisher hat hier noch jeder behauptet, er sei beim Buddhismus gelandet, und dann auch noch in seiner speziellen Sangha, weil er sich da wohlfühlt. Besonders oft äußern das doch diejenigen, die die Sangha gewechselt haben, gerade weil sie sich in der anderen nicht wohlgefühlt haben.
Ein säkularer Ansatz ist in meinen Augen gar nicht geeignet, um es sich bequem zu machen, du musst alles hinterfragen.
Ich hoffe du erkennst deine Widersprüchlichkeit.
Ich denke, dass ein Sesshin von einer Woche erst am Ende sich als gelungen zeigen kann. Da wird vom Körper-Geist eine Menge abverlangt und ich kann das auch keinem als Wohlfühlbuddhismus verkaufen. Ich verkaufe da sowieso nichts. Aber diejenigen, die missionieren, müssen natürlich Merkmale beschreiben und da ist wenig Abschreckendes dabei.
Ich bin auch nicht in einer Sangha, in der ich mich wohl fühle - ich bin dort, weil es bei mir "um die Ecke ist". Ich sitze immer mit "Arschlöchern" zusammen. Und das ist nur auszuhalten, weil alle da schweigen. Zum Glück wird da eben nicht geredet.
fotost:Tychiades:Wir sind ja satt - bis zu übersatt. Deshalb hat der Buddhismus hier überhaupt eine Möglichkeit sich auszubreiten - weil wir im Überfluss leben. In Ländern, in denen Menschen hungern und Mangel leiden und sich nach dem Überfluss sehnen, da findet das Christentum Wurzeln.
und der Islam
Schau dir mal die ökonomischen Grundlagen dieser Religion an, dann beantwortet sich deine Frage.
Zitat
In dem Zusammenhang den ich gemeint habe bist Du bestimmt mehr 'wir' als die allermeisten anderen
Ic betrachte mich als verblendet. Das könnte mit dem "wir" dann hinkommen, wenn du das gemeint hast.
Nachtrag: wenn ich bereits in den einleitenden Worten von Branding Buddha lese, dass Buddha as a popular brand, has moved from temple to market - dann fällt mir sofort das letzte Ochsenbild ein - der Markt ist ja auch nicht verkehrt, als Ort des Tausches. Tempel sind Institutionen und auch der Bettelgang ist eine institutionelle Form des "Austauschs" - worüber regt man sich da auf? So ist unsere heutige Verfassung - ein globaler Tausch.
fotost:
Das machen im Prinzip sowieso alle. Jeder sucht sich die Rosinen raus und möchte den Rest gern vergessen.
Alle Wesen bestehen durch Nahrung, sagte Buddha - und da suchen sich eben die Leute das heraus, was ihnen schmeckt, sofern sie es sich leisten können. Und wir hier auf der Hemisphäre des Göttlichen Daseinsbereichs können es uns leisten, nur das zu essen, was uns "gut tut". Wir sind ja satt - bis zu übersatt. Deshalb hat der Buddhismus hier überhaupt eine Möglichkeit sich auszubreiten - weil wir im Überfluss leben. In Ländern, in denen Menschen hungern und Mangel leiden und sich nach dem Überfluss sehnen, da findet das Christentum Wurzeln.
Zitat
Wenn da nichts dazu kommt von dem was wir in den letzten 2.600 Jahren erarbeitet und erkämpft haben bleibt das Ergebnis eines sB wirklich bei dem stecken, was einige hier kritisieren, einem für Westler leicht konsumierbar gemachtem Wohlfühlbuddhismus.
Von wem sprichst du da? Wer ist denn "wir"?
Ich habe Zen gewählt oder Zen hat mich gewählt - weil ich alles hatte bzw. habe und die Dinge abgeben will - ich will los lassen und mich auf den Tod vorbereiten. Da kann ich nämlich gar nichts mitnehmen. Vielleicht gibt es ein paar Grabbeigaben, damit die Anderen ein gutes Gefühl haben.
Axel:Morpho:A - religiös ist das jedenfalls nicht.
Innerhalb 25 Minuten 28 Seiten Text gelesen und Schlussfolgerungen gezogen - Chapeau!
Das braucht man nicht lesen, wenn man Bonhoeffer kennt. Der ist natürlich nicht a-religiös. Und säkular meint auch nicht a-religiös, sondern beinhaltet eine säkulare Religion. Da muss man jetzt wirklich auf die Frage kommen, was man mit Religion meint. Theismus ist ja da nur eine Form. M.E. ist es eine institutionalisierte Form von Glauben und hat sich aus dem Kult herausgebildet. Kult war die gemeinschaftliche Praxis von Riten - was die Chinesen ja schon immer säkular gepflegt haben, als Ahnenkult. Und damit begann ja auch das, was als Transzendens verstanden werden kann: der Glaube an einen Ort, an dem die Ahnen sich aufhalten.
Säkular meint dann lediglich die Auflösung bestimmter institutioneller Rahmenbedingungen. Nur kann eine Gesellschaft nicht ohne ihre Institutionen sein.
Und ergänzend: das Christentum ist, wie der Buddhismus keine Religion, sondern ein Weg - Nachfolge heißt das beim Christen und auch beim Buddhisten.
fotost:Warum nicht einen Blick über den buddhistisch säkularen Tellerrand wagen
Ein säkulares Christentum ist für mich nur sehr schwer vorstellbar.
Soweit ich weiß, hat Bonhoeffer sich mit der Thematik des "religionslosen Christentums" befasst.
http://www.simon-hofstetter.ch…4/01/bonhoefferarbeit.pdf
Morpho:tychiades:
ZitatIch finde diese Übersetzungsweise von Thanisso auch interessant, weil mir in seinen Texten bereits so eine Ahnung kam, dass da in seinem Verständnis was mechanisches drin ist.
Klar, was konzeptionelles. Wundert dich das ? Aber, wie schon gesagt, 'Stress' wird von Säkularen bevorzugt- anstatt 'Leiden'. Hab ich auch so in einem Vortrag gehört.
Konzeptionell ist nicht das richtige Wort - es sind Vereinfachungen, die dem Ganzen dann auch vieles wegnehmen, was mit der Sprache verbunden ist, so wie wenn man aus einem räumlichen Konzept eine Fläche macht - man nimmt da eine Dimension, die dann zu "flatlanders" macht. (Eine Geschichte von Edwin Abbott) Ist zwar einfacher, aber entspricht dann auch eben einer bestimmten beschränkten Sichtweise.
Ich finde es mal wieder interessant zu erleben, wie über die Sprache dieses Denken einsickert. Englisch ist ja eine sehr einfache Sprache, falls man sie nicht durch ein Shakespeare-Studium angereichert hat. Dann ist Englisch eine wunderbare Sprache. Bei Batchelor ist mir dieser Mangel bereits aufgefallen und macht mir seine Bücher, die dann auch noch ins Deutsche so übersetzt wurden, nicht mehr zum Vergüngen. Ich habe daher auch beschlossen, sie in die Tonne zu schmeißen. Verschenken kann ich sie nicht, denn ich verschenke nichts, was ich selbst für banal und schädlich halte.
Morpho:Alles anzeigenLass mich jetzt nicht nach der Offline Edition 2012.09.10.14 und dem englischen Text suchen. Mach' s bitte selber.
na gut, ging schnell:
Zitat
"stress"
Danke. Tatsächlich. Interessant.
ZitatZitatDas ist nun mal nicht korrekt.
Was "korrekt" sein könnte, was nicht, überprüft man vielleicht auch erst mal. Das gilt insbesondere für Behauptungen zu Personen, die man öffentlich anstellt. Ansonsten gilt das nämlich als "unrechte Rede".( unwahrhaftig, spaltend, grob, dergleichen).
Hab' dich mal nicht so. Fang doch bei dir selbst damit an, du mit deinem Geplänkel.
Ich hab' die englische Fassung nicht gefunden.
Zum Inhalt meiner Kritik, die nun ja auf den ersten Übersetzer aus dem Pali geht:
"Stress" ist auch nicht korrekt übersetzt für "dukkha". Denn es ist im wesentlichen ein technischer Ausdruck für Beanspruchung und Druck, kommt also nicht aus dem nicht-technischen Kontext des Pali-Kanon.
Ich finde diese Übersetzungsweise von Thanisso auch interessant, weil mir in seinen Texten bereits so eine Ahnung kam, dass da in seinem Verständnis was mechanisches drin ist.
Morpho:
Das ist nun mal nicht korrekt.
Es ist eine Übersetzung von Samana Johann und dazu gibt es noch eine zweite Übersetzung von Piyadassi. Johann übersetzt dukkha mit Stress und seine Übersetzung ist gelinde gesagt äußerst schwach. Jeder kann da ja freiwillig übersetzen und so hat man dann auch jede Menge Unsinn.
Moosgarten:
Ich sage meine Meinung zu einem Sachproblem.
Dann will ich das mal so sehen und stehen lassen.
Ansonsten ist es OT - und ich beende das - die Kommunikation - hier.
Moosgarten:Tychiades:
Das ist auch sinnvoll, wenn man nicht vom Fach ist. Es ist wie mit einem Blumentopf, der vom Dach zu fallen droht: wenn man es sieht, kann man ausweichen.
Aber so wirst du halt immer wieder die Erfahrung machen, dass da jemand seine Sichtweise auf dich projiziert.
Das ist mir durchaus klar - aber auch "vom Fach" wäre man da, was die Analyse anbetrifft, nicht besser dran .. es fehlt da einfach eine solide Datenbasis.
Das kann man aus der Menge von Beiträgen ohne Schwierigkeiten inzwischen herleiten. Ich will das hier nicht weiter ausführen, aber du hast offenbar keinen blassen Schimmer, was die Analyse-Verfahren möglich machen. Hier sind wir ja im Datenbereich "Sprache" - .
ZitatZitatUnd dann erfahren wir hier immer wieder diese hübschen, unterhaltsamen Wiederholungen (Wiedergeburten) - dieses Beziehungsgeplänkel. Weil du dich weigerst, es zu bemerken.
Ich bemerke es schon. Bin aber ganz grundsätzlich von optimistischer Natur.
Weil du keine Ahnung hast. Das hat was mit situationsabhängigem Verhalten zu tun - das hattest du sogar als Gedanke hier eingebracht - und das macht wieder klar, worum es sich hier handelt. Wenn die Betreffende nicht will, dann hilft nichts. Und ein Forum mit seiner Debattenkultur schon garnicht.
ZitatTychiades:Mir macht das nichts aus - wenn ich es als Sitcom ablege, dann ist das ok. Das ist das typische Muster von "Dick und Doof".
Das wäre mir dann doch zu einfach
Ich würde hier niemanden therapieren wollen - du willst aber offenbar jemanden belehren oder auf den WEG führen - dafür brauchst du dann deinen Optimismus - aber leider fehlen dir da die fachlichen Kompetenzen. Der gute Wille und das Wissen vom WEG reichen da nicht hin.
Moosgarten:
Man kann sich diesen Spekulationen hingeben - oder nicht, ich habe mich für Letzteres entschieden.
Das ist auch sinnvoll, wenn man nicht vom Fach ist. Es ist wie mit einem Blumentopf, der vom Dach zu fallen droht: wenn man es sieht, kann man ausweichen.
Aber so wirst du halt immer wieder die Erfahrung machen, dass da jemand seine Sichtweise auf dich projiziert. Und dann erfahren wir hier immer wieder diese hübschen, unterhaltsamen Wiederholungen (Wiedergeburten) - dieses Beziehungsgeplänkel. Weil du dich weigerst, es zu bemerken.
Mir macht das nichts aus - wenn ich es als Sitcom ablege, dann ist das ok. Das ist das typische Muster von "Dick und Doof".
Moosgarten:void:Wobei dabei ja rüberkommt, dass du das deswegen herabsetzt, weil du den Eindruck hast, Moosgarten möchte seinen Weg allgemeinverbindlich als den "einzig waren" anpreisen.
Und ich habe echt nicht den geringsten Dunst, wie ich diesen Eindruck erweckt haben sollte.
Da machst du dir es leider sehr einfach - aber ich vermute mal, du hast da keine Ader, was der andere dir auf irgendwelchen Ebenen noch mitteilen möchte. Du bist halt kein Psychologe, sondern ein sehr einseitiger Naturwissenschaftler, Messknechte nennen wir das bei uns.
void:Moosgarten:
Und ich habe echt nicht den geringsten Dunst, wie ich diesen Eindruck erweckt haben sollte.
Eine sachliche Dikussion basiert häufig darauf, dass sie dasjenige, was eher auf einer Beziehungsebene als auf einer Sachebene angesiedelt ist ausschliesst. Du tust sehr häufig Einwände von Morpho ab, die du als unsachlich abweist. Dadurch entsteht der Eindruck, dass du ihren ganzen Zugang zum Dharma, der ja ebenfalls eher auf einer Beziehungsebene statt auf auf einer theoretische Ebene stattfindet nicht gelten lässt.
Die Beziehungsebene zum Dharma ist der Dharma - wenn man keinen Lehrer und keine Sangha hat, dann ist das mit dem Dharma eine sehr abstrakte Angelegenheit und ich würde das nicht als Beziehung betrachten. Deshalb meine ich, dass dieses Geplänkel eine Funktion hat, nämlich Antaji abzuwerten, weil man selbst nirgends zu Hause ist.
Morpho:Ich habe alles gesagt im Dialog Topic zum Säkularen Buddhismus was ich eben da sagen wollte.
Das mit Feldern und so war blanker Humor. Im Buddhismus ist es einfach so, dass es verschiedentliche Ansätze gibt, das reicht von u.a. allein in der Waldhütte bis u.a. gemeinsames Samu. Daran denke ich dann, Sanghaübergreifend, nicht speziell was bei uns so als Zen Übung angesehen wird. Wir sind offensichtlich in vielen Dingen völlig unterschiedlicher Meinung,
ich und Moosgarten; ich würde mir wünschen, das würde von ihm einfach mal akzeptiert werden, ohne weitere Schritte. Wie ihr beiden das so seht, ist ebenfalls anders als wie ich es sehe, das akzeptier ich; Diskussionen darüber, wie wer was sieht, richtig-falsch, halte ich für sinnlos.
Soweit ich das verfolgt habe, hast du den Sinn von III/2 Zuimonki nicht verstanden. Das war die Frage der Hingabe an den Dharma - die Dogen als grundlegendere Unterscheidung ansieht hinsichtlich Laie oder Hauslosigkeit, d.h. auch hinsichtlich dem, was du als -"verschiedene Ansätze" meinst.
Wenn du dann kritisiert wirst, nimmst du natürlich eine Abwehrhaltung ein, was verständlich ist, aber die Sache nicht verbessert. Es geht um diesen Punkt: sich dem WEG vollständig ergeben. Wenn du das nicht sehen willst, ok - aber dann bist du überhaupt nicht auf dem WEG. Und dagegen wehrst du dich. Gegen die Hingabe, die das letztlich erfordert. Alles andere ist bloße Oberfläche.
void:
Wobei dabei ja rüberkommt, dass du das deswegen herabsetzt, weil du den Eindruck hast, Moosgarten möchte seinen Weg allegmeinverbindlich als den "einzig waren" anpreisen. Wogegen du dich wehrst, was aber nicht als ein "sich wehren" ankommt, sondern eben als etwas was die Praxis des anderen herabsetzt.
Ich glaube es ergit sich häufig so eine Situatation, wo ihr nur antwortet, um euch jeweils gegen ungerechtfertig scheinende Angriffe wehrt. Was dann nicth mehr aufhört.
Mir erscheint es so, dass Moosgarten keine Angriffe abwehrt, sondern sachlich auf die Beiträge von Morpho sich bemüht einzugehen. Wenn man aber eine Sache lieber persönlich nehmen will, dann sind sachliche Argumente überhaupt nicht erwünscht. Und so steigert sie ihre "Tonlage". Das ist ein Spiel, wo ich mich frage, weshalb hier nicht die Ignorierfunktion genutzt wird. Ich habe jedenfalls von diesem Geplänkel die Schnauze voll.
Sudhana:Tychiades:Ich lache gern über meine Spiegelbilder.
Dann sind natürlich die Hosen, die Du herunterlässt, auch Deine eigenen.
()
Bingo!!
Allerdings sind die Wangen auch überströmt von mächtigem Weinen, angsichts des überflüssigen, unnötigen Leidens usw.
Sudhana:Tychiades:Die Ochsenbilder sind tatsächlich eine schöne Parabel für den Weg. Irgendwann verschwinden Ochse und Hirte und es bleibt "nichts". Oder das was als Alltag jeden erfüllt. Dann ist das alles leicht und wenn die Zeit da ist, dann sitzt man, und wenn man Hunger hat, dann isst man. Dann ist samsara nirvana, wie der alte Nagarjuna es ausgedrückt hat. Dann fallen die Unterscheidugnen und man wundert sich über diese Witzfiguren.
Hmmm ... dass "die Wangen überströmt von mächtigem Lachen" sind, liegt an den Witzfiguren, denen man begegnet? Das ist zumindest ... eine originelle Auslegung des 10. Bildes
()
Ich lache gern über meine Spiegelbilder.
Anandasa:
"Nibbana hat mit dem Tod überhaupt nichts zu tun. Das Wort Nibbana heißt kühl.
Wenn die Triebe erlöschen, wird das als Sterben und als Tod wahrgenommen. Es kühlt dann sicherlich alles ab, denn der Zustand der Gelassenheit ist ein cooler Moment. Und man kann auch, wenn man mal weniger gelassen ist, sich sehr schnell runterkühlen.
Sicherlich hat man anfangs Gründe und Motive, weshalb man zur Praxis des Zen oder anderem kommt.
Das verbraucht sich aber nach einiger Zeit und dann sucht man entweder einen anderen Ochsen oder man bleibt dem Ochsen, den man noch nicht gesehen hatte, auf der Spur.
Die Ochsenbilder sind tatsächlich eine schöne Parabel für den Weg. Irgendwann verschwinden Ochse und Hirte und es bleibt "nichts". Oder das was als Alltag jeden erfüllt. Dann ist das alles leicht und wenn die Zeit da ist, dann sitzt man, und wenn man Hunger hat, dann isst man. Dann ist samsara nirvana, wie der alte Nagarjuna es ausgedrückt hat. Dann fallen die Unterscheidugnen und man wundert sich über diese Witzfiguren.
