Beiträge von Vendu im Thema „Vipassana Qualität“

Nein, ich habe keine Zweifel.

So, ich verabschiede mich hiermit.

Allgemein, nicht auf jemand bestimmtes hier gerichtet, möchte ich (langsam abschliessend) auch noch etwas zu Vipassana und Abhidhammapitaka sagen.

Die ersten drei Bücher entsprechen mMn. den drei Schritten auf den Weg zum Erfassen und Durchschauen der Welt bis und mit der arupa-Ebene-Subtilität als anatta. Die letzten beiden Bücher gipfeln dann im Patthana beim Erkennen des Bedingten Entstehens bei der Wiedergeburt.

Am Anfang beginnt man ja mit den üblichen Übungen, z.B. Gefühlsbetrachtung, was sich dann auf alle Daseinsgruppen überträgt – Das entspricht Dhammasangani.

Als zweiter Schritt kommt ja das Sehen des Bewusstseinsprozess (eben 12 Grundlagen erweitert, 18 Elemente) in der Subtilität von Brahma (aber nicht in der Vertiefung), und mit Geistelement der tiefer ‚runter‘ geht, ja bis in arupa-Subtilität. – Das entspricht Vibhanga, wo der Ablauf der Funktionen des Bewusstseinsprozess etwas näher erklärt wird, und wo das Bedingte Entstehen eher auf gegenwärtig zusammenentstehende Dinge anwendet wird, und zudem auch mehr über die höhere Daseinsstätten steht, zumal man hier ja in diesem Falle ‚runter‘ sieht bis in die arupa-Ebene.

Als dritter Schritt sieht man diese arupa-Subtilität von nahem, und man sieht das Entstehen und Sterben von Bewusstsein und darauffolgendem Neuentstehen eines neuen Bewusstseins. – Das entspricht Dhatukatha. Hat man die vorherige zweite Stufe erreicht, und nimmt mit gut gerichtetem Herz und Geist Dhatukatha zur Hand, gibt es bei weisem Aufmerken immer wieder Impulse die darauf gerichtet sind gesamtes nama-rupa in jeder Subtilität zu erfassen, was dann zu dieser Nahansicht-Sequenz führt. Auch Bedingtes Entstehen ist im Dhatukatha enthalten, wieder gegenwärtig angewandt bzw. insgesamt in Relation zu Geist-Körper-Dingen, eben für den Impuls.

Wenn man also mit offenen Herzen, mit Hemmungen mehr oder weniger zurückgedrängt, abhidhamma-pitaka hört oder rezitiert, dann ist es wie in den Sutten wenn Buddha jemanden in Kürze die Lehre darlegt und dieser tiefe Erkenntnise bis hin zu Ariya-Stufe erreichen kann. Man kann ja auch eine Vipassana-Erkenntnis so stark haben, dass man gleich alle restlichen Vipassana-Erkenntnisse hintereinander bis zum überweltlichen Pfad+Frucht erreicht. Aber meistens ja Erkenntnis um Erkenntnis.

Auch bei Yamaka und Patthana läuft das so. Durch direktes Erkennen der jeweils in den Bücher behandelten Dinge wird Vipassana immer schärfer, zunächst Yamaka mit immer mehr Vergangenheit-Gegenwart-Zukunft, dann Patthana am Anfang eher Gegenwärtigkeit aber dafür mit Bedingung und Bedingtes und Bedingungsart zusammen und daher schärfer, dann mit dieser Genauigkeit auch über die Zeiten, bis zum Wiedergeburtsmoment.

Natürlich ist abhidhammapitaka für die absolut meisten Menschen viel zu ausführlich, ausser man hat die Hemmungen im Griff (aber selbst dann ist die 'Zunge langsam' im Vergleich zu Himmelswesen). Aber natürlich kann man wie bei den Sutten nicht darauf setzen dass man durch Hören oder Rezitation entscheidende Vipassana Erkenntnis bekommt, sondern wie bei den Sutten behält man es und praktiziert dann, wobei Abhidhamma wie eine Karte für Vipassana-Meditation ist, eben für jede Stufe passend.

Wichtig ist auch dass die Wiederholungen darin, sowie die Auflistungen mit Bezug auf vorheriges, bei der Rezitation die Anzahl der Möglichkeiten von weisem Aufmerken-Impulse erhöht.

Aber eben es ist auch auf Lernen und dann praktizieren ausgerichtet, und enthält dafür auch Anweisungen, siehe Vibhanga z.B. die 5 Silas, aber dann auch wieder analysiert mit was damit zusammen entsteht (wieder für den Impuls). Dann gibt es Dinge die auch einfach nur wichtiges Wissen sind, wie z.B. die verschiedenen Ariya, im Puggalapannati.

Noch kurz zum Patisambhidamagga etwas: dort wird keinen Unterschied gemacht zwischen 3. und 4. Läuterung, sondern gleich Bedingtes Entstehen gelehrt, stufenweise bis es auch beim Wiedergeburtsmoment angewandt wird. So deckt man beide Läuterungen ab.

Das wollte ich noch gesagt haben bevor ich mich von hier langsam aber sicher für ein Zweit zurückziehe.

Nein, wir sind für uns alleine, drei-vier Freunde. Habe aber etwas Kontakt nach Burma/Sagaing, war aber nie dort.

Davon dass für einen Samadhilebenden alle gleich sind und alle dasselbe sind, habe ich nicht gesprochen.

Einssein, nichts besteht getrennt, alles mit einander verbunden, alles im Wandel, nichts bleibt für einen Moment gleich, alles ist gegenseitig bedingt, alles geht ineinander über, etwas zu benennen und zu unterscheiden und es wirklich im Geiste zu trennen, ist demnach schon eine Verfälschung der Wirklichkeit, alles ist rein, tun im nichtstun, usw... dies ist Weisheit aus Samadhi, dies ist Synthese, dies findet man auch bei meditativ fortgeschrittenen Hindus usw., die auch wissen dass der Geist als getrennte Sache nicht bestehen kann, und ein solcher sagt von sich, dass er nicht wirklich eines ist oder vieles, er ist eben beides,... aber das ist auch Identifikation, wenn auch verfeinert, es ist bloss Atta-light, noch nicht Anatta. Für Anatta braucht es Vipassana, Analyse. Was von einem Synthese-Lebender leider fälschlicherweise als Rückschritt, als aggressiv-trennender Verstand, missverstanden wird. Es ist aber Fortschritt. Synthese geht auch zusammen mit Analyse. Samadhi-Vipassana zusammen. Obschon ein Bewusstsein stirbt und da sofort ein neues Bewusstsein entsteht, ist jeweils das Bewusstsein in jenem Moment wo es besteht mit allem Bewusstsein verbunden. Verbundenheit bleibt, aber das verbundene stirbt jeden Moment, und es entsteht neuer Geist, verbunden mit allem...wobei die Verbundenheit dann natürlich als Überlappung gesehen wird. So sehend alles lassend, gibt es dann bald keine Welt mehr.

@ accinca

Danke

Atta-Glauben ist ja nicht nur wenn man glaubt es gäbe ein Ich das unveränderlich ist. Diese Idee ist eh Unsinn, da diese Sache ja gar keine Aktivität kennen würde, und mit nichts interagieren könnte, weder wahrnehmen noch reagieren könnte... Bewusstsein, Gefühl, usw. könnten gar nicht damit verbunden sein…

Atta-Glauben ist ja aber auch, wenn man sich mit einem Strom von Bewusstsein identifiziert, ohne das Entstehen und Sterben von Bewusstsein, gefolgt von Neuentstehung eines anderen Bewusstseins, zu sehen, sondern ein sich ständig wandelnder Strom des Bewusstsein an sich zu sehen...

Atta-Glauben ist zudem auch, wenn man einen Strom von etwas, das weder Geist oder Körperlichkeit ist, annimmt, der sich eben auch ständig wandelt, und weil es Aktivität kennt, auch mit den Daseinsgruppen interagieren könnte...

Diese letzte Möglichkeit muss eben noch ausgeschlossen werden. Wenn man also bei den drei Ebenen anatta (Entstehen-Tod-Entstehen-Tod) erkannt hat, hat man eben noch nicht die Zweifel überwunden, dass es darüber hinaus einen Strom gibt der dieses Bewusstsein-um-Bewusstsein irgendwie aufrechterhält.

Daher ist es wichtig das alles noch schärfer zu sehen. Eben durch das Bedingte Entstehen bis man all die Erscheinungen und Bedingungen so klar sieht, dass völlig klar ist dass die 5 Daseinsgruppen sich ganz alleine gegenseitig bedingen, und da keine weitere Kraft einwirkt. Und um alle Zweifel bezüglich der drei Zeiten zu beseitigen, muss man das eben auch bei der Wiedergeburt sehen. Aber da wiederhole ich mich nur…

Danach ist natürlich klar, man hat jedes Ding überblickt. Danach alles lassend, nur noch den Tod sehend, und keine Sicherheit in der Welt, und das Erkennen mit Gleichmut betrachtend, steigt der überweltliche Pfad auf.

Aus deiner Sicht läuft das anders ab. Ich akzeptiere das und wünsche Dir natürlich auch alles Gute.

Ellviral, danke für deine Mühen und für deine Sicht der Dinge. Ich habe bisher gezögert dir zu antworten weil wir Grundsätzliches etwas zu verschieden sehen, und die Diskussion etwas lange dauern würde. Mir fehlt aber diese Zeit. Ich wollte mich eigentlich schon gestern wieder vom Forum für eine Zeit lang zurückziehen (zur Meditation). Mein Beitrag an kal, weiter oben, habe ich auch etwas auf dich bezogen geschrieben. Aber wahrscheinlich hast du da Einwände und die lange Diskussion würde beginnen. Können wir es dabei belassen, dass wir beide die Ansichten des anderen zu Kenntnis genommen haben?

(@) Accinca und ich beginnen uns ja auch im Kreis zu drehen. Viel gibt es da nicht mehr zu sagen.

accinca

Wenn man alle drei Ebenen samt Daseinsgruppen als anatta durchschaut hat, weiss man ja noch gar nicht ob das wirklich das gesamte Dasein ist. Man weiss nur: da sind diese drei Ebenen bestehend aus den Daseinsgruppen, Grundlagen, Elemente usw. und sie sind anicca, anatta und dukkha, aber man weiss noch nicht ob es noch mehr gibt.

Die Fessel Zweifel wird nicht ohne Grund vom Buddha nach Persönlichkeitsglaube gelistet.

Man muss eben noch zur Erkenntnis kommen, dass es ausserhalb der drei Ebenen und 5 Daseinsgruppen nichts mehr gibt. Wenn man dann diese Erkenntnis erlangt hat, ist natürlich klar, dass man dies dann nicht mehr in Betracht zieht. Aber es geht darum wie man zu dieser Erkenntnis kommt.

Natürlich steht es in den Büchern, dass es ausserhalb dieser drei Ebenen und Daseinsgruppen kein Dasein gibt, aber Lesen, es Nachvollziehen und es Glauben ist ja bloss theoretisches Wissen. Die Fessel Zweifel muss aber wie Buddha sagt durch Sehen überwunden werden.

Nämlich durch das Sehen des Bedingten Entstehens, und zwar zunächst so, dass man eben klar sieht, dass es keiner Sache/Kraft ausserhalb der erfassten Erscheinungen (drei Ebenen, Daseinsgruppen) bedarf, damit diese Erscheinungen entstehen können - also kein Atta ausserhalb – und die Erscheinungen sich gegenseitig bedingen und entstehen lassen.

Dafür ist es zunächst nötig zu sehen welche Kräfte/Bedingungen nötig sind um Bewusstsein nach Bewusstsein entstehen zu lassen. Man sieht hier in Nahansicht wie kamma und vipaka funktionieren, und wie dadurch bedingt Bewusstsein um Bewusstsein folgt. Ein unaufhörlicher Prozess, solange kamma gewirkt wird, gegründet auf Unwissenheit.

Aber erst wenn man das auch bei der Wiedergeburt erkannt hat, hat man auch die Zweifel über Vergangenheit und Zukunft überwunden. Buddha nennt ja nicht ohne Grund auch Vergangenheit und Zukunft bei dieser Fessel, und listet einzelne Fragen auf. Man muss ja die ganze Fessel durch Sehen überwinden, nicht nur ein paar davon und der Rest mit Schlussfolgerungen.

Tod-Wiedergeburt ist nun mal ein wichtiges Ereignis worüber viele Ansichten entstehen könnten, siehe Brahmajasutta. Natürlich kann man mit Lesen und mit Schlussfolgerung sich auf theoretischer und tiefgläubiger Ebene von diesen Ansichten losmachen, aber man wird dadurch die Fessel nicht überwinden.

Wir wissen ja z.B. dass ein Erwachter zu Lebzeiten kein kamma mehr wirkt, aber vipaka aus früheren kamma wirkt auch bei einem Arahat noch zurück und lässt Bewusstsein entstehen. Aber woher wissen wir, dass dies beim Tode eines Erwachten einfach so aufhört - durch Bücher – nein, durch Erkennen des Vorganges bei der Wiedergeburt, dass nämlich patisandhi-Bewusstsein nur entsteht wenn noch Begehren, kamma usw. vorhanden sind.

Also gibt es auch keinen Bereich wo nach dem Tode die Erwachten im Wissen leben, dass alles (inkl jenes Bewusstsein in jenem Bereich) anatta ist, und durch dieses Wissen befreit von den drei Ebenen sind. Weil Bewusstsein in diesem Bereich ja nur durch Begehren entstanden wäre, aber wo begehren vorhanden ist, gibt es ja kein Heiliger, und daher immer noch gefangen in den drei Ebenen. Etwas ausserhalb kann es nicht geben, und man will es ja auch gar nicht wenn man dukkha wirklich erkannt hat.

Es geht um Sehen. Atta-Konzept zu durchschauen und auf den Rest zu schliessen ist das eine, aber die ganze Welt zu sehen, und zu sehen, dass darin kein Atta ist, ist das andere.

Aber selbst wenn man die ganze Welt, alle drei Ebenen, gesehen und als Anatta durchschaut hat und Persönlichkeitsglauben neutralisiert hat, reicht es nicht wenn man verstanden hat das es auch ausserhalb davon kein Atta geben kann, weil das ist nicht Überwindung durch Sehen, sondern durch Schlussfolgerung, selbst wenn sie auf tiefes die ganze Welt erkennendes Anatta-Sehen beruht.

Aber da es eine oder mehrere Daseins-Ebenen ausserhalb drei Daseinsebenen nicht gibt, kann man sie natürlich auch nicht sehen. Das Sehen geschieht durch das Erkennen des Bedingten Entstehens.

Aber es reicht eben nicht nur das Bedingte Entstehen innerhalb des gegenwärtigen Lebens zu sehen, und auf die anderen Zeiten zu schliessen, um Zweifel bezüglich der drei Zeiten durch Sehen zu überwinden.

Der latent-vorhandene Zweifel, dass es für einen Heiligen nach der Auflösung des Körpers vielleicht ein Dasein ausserhalb der drei Ebenen gibt, muss durch Sehen überwunden werden.

Dafür ist eben nötig, dass man durch das Bedingten Entstehen erkennt und sieht dass jedes Bewusstsein in der Kontinuität von Bewusstsein-zu-Bewusstsein auch beim Abscheiden und folgender Wiedergeburt (patisandhi) völlig bedingt entsteht, und ohne Begehren und kamma-vipaka kein weiteres Bewusstsein über den Tod hinaus entstehen kann - und so erkennt man durch dieses Sehen des Wiedergeburts-Vorganges dass nach dem Tode eines von eben diesem Begehren befreiten Heiligen kein Dasein geben kann.

So gibt es keine Zweifel mehr und die Neigung zu Zweifel dass es in der Zukunft, oder in der Gegenwart und Vergangenheit Dasein/Atta ausserhalb dieser drei Ebenen gibt ist überwunden.

Natürlich bedarf das der Übung, aber es gibt eben diese oben beschriebenen entscheidenden Erkenntnisse wodurch die Fesseln neutralisiert werden (Überwindung durch das Gegenteil) und dann schlussendlich im überweltlichen Pfad zerstört werden - und zwar dadurch dass man dem Nibbana Element, eben kraft dieser vorherigen Erkenntnisse und Neutralisierung der Fesseln, kraft des überweltlichen achtfachen edlen Pfades, einem gewissen Grade ‚widersteht‘, wodurch die mit diesen Fesseln verbundene Gier, Verblendung usw. ausgebrannt und für immer zerstört werden. Hier in diesem Falle ja die drei Fesseln. Danach steigt in der Frucht die Gewissheit der Erlösung von den niederen Welten auf usw.

Das ist etwas endgültiges, weil auch danach, wenn die überweltliche Vertiefung vorbei ist, der innere überweltliche Bezug zum Nibbana-Element bleibt, und die mit den drei Fesseln verbundenen Gier, Verblendung usw. keinen Raum mehr bekommen um wieder zu grassieren.

@ accinca

Wenn jemand alle Erscheinungen auf allen drei Ebenen (kama, rupa, arupa) als Anatta durchschaut hat, und so Persönlichkeitsglauben neutralisiert hat, dann kann dieser natürlich nicht mehr zur Ansicht gelagen 'dieses Atta hier wird nach dem Tode so oder so sein, oder war in der Vergangenheit so oder so'. Das ist natürlich klar.

Aber er hat eben Anatta nur auf allen drei Ebenen gesehen, nicht hat er gesehen ob über diese drei Ebenen hinaus noch etwas da ist was Dasein ermöglicht. Und da selbst beim Anagami, geschweige denn beim vollendeten Sotapanna, noch Daseinsgier vorhanden ist, ist natürlich bei einem der sich hier (in diesem beschriebenen Fall) zur Sotapannaschaft hin übt - und hier bisher Anatta zwar bei allen drei Ebenen gesehen hat, aber nicht ob etwas darüberreicht - auch die Ansicht noch latent vorhanden, dass durch dieses Anatta-Erkennen und die darauffolgende Entreizung von diesen 3 Ebenen, man dann nach dem Tode als Vollendeter Heiliger in einer ausserhalb dieser drei Ebenen befindlichen Art des Daseins leben kann.

Natürlich wissen wir theoretisch und nach den Lehrreden dass dies nicht der Fall ist, aber nur Schlussfolgern und Annehmen reicht ja nicht. Wie Buddha eben sagte, die Fessel des Zweifels muss durch Sehen überwunden werden.

Durch das Erkennen des Bedingten Entstehens, das Sehen der Mechanismen, als in sich geschlossenes System, wo jedes Bewusstsein in der Kontinuität von Bewusstsein-zu-Bewusstsein auch beim Abscheiden und folgender Wiedergeburt (patisandhi) völlig bedingt entsteht, und ohne Begehren und kamma-vipaka kein weiteres Bewusstsein über den Tod hinaus entstehen kann - erkennt man eben durch dieses Sehen des Wiedergeburts-Vorganges dass nach dem Tode eines von eben diesem Begehren befreiten Heiligen kein Dasein geben kann. So gibt es darüber keine Zweifel mehr. Die Ansichten (inkl Neigung dazu) dass es in der Zukunft, oder in der Gegenwart und Vergangenheit Dasein ausserhalb dieser drei Ebenen gibt sind zerstört.

Es sind ja eben zwei verschiedene Fessel, Persönlichkeitsglaube und Zweifel. Die eine wird beim angehenden Sotapanna bei der 3. Läuterung und die andere bei der 4. Läuterung neutralisiert.

[Edit:] ...wobei die Verbundenheit dann natürlich als Überlappung gesehen wird.

kal:

Es gibt nur ein Bewusstsein, einen "Geist" (missverständlicher Begriff durch die vielen Interpretationen), welcher alles was wahrgenommen wird, was erscheint und vergeht, beinhaltet. Wo soll da eine Grenze sein zwischen einem Bewusstsein und einem anderen, zwischen "mir" und "dir"?

Einssein, nichts besteht getrennt, alles mit einander verbunden, alles im Wandel, nichts bleibt für einen Moment gleich, alles ist gegenseitig bedingt, alles geht ineinander über, etwas zu benennen und zu unterscheiden und es wirklich im Geiste zu trennen, ist demnach schon eine Verfälschung der Wirklichkeit, usw... dies ist Weisheit aus Samadhi, dies ist Synthese, dies findet man auch bei meditativ fortgeschrittenen Hindus usw., die auch wissen dass der Geist als substanziell getrennte Sache nicht bestehen kann, und ein solcher sagt von sich, dass er nicht wirklich eines ist oder vieles, er ist eben beides,... aber das ist auch Identifikation, es ist bloss Atta-light, noch nicht Anatta. Für Anatta braucht es Vipassana, Analyse. Was von einem Synthese-Lebender nicht als Rückschritt missverstanden werden darf. Obschon ein Bewusstsein stirbt und da sofort ein neues Bewusstsein entsteht, ist jeweils das Bewusstsein in jenem Moment wo es besteht mit allem Bewusstsein verbunden. Synthese geht auch zusammen mit Analyse. Samadhi-Vipassana zusammen. Verbundenheit bleibt, aber das verbundene stirbt jeden Moment, und es entsteht neuer Geist, verbunden mit allem...

accinca:

Wer die fünf Khandhas mit Form und Bewußtsein usw. entstehen
und vergehen sieht, der sieht die Welt entstehen und vergehen.
Wer die Welt entstehen und vergehen sieht, der sieht den Tod
entstehen und vergehen. Das ist doch eh klar. Und die ganze
bedingte Entstehung und Vergehung sieht, der sieht auch Tod
und Wiedergeburt jeden Moment.

... das ist sehr allgemein gehalten. Wie gesagt, Enstehen und Vergehen zu sehen, da gibt es viele Qualitäten davon. Und eben um Sotapanna zu werden, muss man dies auch bei Abscheiden (cuti) und Geburt (patisandhi) sehen. Siehe Ansichten im Brahmajalasutta die einen Wechsel von Atta bei patisandhi annehmen. Diese Ansichten zerstört man nur durch das Erkennen des Bedingten Entstehens auch bei patisandhi, samt Sehen dass da nichts rübergewechselt ist. Wie Buddha eben sagte, die Fessel Zweifel muss durch Sehen überwunden werden. Einfach Bedingten Entstehen beim jeden Moment stattfindenden Tod und Wiedererscheinen zu sehen und dann auf patisandhi zu schlussfolgern, ist nicht genügend. Aber ich wiederhole mich ja nur...

Im Patisambhidamagga und Visuddhimagga werden diese Erkenntnis-Stufen auch aufgelistet, und beiderorts wird beim Bedingten Entstehen das Sehen von Tod und Entstehung schlussendlich bei patisandhi gelehrt. Beiderorts ohne Unterschiede zu machen zwischen Sotapanna oder höhere Ariyastufen. Nur am Ende beim der Überweltlichkeit wird da unterschieden. Die Erkenntnis-Themen vorher sind eben für alle Ariyastufen die selben, nur die Intensität ist höher und die Erkenntnis breiter.

Zum Beispiel hat ein Stromeingetrettener ja vollkommen erkannt, dass was entstanden ist muss wieder untergehen, aber trotzdem lehrt Khemaka dass ein Anagami um Arahat zu werden im Entstehen und Vergehen weilen muss. Sotapanna hat es gesehen, aber bei Khemaka ist natürlich mehr die klarbewusste dauerhafte Wirklichkeitsschau gemeint. Eben einfach eine höhere Intensität. Aber auch hier wiederhole ich mich...

Ah, hier liegt das Missverständnis. Aber zunächst einmal, das was ich hier schreibe ist keine Konstruktion oder dergleichen. Die beschriebenen Erkenntnisse sind Dinge die man erleben kann, es gibt Menschen, die das in heutiger Zeit erlebt haben. Genau diese einzelnen Stufen, eine nach den anderen, wie oben beschrieben, mitsamt dem überweltlichen Pfad und die darauffolgende Frucht, samt Wissen, also direkt erkennende Gewissheit, dass sie nicht mehr in niedere Welten geboren werden, und höchstens sieben mal. Und diese Erlebnisse decken sich mit der Tradition. Nicht bloss dort abgelesen, sondern erlebt.

Aber eben: man sollte mich nicht falsch verstehen, es ist nicht einfach diesen Moment des Todes richtig zu beschreiben. Es ist nicht wirklich eine Lücke dazwischen, aber doch geht nicht z.B. das eine Bewusstsein in das neue Bewusstsein über, eines stirbt, das andere entsteht, auch durch das vorhergehende bedingt. Ich musste diesen Tod ja drastisch beschreiben, um eben klar zu machen, dass man erst wenn man diesen bei den Erscheinungen in der Subtilität der Arupa-Ebene gesehen hat, man auf dem richtigen Weg ist.

Wenn nämlich dieses Sehen einzelner kleinster Momente samt Enstehen und Tod nicht gekannt wird, dann hat man eben noch nicht die ganze Welt bis in die Subtilität der Arupa-Ebene in Nahansicht erfasst, weil dort ist Vipassana so scharf, dass man dies eben sieht. Kennt man das nicht, neigt man dann auch nicht zu glauben, dass ein Stromeingetrettener durch das Erkennen des Bedingten Entstehens sogar beim Wiedergeburtsmoment in Nahansichts-Sequenz sehen kann dass nichts rüberwechselt, usw.

Nein, accinca, mit dem Momententod meine ich eben das Erkennen des Entstehen und Vergehen der Dinge, das so scharf ist dass es den Tod zwischen den Erscheinungen sieht.

Dadurch dass man dies selbst bei den subtilsten Erscheinungen, also bei allem sieht, und dadurch dass man es dann auch bei der Wiedergeburt sieht (nichts wechselt rüber), und dadurch dass ma in der ganzen Welt keine sichere Stätte sieht, und dadurch dass so die Welt inkl dieses durchschauende Erkennen, mit Gleichmut betrachtet wird, wird erst Nibbana offenbar.

Alles Vergängliche wurde gelassen, das todlose Element offenbart. Kraft der vorher neutralisierten drei Fessel widersteht hier der auf dem überweltlichen Pfad des Sotapanna befindlichen einem gewissen Grad bzw eine gewisse Zeit dem Nibbana, und dadurch können die mit diesen drei Fesseln verbundene Gier, Verblendung usw sozusagen nirgends mehr hin, und werden ausgebrannt, zerstört.

Darauf folgt die Frucht wo man die Daseinsstätten sieht und weiss dass man nie mehr in niedere Welt geboren wird, und höchstens noch sieben mal...

Es wird aber dadurch klar dass Buddha sagte, dass man die 3 Fessel durch Sehen überwinden muss. Und bei der zweiten Fessel geht es ja um den Zweifel, wo Buddha ja die verschiedenen Zweifel bezüglich Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft beschrieben hat. Und im Brahmajalasutta listet er Ansichten auf, die bei der Wiedegeburt einen Wechsel des Zustandes des eigenen Daseinskontinuums annehmen. Diese Ansichten, selbst wenn nur latent vorhanden, kann man nur durch das Erkennen des Bedingten Entstehen bis hin zum Wiedergeburtmoment wirklich endgültig ausmerzen. Eben durch Sehen. Es reicht nicht Bedingtheit der gegenwärtigen Erscheinungen zu sehen und dann auf Vergangenheit und Zukunft zu schliessen. Auch im Patisambhidamagga wird dies so gelistet...

Ja, bei der Aussage von Khemaka geht es darum wie ein Anagami dann ein Arahat wird. Dieser Anagami muss, obschon ja der Sotapanna schon Entstehen und Vergehen ('was entsteht muss vergehen') erkannt hat, trotzdem diese Erkenntnis wiederholen, aber während der Sotapanna einfach einen kurzen aber scharfen Blick darin hatte, ist es beim Anagami breiter, stärker, ein Weilen, usw...

accinca:

Ich weiß immer noch nicht ob wir und richtig verstehen.
Es scheint unklar zu sein von welcher Ariya-Stufe du
überhaupt redest. Um dies aber vielleicht doch noch zu
klären möchte ich auf eine Lehrrede namens Khemaka eingegen
anhand der wir die Sache vielleicht klären könnten:
Ich poste die Übersetzung hier mal rein und dann sehen wir weite-

Es geht mir hier um den Stromeintritt. Also um die Qualität von Vipassana die zum Stromeintritt führt. Es geht mir um die Erkenntnisse die dazu führen, dass die drei ersten Fessel schlussendlich zerstört werden.

Um Persönlichkeitsglauben zu überwinden muss man ja alle Erscheinungen (also die ganze Welt) durchschaut haben, um Zweifel (bezüglich drei Zeiten) zu überwinden, muss man, um auch die kleinsten latenten Ansichten zu überwinden, das Bedingte Entstehen auch bei der Wiedergeburt sehen.

Und danach kommt das völlige Abwenden, wo nur noch Tod gesehen wird, und keine Stätte in der Vergänglichkeit als sicher gilt, inkl Gebiet von Weder-Wahrnehmung-noch-nicht-Wahrnehmung, und so Hangen an Regeln und Riten ein völliger Witz ist.

Und nun, sowohl Welt als auch Erkenntnis der Welt durchschauend, steigt das was über die Welt hinausreicht auf, der überwetliche Pfad des Sotapanna. Wo die vorher schon neutralisierten drei Fesseln zerstört werden.

Die anderen 7 Fesseln bestehen natürlich noch. Um diese zu überwinden und eine höhere Stufe zu erreichen muss man diese Erkentnisse (diese Läuterungen) wieder durchgehen. Dabei sieht man die Dinge noch klarer. Aber eher in der "Breite".

Ein Sotapanna hat ja zwar den den Momententod, Anatta usw. bei allen Erscheinungen (der ganzen Welt) gesehen hat, und das Bedingte Entstehen sogar bis zum Ereigniss der Wiedergeburt, und dort in Nahaufnahme, dass nichts rüberwechselt - aber es war für ihn wie ein kurzer Blick - während jene die Vipassana hier in höherer Qualität praktizieren und so auf dem Weg zu den höheren Ariyastufen sind, diese Erkenntnisse viel stärker, breiter, usw. hervorbringen.

Beim Sotapanna ist es eher ein Blick, bei den höheren Stufen dann immer mehr ein Weilen in der Erkenntis. Genau wie der Ehrwürdigen Khemaka beschreibt, wenn jemand die 5 niederen Fesseln zerstört hat, und immer noch die 5 höheren Fesseln hat, inkl. Dünken: "Später weilt er nun bei den fünf Gruppen des Anhangens in der Betrachtung ihres Entstehens und Vergehens".

Selbstverständlich kann man z.B. auch mit dem Erkennen der Bedingtheit der Dinge bis zu diesem Punkt kommen. Beim oben beschriebenen letzten Schritt (wo ganze Welt erfasst und der Momententod gesehen wurde), wird ja sogar die gegenseitige Bedingtheit von Geist und Körper betont, dadurch anicca gesehen, dadurch der Persönlichkeitsglaube neutralisert und das Leiden erkannt.

Wenn man wirklich alle Dinge erfasst hat, also die ganze Welt erkannt und durchschaut hat, ist Vipassana eben so schnell, dass man dadurch geichzeitig anicca so scharf sieht, dass man den Tod 'dazwischen sieht'. Dadurch ist auch das Erkennen von Anatta usw. auch schärfer, und natürlich umgekehrt. Es ist ein Zusammenspiel.

Eben, zu diesem Punkt kann man z.B. auch durch Erkennen des Bedingten Entstehen kommen, oder dadurch dass man Dinge als Leiden betrachtet, usw.

Aber z.B. im Falle des Erkennens vom Bedingten Entstehen ist es, bevor man diesen Punkt des Todsehen bei allen Dingen erreicht hat (was ja die 3. der 7 Läuterungen entspricht), gar nicht möglich das Bedingte Entstehen richtig in der Stärke der 4. Läuterung (Zweifelsüberwindung) zu sehen.

In der 3. Läuterung beschleunigt das Erkennen des Bedingten Entstehen (wenn richtig angewandt) die Vipassana-Schärfe eher dadurch, dass man eher gegenwärtige Erscheinungen in ihrer Bedingtheit durchschaut, und so durch die dadurch erhöhte Vipassana-Schärfe auch immer mehr Erscheinungen erfasst, bis hin eben zur ganzen Welt, und sie durchschaut.

Wenn man diesen Punkt (3. Läuterung, Persönlichkeitsglauben neutralisiert) erreicht hat, ist Vipassana genug scharf, dass man dann bei der 4. Läuterung (Zweifelsüberwindung) das Bedingte Entstehen so scharf sieht, dass man den Todesmoment schlussendlich auch bei der Wiedergeburt sieht.

Dafür braucht es keine Erinnerung an frühere Geburten oder dergleichen. Echtes Vipassana kann das auch.

Und es ist eminent wichtig, dass man den Todesmoment auch bei der Wiedergeburt sieht, um die Zweifel über die drei Zeiten wirklich zu neutraliseren.

Wenn man sich Brahmajalasutta anschaut wird klar, dass Buddha darin auch Ansichten die eine Zustandsveränderung des Ichs nach dem Tod gelistet hat. Um auch diese Ansichten (mögen sie auch nur latent vorhanden sein) zu überwinden ist es wichtig, dass man eben den Todesmoment bei der Wiedergeburt erkennt.

Gemäss Buddha wird ja diese Fessel auch durch Sehen und nicht durch stille Annahme oder erwägende Schlussfolgerung überwinden.

Ja, sinnliches Begehren und Dünken (und alle anderen Fesseln ausser den ersten dreien) sind auch beim Sotapanna noch vorhanden. Es gibt ja genügend Geschichten wo Buddha zum Beispiel einem Hausbewohner die Lehre darlegte, dieser, sofort und durch Übung, den Stromeintritt erreichte, aber dann weiter sinnlichen Genüssen nachging; der eine mehr der andere weniger. Aber natürlich klar wissend was das endgültige echte Ziel ist. Das ganze hinterlässt ja vor allem im Bereich der Ansichten Spuren.

Aber natürlich nicht blosse theoretische Ansichten, nicht bloss Verstandeswissen oder tiefer Glaube wie beim Weltling, da beim Weltling die Ansichten und der Glaube ja ständig wechseln können. In diesem Leben glaubt er das, und im nächsten möglicherweise das Gegenteil.

Das was der Stromeintritt in einem ausgelöst hat, geht aber natürlich viel tiefer, und ist nicht veränderbar. Die drei Fesseln wurden für immer zerstört, und tiefes Wissen hat sie ersetzt. Er mag im nächsten Leben nicht unbedingt wissen dass er ein Sotapanna ist, aber innerlich hat er den Kompass was die Wahrheit ist, und hört er wieder die Lehre ist für ihn alles klar…

-

Ja, um Anatta zu sehen, und dadurch Persönlichkeitsglauben zu neutralisieren, braucht es das Erkennen der Vergänglichkeit, was entsteht das vergeht. Aber 1. gibt es da auch verschiedene Grade von Vergänglichkeit-Erkennen, und 2. muss man die Vergänglichkeit bei allen Daseinsgruppen sehen, und zwar auch bei ihren subtileren Qualität.

1. Zu Wissen dass jede Vase einmal kaputt geht, ist ja sicherlich nicht genügend Einsicht in die Vergänglichkeit. Auch nicht der Blick eines reinen Samadhi-Praktizierenden, also jemand der die Hemmungen teils oder ganz überwunden hat (mit oder ohne Vertiefungen), weil er ja eben eher nur den ständigen Wandel, den Wechsel der Zustände, sieht, und er sich immer noch mit einem fortlaufenden Prozess identifiziert.

Gleiches gilt ja, wie an früherer Stellen beschrieben, für den Satipatthana Praktizierenden, der aber eher Fähigkeiten in Samadhi hat oder mehr den Samadhi-Anteil der Satipatthana-Übungen betont als den Vipassana-Anteil, und so auch einfach nur Hemmungen zurückdrängt hat.

Und derjenige (auch an früherer Stelle erwähnten) der stärker Satipatthana-Vipassana praktiziert, aber eben noch nicht die Qualität von Vipassana erreicht hat, die zum Stromeintritt führt – also Vergänglichkeit und Anatta noch nicht richtig gesehen hat, also immer noch subtile oder versteckte Atta-Sicht da ist – und sich trotzdem schon von der Welt abwendet - und somit subtil dem Extrem der Vernichtung erlegen ist, und subtil das Nichtsein ergreift - kann natürlich durchaus erleichtert sein darüber, dass Welt ihm als hinfällig nichts mehr bedeutet, da es ja befreiend ist; aber er kennt die Welt noch gar nicht… Was uns zum nächsten Punkt bringt:

2. Es reicht natürlich nicht nur die Vergänglichkeit der Körperlichkeit zu sehen, oder nur des Gefühls, und so weiter, sondern das gesamte Geistige und Körperliche, die ganze Welt, muss ja durchschaut werden. Das ist natürlich klar.

Aber was nicht übersehen werden darf, ist, dass wir ja zum Beispiel nicht nur unseren groben physischen Körper haben, sondern wir haben die vier Elemente bis in ihrer subtilsten Form in uns. Also bis und mit der Subtilität der Brahmas der vierten Vertiefung. Selbst wenn wir die vierte Vertiefung noch gar nicht erreicht haben, ist die Körperlichkeit dieser Stufe in uns da.

Der Unterschied ist, dass jemand der die 4. Vertiefung erreicht hat, dadurch diese subtilere Qualität der 4 Elemente sozusagen aufgebaut hat, sie verstärkt hat, und diese wiederum das Bewusstsein der 4. Vertiefung stützen, was dem Zustand Halt gibt.

Für uns aber, die wir diesen Zustand nicht erreicht haben, ist die Körperlichkeit der 4. Vertiefung trotzdem in uns drin. Ohne diese gäbe es keine Möglichkeit für unseren physischen Körper zu existieren.

Zum Beispiel sagte Brahma ja richtigerweise, dass jeder der hier die Elemente zur Stütze hat, ihn zur Stütze nimmt. Diese 4 Elemente in der Subtilität des Brahmas interagieren mit unseren Elementen in jener Subtilität. So ist die Verbindung. Aber auch Brahma selber stützt sich auf noch subtilere Elemente noch höherer Brahmas.

Genauso verhält es sich mit dem Geist. Unser Geist reicht bis in die Subtilität der unkörperlichen Vertiefungen, ist aber nicht entfaltet wie bei einem der diese Zustände erwirkt hat. Aber um wahrnehmen und reagieren zu können reicht auf Gehirnströme gestützte menschlich periphere schwerfällige Geistigkeit niemals aus.

Wie sagte Buddha, die Welt ist in diesem Körper enthalten. Und er sagte auch, dass die drei ersten Fesseln durch Sehen überwunden werden. Also nicht durch stille Annahme oder erwägende Schlussfolgerung. Also, muss man die Erscheinungen in allen drei Ebenen sehen (kama-rupa-arupa), und durchschauen.

Und weil dort im Bereich der unkörperlichen Ebene erst wirklich alle Wesen und Dinge verbunden sind (nicht wie viele meinen bei Brahma), hat man dadurch dass man im eigenen Inneren bis in jene Ebene runter sieht, auch gleich die ganze Welt gesehen.

Kurz, erst in der Subtilität des Nichtsheitsgebiet kommt alles zusammen. Nichtsheitsgebiet ja auch deshalb weil nichts mehr da ist was gesehen werden kann, weil man alles ist, während Bewusstseinsunendlichkeitsgebiet noch sich selbst betrachtet.

Das noch fehlende Weder-Wahrnehmungs-noch-nicht-Wahrnehmungs-Gebiet ist keine der 7 Bewusstseinsstätte, aber stützt sich auf das Nichtsheitsgebiet, und ist wie langgezogener Kaugummi trotzdem noch Kaugummi, auch wenn ein Teil davon nicht mehr am ursprünglichen Ort ist.

Um in diese Tiefe und Subtilität zu sehen, gibt es verschiedene Schritte. Der Anfang sind die üblichen systematischen Übungen. Jene die nur eine Daseinsgruppe als Objekt haben weiten sich dann immer mehr zu allen vorerst wahrnehmbaren Daseinsgruppen aus.

Hier gibt es sicherlich schon solche die dies dann auf die ganze Welt still annehmen oder erwägend schlussfolgern, und sich durch ihr Erkennen von Vergänglichkeit, Bedingtheit usw. schon von der ganzen Welt abwenden ohne sie ganz gesehen zu haben.

Wenn man aber richtig weiter praktiziert, also immer weiter macht, kommt man zum zweiten Schritt, und zwar zum Sehen der Erscheinungen in der Subtilität von Brahma. Und zwar wird hier der Bewusstseinsstrom in eben jener Brahma-Subtilität gesehen und als blosser Prozess bestehend aus vielen Teilen gesehen, die verschiedene Funktionen erfüllen.

Die Brahma-Anhänger sehen in diesem inneren (Brahma)-Bewusstsein-Strom ja das Ich, und die Einheit aller Ichs, Einssein. Wenn sie nicht nur Theorien darüber machen, sondern diesen Strom sehen (durch Überwindung der Hemmungen, nicht wie wir hier durch Vipassana), sehen auch diese, dass es sich ständig wandelt, und nie gleich bleibt.

Der hier richtig Vipassana-Praktizierende sieht aber eben diesen Strom noch genauer als blosser Prozess bestehend aus vielen Teilen, mit verschiedenen Funktionen. Er sieht also die Veränderlichkeit schärfer (als jene Brahmaanhänger), und hat hier die Subjekt-Perspektive des Bewusstseins auf Brahma-Ebene durchschauend objektiviert.

Der hier beschriebene Strom/Prozess ist derselbe den Buddha lehrt wenn er die 12 Grundlagen um die 6 Arten des Bewusstseins erweitert. Natürlich kann man schon bei der Anfangsübung diese Erweiterung machen, aber erst hier sieht man den ganzen Prozess mit ihren Funktionen in Nahaufnahme.

Das wiederum öffnet sozusagen die Tür um das noch Subtilere zu sehen. Dort wo der wirklich schwierig zu durchschauende Strom ist, nämlich bei jenem Strom wo wirklich alles zusammenkommt, dem alle verbindenden arupa-Strom in uns.

Der Bewusstseins-Strom in Brahma-Subtilität verhält sich zum Strom in Arupa-Subtilität als Ober-Bewusstseins-Prozess zu einem unteren tiefergelegenen Bewusstseins-Prozess. Ist nicht einfach zu beschreiben: Bei den 12 Grundlagen wird Geist-Grundlage ja auf zusätzlich 6 Arten des Bewusstseins aufgeteilt, die das Oberbewusstsein darstellen, während die Geistgrundlage selber nur noch Geist ist und diesen unteren Strom, oder im Höchstfall die vertikale Bewegung des Geistes dazwischen, repräsentiert; wobei da die Bezeichnung Geist-Element eher dazu passt.

Jedenfalls ist dieser 'untere' Geist ja wie die 5 Sinne als Innenbereich definiert, er ist innerlicher, also persönlicher, bzw. schwierig als unpersönlich zu durchschauen. Und genau das ist der nächste Schritt, die nächste Aufgabe.

Um in diese Subtilität runter zu kommen und sie von Nahem zu untersuchen, muss man einfach weiter die Daseinsgruppen objektiveren und untersuchen, bloss Geist und Körper sind da. Die Übung bleibt gleich, nur das Erkannte wird immer subtiler. Bis dann auch die subtilste Ebene zum Objekt genommen wird.

Wobei die 4 Elemente und der Geist der 4. Vertiefungsebene zunächst einfacher zu sehen und zu durchschauen sind. Aber weil man hier sieht wie Geist und Körper, die hier in der 4. Vertiefungsqualität ja sozusagen zusammen kommen, sich gegenseitig bedingen, und weil man hier sieht wie Geist in der Arupa-Subtilität mit diesem durchschauten Geist in der 4. Vertiefung-Subtilität verbunden ist, durchschaut man auch diese in derselben Nahansicht-Sequenz.

Und hier ist das Vipassana-Bewusstsein so schnell geworden, dass, nicht wie beim oberen Bewusstseinsstrom wo nur die einzelnen Teile des Prozesses besser objektiviert wurden, sondern, wirklich der Tod eines einzelnen Bewusstseins und das Neuentstehen eines neuen darauffolgenden Bewusstseins gesehen wird. Man sieht sozusagen den Tod dazwischen. - Also hat man hier die ganze Welt erfasst und den jeden Moment stattfindenden Tod gesehen.

Mögen alle Wesen frei sein vom Leiden

[Fortsetzungen]

Möchte noch einige Dinge zur besseren Übersicht ergänzen.

Zunächst einmal gibt es ja die 7 Läuterungen, siehe M24 (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m024z.html.)

1. Läuterung der Sittlichkeit
2. Läuterung des Geistes
3. Läuterung der Ansicht
4. Läuterung durch Zweifelüberwindung
5. Läuterung durch Wissen und Schauung von Pfad und Nicht-Pfad
6. Läuterung durch Wissen und Schauung des Übungswegs
7. Läuterung durch Wissen und Schauung.

Die letzten 5 gehören in den Bereich von Vipassana (bzw. der letzte ist überweltlich).
Bei 3. wird ja eben der Momententod gesehen und der Persönlichkeitsglaube neutralisiert,
bei 4. wird das Bedingte Entstehen gesehen und der Zweifel neutralisiert,
bei 5./6. wird der Rest dieser beiden Fessel und das Hangen an Regeln und Riten neutralisiert,
und bei 7. werden alle 3 Fessel im überweltlichen Pfad ganz zerstört.

Das trifft zumindest auf den Sotapanna zu.

Um eine höhere Ariyastufe zu erreichen, muss man diese Läuterungen auf einer höheren Stufe verwirklichen. Das heisst, wenn ein Sotapann eine höhere Ariyastufe erreichen will muss er es mit noch schärferem Vipassana machen. Gleiches gilt natürlich wenn ein Weltling direkt eine höhere Ariyastufe verwirklicht, usw.

Sittlichkeit und Geistesläuterungen sind dabei als Hilfe anzusehen. Zum Beispiel wird es ohne Sittlichkeit und Sinnenzügelung und ohne die Hemmungen zurückgedrängt zu haben ja schwierig ein Anagami zu werden, im allerbesten Ausnahmefall muss man mindestens für ein paar gute Augenblicke darin stark sein, und darauf gegründet Vipassana voll entfalten.

Es ist wichtig, dass man die Läuterung durch Zweifelsüberwindung (4.) nicht mit der Zerstörung der Fessel Zweifel verwechselt. Erstens wird die Fessel Zweifel hier nur neutralisiert und später bei 7. zerstört, und zweitens heisst die Fessel Zweifel vicikiccha und diese Läuterung der Zweifelsüberwindung heisst Kankhavitarana. Also zwei verschiedene Worte für Zweifel: vicikiccha und kankha.

Diese 4. Läuterung ist also nicht irgendwie mit dem Erreichen des Stromeintritts selber gleichzusetzen. Wenn ein Sotapanna also die drei ersten Fesseln (inkl Zweifel) zerstört hat und nun um die Einmalwiederkehrer zu erreichen weiter praktiziert, und wieder zu dieser 4. Läuterung kommt, wird das Bedingte Entstehen einfach noch besser erkannt, und somit noch mehr Dinge erkannt, und das Schwanken darin wird geläutert. Daher hier für die Läuterungsstufe ein anderes Wort für Zweifel (Kankha), ich nehme mal an ein schwächeres umfassenderes Wort als das stärkere vicikiccha für die Fessel.

Gleiches trifft auf die Läuterung der Ansicht (3.) zu. Natürlich hat ein Sotapanna die Ansichten zerstört, aber hier ist das Wort ditthi (Ansicht) nicht negativ zu verstehen, also eher als Sicht. Ansonsten würde wie bei der Läuterung durch Zweifelüberwindung, auch Läuterung durch Ansichtsüberwindung stehen, und nicht nur Läuterung der Ansicht (oder eben Sicht). Also auch hier nicht zu verwechseln.

Das musste ich hier erwähnen, da bei der verlinkten Sutta in der Anmerkung genau diese Missverständnisse stehen. Desweiteren sollte auch klar sein, dass das Satzende bei Absatz 13 "ein Weltling ist ohne diese Zustände" mit dem ersten Teil des Satzes, und im Kontext mit dem ganzen Absatz zu verstehen ist. Also nicht, dass jede Läuterung einzeln nur den Ariyas zu eigen ist, sondern eben dass jemand der alle! diese Läuterungsstufen durch hat, kein Weltling mehr sein kann.

Ich persönlich vermute, dass ursprünglich die Namen für diese 7 Läuterungen, wenn auch schlussendlich auf alle Ariyastufen bezogen, absichtlich etwas Richtung Sotapanna gewählt wurden. Weil für ein Weltling ist es schwierig diese Stufen durchzugehen um Sotapanna zu werden. Hat er das aber geschafft, ist der Weg bekannt, und es muss nur noch die Intensität und Erkenntnisschärfe erhöht werden.

Kommt noch hinzu, dass die Neutralisierungen der höheren 7 Fesseln nicht ohne weiteres einer bestimmten Vipassana-Läuterungsstufe zu zuordnen sind. Wobei ja zum Beispiel auch Persönlichkeitsglauben genau genommen durch alle 4 weltlichen Vipassana-Läuterungen Stück für Stück neutralisert wird, und dann im überweltlichen Pfad zerstört wird.

Nichts desto trotz kann man die Fessel Persönlichkeitsglauben und Zweifel sicherlich zusätzlich besser zuordnen, zumindest die Neutralisierung ihres jeweiligen Hauptanteils. Eigentlich auch Regeln und Riten zu der Läuterung durch Wissen und Schauung von Pfad und Nicht-Pfad (5), wobei da natürlich noch mehr als Nichtpfad erkannt wird als nur Regeln-Riten...

Soweit mal zur besseren Übersicht.

Dieses Erkennen des jeden Moment stattfindenden Todes und darauffolgender Neuentstehung der Erscheinungen ist natürlich nur der erste Gradmesser für Vipassana das die Qualität besitzt um wirklich zum Stromeintritt zu führen. Man muss dabei aber wirklich diesen kleinstmöglichen Moment sehen (da gibt es noch weitere kompliziertere Anhaltspunkte für die Verifizierung der echten Qualität).

Es ist beinahe unendlich schwierig. Wir sind ja seit anfangslosen Zeiten hier, waren schon unendliche male Brahma, Mara und alles was man eben sein kann, und waren unendlich oft spirituell, Meister aller Vertiefungen, in Besitz höherer Geisteskräfte, haben unendlich oft die Lehren von Buddhas vernommen, gemeint es kapiert zu haben, gemeint es erreicht zu haben…

Wenn dieser Tod-und-Entstehen-Anblick wirklich erreicht wurde, hat man die Neutralisierung der 1. Fessel (Persönlichkeitsglaube) erreicht. Der Sotapann hat aber schlussendlich ja 3 Fesseln zerstört. Da braucht es natürlich mehr.

Die 2. Fessel, nämlich der Zweifel über die drei Zeiten, also ob Anatta auch jederzeit gültig ist, wird durch das tiefe Erkennen des Bedingten Entstehens neutralisiert, da man ja dadurch die Mechanismen des Daseinsfortganges erkennt.

Kennt man diese Mechanismen, weiss man dass die Lösung in der Auflösung der treibenden Kräfte dieses Mechanismus liegt, und handelt dementsprechend. Das heisst, nach dem man die erste und zweite Wahrheit (Tod/Anatta & Bedingtes Entstehen) gesehen hat, und die dritte Warheit (Auflösung der Gier usw) als Lösung weiss, erkennt man, dass der Weg im völligen Durchschauen und Fahrenlassen all dieser als Anatta erkannten Gebilde besteht (4. Wahrheit).

Und man erkennt es dadurch, dass man diesen Weg auch geht, also währenddessen. So wird die dritte Fessel (Hangen an Regeln und Riten) sozusagen durch das extremste Gegenteil neutralisiert (dadurch dann auch für immer zerstört).

Wichtig ist natürlich auch zu wissen, dass man diese Erkenntnisse, die wiederum in einzelnen Phasen unterteilt werden können, alle zusammen direkt nacheinander, also von aussen gesehen im gleichen Moment, oder eine nach der anderen über eine längere Zeit erreichen kann.

Desweiteren werden diese drei Fesseln durch diese Erkenntnisse zunächst neutralisiert und dann durch den überweltlichen Pfad völlig zerstört. Dieser steigt bedingt durch eben jene Erkenntnisse auf.

Der Grund weshalb der Pfad nicht bei jeder einzelnen Fessel aufsteigt, liegt mMn. daran, dass weil beim Anblick des jeden Moment stattfindenden Todes der Erscheinungen ja nur Anatta der Gegenwart gesehen wurde, und daher ja nicht der gesamt Persönlichkeitsglauben neutralisiert wurde, weil ja eben noch Zeit-Zweifel bezüglich anatta da ist. Aber selbst wenn dieser Zweifel durch das Erkennen des Bedingten Entstehen neutralisiert wurde, und der Persönlichkeitsglaube auf alle Zeiten bezogen neutralisiert wurde, gibt es noch Rest-Persönlichkeitsglaube und Rest-Zweifel.

Und zwar weil ja hier der Daseinstrieb noch nicht zerstört ist (ja erst als Arahat), und man daher noch die stille Hoffnung hat trotzdem irgendwo in der Welt eine sichere Stätte zu finden, wo man als Anatta-Erkennender leben kann. Aber dieser Rest an Persönlichkeitsglauben (hier eher Hoffen dass man doch Herrschaft hat) wird durch die Erkenntnisse, die zur Neutralisierung der dritten Fessel führen, mitneutralisiert, da dabei der Pfad und das Fahrenlassen praktiziert wird, und man sich von der ganzen Welt löst, und das ja dadurch geschieht, dass man die ganze Welt auch sieht und durchschaut, samt allen Daseinsstätten.

Hier durchschaut der echte Vipassana-Praktizierende was der echte zum Höhepunkt gelangte und daher auch die Auflösung anstrebende Samadhi-Praktizierende nicht erkennt, und zwar dass Weder-Wahrnehmung-noch-nicht-Wahrnehmung keine Lösung darstellt, da es sich auf Welt stützt. Hier wird der Zahn des Glaubens, der Ansichten, endgültig gezogen, und man wendet sich vollkommen Nibbana zu, der überweltlicher Pfad steigt auf.

Um diese Überweltlichkeit zu erreichen muss naturgemäss vorher eben auch die Welt durchschaut und fahrengelassen worden sein. Der Sotapann hat ja genäss Ratanasutta auch die hohe Stätte gesehen, und man muss ja wie Buddha sagt der Welt Ende erreicht haben, um dem Leiden ein Ende zu machen, oder hier als Sotapann das Leiden zu mindern (keine niederen Welten, höchstens 7 Geburten). Und diese Welt samt Ende befindet sich ja in diesem Körper. Man braucht dafür also kein Himmlisches Auge sondern Vipassana.

Darüber hinaus ist echtes Vipassana sowieso noch schnelleres Bewusstsein als jedes Himmlische Auge, oder selbst unkörperliche Vertiefung. Da diese nicht Tod+Entstehen der Erscheinungen sehen können, weil sie in der Subjekt-Perspektive feststecken und so gewissermassen mit der Welt mitsterben. Vipassana aber alles objektiviert, auch Subjekt-Perspektive…

accinca:

Ich vermute wir haben ein Problem der Unterscheidung
zwischen nivarana (Hemmungen) und Fesseln (samyojana).
Der Sotapānn hat nur die ersten drei Fesseln aufgehoben
nicht die 4. Fessel "sinnliches Begehren" (kāmarāga).
Nicht zu verwechseln mit "Sinnenlust" (kāmacchanda) die 1. Hemmung.
Das bedeutet sinnliches Begehren ist ohne Hemmungen akut Aufgehoben,
aber nur akut, die Bindung der Fessel ist weiter noch da.
Kann es sein das da unser "4.5er Problem" herkommt?

Alles anzeigen

Dass Hemmungen und Fessel zwei verschiedene Dinge sind ist klar. Man kann ja sogar alle 5 Hemmungen überwunden haben, und zudem alle Vertiefungen samt den 4 Unkörperlichen erreicht haben, und trotzdem nicht eine einzige Fessel zerstört haben.

Auch ist die Überwindungsform bei beiden anderes: Die Fesseln werden durch die 4 Ariyapfaden für immer zerstört. Bei der Überwindung der Hemmungen ist es anders. Selbst wenn ein Weltling unglaublich lange als Gott der Weder-Wahrnehmung-noch-nicht-Wahrnehmung lebt, ist er nicht automatisch für immer von den Hemmungen befreit, da er beim Abscheiden auch wieder in der Sinnenspähre wiedergeboren werden kann.

Genau wie die 5 Hemmungen nicht mit den Fesseln zu verwechseln sind, hat auch die Überwindung von 4 Hemmungen mit abgeschwächter Hemmung Sinnenlust nichts mit den Fessel zu tun. Auch nicht beim Einmalwiederkehrer der ja die Fessel Sinnenbegehren abgeschwächt hat. Das sind zwei verschiedene Dinge. Das ist völlig klar.

--

Es ging mir bei meinem Startpost darum, dass selbst wenn jemand weiss dass Hemmungen und Fessel verschieden sind, und er unermüdlich Satipattha praktiziert, es vor kommt, dass die Weisheitsschärfe noch nicht genügend war um ein Sotapann zu werden - aber weil er ja unermüdlich geübt hat, und Satipatthana (samt damit verbundener Wille, Vertrauen usw.) ja auch die Hemmungen zurückdrängt - ob nun in seinem Falle 4+ Hemmungen oder alle 5 Hemmungen, und ob nun kurzzeitig oder etwas länger andauernd - kann er fälschlicherweise zum Schluss kommen er hätte den Stromeintritt erreicht.

Ich wollte darauf hinaus, dass dies viel häufiger passiert als man denkt. Auch weil die Hemmungen ja durch ihre positive Gegensätze ersetzt wurden, und diese ja sehr gute Eigenschaften sind, mit einem gewissen Grad an Weisheit. Für viele Schulen und Lehren ja leider sogar die Erleuchtung.

Aber Anatta wurde hier natürlich noch nicht richtig erkannt. Es ist eher ein Atta light, daher immer noch atta, und daher immernoch Weltling. Aber viele verwechseln ihr Erkennen von atta light mit echtem anatta.

Dieses Atta light ist ja das übliche 'alles ist im ständigen Wandel, nichts besteht substanziell getrennt, alles ist miteinander verbunden, alles ist in einem Fluss usw.', und sie identifizieren sich subtil mit einem Prozess, insbesondere mit dem Bewusstseins-Strom - während echtes anatta sehen, bedeutet, dass man nicht nur sieht, dass sich alles ständig wandelt, sondern dass alles in jedem Moment stirbt und dann ein neuer Zustand entsteht, und man sich so auch nicht mit einem Prozess identifizieren kann.

Aber obwohl sie atta light erkannt haben, denken sie, dass sie echtes anatta erkannt haben, und daher Persönlichkeitsglauben (1. Fessel) zerstört haben. Und weil sie über kurz oder lang gesehen haben wie alles sich ständig wandelt und gegenseitig bedingt ist, denken sie, sie haben den Zweifel über die drei Zeiten (2. Fessel) zerstört, was sie aber eben nicht haben. Und weil sie ja unermüdlich Meditierende sind, und keine Ritual-Fanatiker, wissen sie ja, dass man nicht durch Regel und Riten befreit werden kann, und daher meinen sie die 3. Fessel zerstört zu haben. Aber sie haben sie nicht für immer zerstört. Sie können in späteren Geburten immer noch dem Ritualwahn verfallen.

Genau so haben sie als unermüdlich Praktizierende natürlich starkes Vertrauen zu Buddha, Dhamma, Sangha, und stehen fest in Sittlichkeit. Und daher denken sie, sie haben die Eigenschaften eines Sotapann. Da sie aber noch Weltlinge sind, kann es sein, dass sie in späteren Geburten wieder anderen Lehren und Meistern folgen.

Und es gibt 2 Arten von diesen die in diese Falle tappen. Der Erste betont beim Satipatthana vor allem eher das Beobachten-Seinlassen, der Zweite auch das Auseinderwissen der Erscheinungen. Der Erste neigt zu Samadhi und Synthese, der zweite hat dazu noch etwas mehr Vipassana, Analyse und auch Wahrheitsergründung (aber in diesem beschriebenen Fall trotzdem zu wenig um echtes Anatta zu sehen).

Der erste neigt dazu dass Sein zu betonen, alles ist ok, Nichtstun, einfach nur Beobachten, Loslassen; und die Bücher sind für ihn zu analytisch. Er vergisst dabei aber erstens, dass das Reden von Buddha waren durch die viele echte Ariyaschaft erreichten, und demnach nicht bloss verstandeslastige aggressive Analysen sind - und zweitens, geht es ja auch um die Abwendung von der Welt, nicht nur um ein Gefühl des Friedens. Man könnte sagen, er ist dem Dasein verfallen.

Der Zweite ist besser, nimmt diese Abwendung zwar ernst, aber hat in unserem Falle hier ja noch nicht anatta richtig gesehen sondern nur atta light, und so wendet er sich von atta ab, im Sinne von sich subtil Vernichtenwollen ergreift er subtil das Nichtsein. - Dieser sollte die Welt noch weiter analysieren, drei Merkmale, Bedingtheit, bis er den Momententod völlig sieht, und zwar auch beim Bewusstsein.

Fazit, obwohl beide wissen, dass Fesseln und Hemmungen verschieden sind, und dass es die Extremen Dasein und Vernichtung gibt, sind sie doch, wenn auch auf subtilerer Ebene, in die Falle getappt.

Genau so sind ja auch die anderen Buddhistischen Schulen entstanden, also v.a. durch solche wie der oben beschriebene Erste dieser beiden. Und da ja auch Himmelswesen ab einem gewissen Grad die 4+ Hemmungen und Brahmas 5 Hemmungen überwunden haben, sahen diese Schulen in diesen dann halt auch Buddhas und so weiter...

Eben die 4 Hemmmungen die ganz überwunden wurden, aber Sinnengier nur zum Teil. Stimmt schon das 4.5 Hemmungen zu nennen ist etwas missverständlich, und auch ungenau, da man ja nicht genau sagen kann, ob Sinnengier in diesem Zusammenhang zur Hälfte überwunden wurde. Genauer wäre einfach dass sie zum Teil überwunden wurde.

(bye, bis heute Abend)

Also, bei der Sutta selbst, ist ja Anathapindika angesprochen. Der mMn. zu diesem Zeitpunkt schon Stromeingetrettener war. Und Buddha ihn zur Überwindung der 4.5 Hemmungen anspornen wollte. Oder er war es noch nicht und wurde zu beiden angespornt...

Wie dem auch sei, beim folgenden Satz "Hat aber, o Hausvater, der edle Jünger diese Herzenstrübungen als solche erkannt und sie überwunden, so gilt dieser edle Jünger als groß an Weisheit, reich an Weisheit, klarsichtig, in Weisheit vollkommen. Das nennt man Bewährung in Weisheit." - ist die Überwindung der 4.5 Hemmungen bei jemanden der zusätzlich auch noch ein Ariya ist gemeint.

---

Bei meinen langen Text oben geht es aber nicht um einen der Ariya ist und die 4.5 Hemmungen überwunden hat, sondern um einen der nur die 4.5 Hemmungen überwunden hat, oder auf gutem Weg dazu ist diese 4.5 zu überwinden.

Edit: für Fragen oder konstruktive Kritik bin ich am Abend wieder online...