Beiträge von Rudolf im Thema „Warum ich die Daseinsbereiche nicht auf Bewusstseinszustände anwende“

Ellviral:

Eine Persönlichkeit wird nie nach Daseins-un-möglichkeit streben. Sie muss festhalten am Möglichen auch, wenn dieses Mögliche unmöglich ist.

Majjhima Nikāya 44

Leonie:

Wobei anfangs im Mahayana man an die frühen Lehren anzuknüpfen versuchte, weil das Konzept des Karma, des Bewusstseins und des Selbst nicht ohne Probleme war und jede Menge (Glaubens)Fragen aufwarf. Lambert Schmithausen aus Hamburg hat hier einiges dazu erläutert in seiner Arbeit über das alaya-Bewusstsein.

Haben denn die Probleme im Mahayana und das spätere Konzept des alaya-Bewusstseins irgendeine eliminierende Wirkung auf das, was der Buddha im Palikanon gelehrt hat? Und warum?

Majjhima Nikaya 135

Horin:

Mit dem storehouse consciousness meint er das alaya Bewusstsein, ein bekanntes buddhistisches Konzept

Dann verstehe ich den Sinn seines Vergleichs mit dem Eisberg und dem Meer nicht,

Das bekannte Konzept ālayavijñāna ist das individuelle Bewusstsein eines jeden einzelnen Lebewesens.

Das ist das Meer in dem Vergleich. Dann ist es doch von vornherein klar, dass auch die nach und nach daraus entstehenden Eisberge Wiedergeburten desselben Lebewesen-Kontinuums sind.

Was war nun der Zweck dieses Video-Posts von dir?

Es wäre nur eine aufregend andere Variante, wenn er das storehouse-consciousness als allgemeines Weltbewusstsein verstehen würde.

Horin:

Ich glaube es geht hier schon längsr nicht mehr um eine Diskussion eines Themas, sondern nur noch darum wer "Recht" hat

ja, meistens.

Um so trauriger ist es, dass dann gerade die Beiträge nicht beantwortet werden, wenn man darin ausnahmsweise mal eine Verständnisfrage stellt.

Rudolf:

Horin

eine Frage zum Video von Alex Kakuyo:

ich habe nicht verstanden, wie er das "storehouse-consciousness" versteht. Ist es ein allgemeines Welt-Bewusstsein oder das individuelle Bewusstsein eines einzelnen Lebewesens im Daseinskreislauf?

Du weichst aus.

2) Antwort: dann ist er nicht ein Nichtwiederkehrer.

Deine Antwort dagegen ist ja schon in meiner Frage enthalten: wenn er es nicht tut......

Punk:

Es ist schon erstaunlich wie viele Buddhisten heutzutage an einer Wiedergeburt anhaften. Dabei hat Buddha doch eine Lehre geschaffen, die, falls sie richtig praktiziert wird, eben gerade eine Wiedergeburt verunmöglichen soll:

Zitat

Ihr Bhikkhus, sollte jemand diese vier Grundlagen der Achtsamkeit auf solche Weise sieben Jahre lang entfalten, kann eine von zwei Früchten für ihn erwartet werden: entweder letztendliche Erkenntnis hier und jetzt, oder, wenn noch eine Spur von Anhaften übrig ist, Nichtwiederkehr."

1) ist nicht jede Ansicht "Anhaften" - Oder hat der Buddha an seiner Ansicht der Unbeständigkeit aller Dinge "angehaftet"?

2) Wenn jemand diese vier Grundlagen der Achtsamkeit nicht auf solche Weise entfaltet: was dann?

Punk:

Rudolf:

die Alternative, die übrig bleibt, die keine absurden Konsequenzen mit sich bringt, die nehmen wir dann

Dann glaubt ihr wohl kaum an die Relativitätstheorie.

Wieso muss man an die Relativitätstheorie "glauben" ? ?

Wenn jemand an die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit (das einzige Axiom, das der mathematischen Theorie zugrunde liegt) nicht glaubt, kann er ja selbst mal nachmessen (wenn er das schafft).

In der allgemeinen Relativitätstheorie geht es um den Versuch, eine andere Erklärung der Gravitation anzuwenden um Gravitation und Elekromagnetismus unter einen Hut zu bringen.

Wenn du auf "absurde Konsequenzen" anspielst:

Beim Streit im Zusammenhang mit der speziellen Relativitätstheorie geht es immer um Interpretationen der mathematischen Formeln, z. B. um die Zeitdilatation beim Zwillingsparadox. Die mathematische Relativitätstheorie bleibt von diesem Streit unberüht. man kann die Zeitdilatation auch ohne absurde Konsequenzen verstehen.

mukti:

Allerdings, was sollte besser sein als die Wiedergeburtslehre des Buddha?

Genau so wird oft in der Madhyamaka Philosophie vorgegangen: wenn man etwas nicht direkt beweisen kann, dann nimmt man sich alle Alternativen (z. B. was wird aus einer Person nach ihrem Tod) vor, die bekannt sind oder man sich denken kann, untersucht sie einzeln, zieht absurde Konsequenzen, deckt Widersprüche auf........ Und die Alternative, die übrig bleibt, die keine absurden Konsequenzen mit sich bringt, die nehmen wir dann.

Und am Ende sind sowieso immer alle derselben Meinung, die sie am Anfang gehabt haben.

Es besteht aber die Möglichkeit einer Langzeitwirkung.

Wer hier an der Diskussion teilgenommen hat, wird nicht alle Argumente (auf welcher Seite auch immer) völlig vergessen und zusammen mit anderen späteren Argumenten und Einsichten kann sich ja doch mal eine andere Ansicht herausbilden.

So war das jedenfalls bei mir.

mukti:

Für mich ist es so gut wie ausgeschlossen dass die Wiedergeburtslehre, um die es hier ja geht, in allen Zusammenhängen in denen sie im Kanon auftaucht von den Mönchen eingeflochten wurde um die Lehre zu verfälschen.

...................

Soviel ich weiß war die Wiedergeburtslehre auch nie eine der Kontroversen die zu Spaltungen geführt haben und wurde von allen Schulen anerkannt.

Ja, deswegen argumentieren etliche "sekuläre" Buddhisten ja auch schon lange anders, Stephen Batchelor z. B. : der Buddha habe natürlich Wiedergeburt gelehrt, das könne man nicht leugnen. Er habe es aber nicht ernst gemeint.

NIcht unterschlagen will ich das Argument: der Buddha habe Wiedergeburt nur gelehrt, weil damals so viele (aber nicht alle) dran glaubten.

Nun, da kann man aber entgegenhalten, dass der Buddha eine deutlich andere Art von Wiedergeburt gelehrt hat, nämlich keine Atman-Wanderung von Körper zu Körper. Und er hat sich getraut, das damals bei der höchsten Kaste, den Brahmanen, so hoch angesehene und weitverbreitete Atman überhaupt zu leugnen.

Ein bisschen mutig war der Buddha schon.

Leonie:

Daher kann man auch für den Pāli-Kanon nicht beanspruchen, daß er das Buddhawort am getreuesten repräsentiert.

vgl. Ernst Steinkellner 2012

Die Sutten des Palikanon sind definitionsgemäß die Worte des Buddha. Wie kann das anders sein?

Selbst wenn sie nicht die Worte des Buddha sind, sind sie der Tradition nach die Worte des Buddha. Andere Worte des Buddha gibt es ja gar nicht.

Deswegen sind solche Gelehrten-Ergüsse wie in (185) überflüssig.

Selbst der Buddha ist nur der Buddha in der Tradition.

Ausgenommen für die, die ihn persönlich kennen.

Punk:

Karma im Buddhismus ist nichts anderes als das Ergebnis eines Gedankens, eines Willens oder einer Tat.

Und warum kann das Ergebnis einer Tat nicht ein neues Leben sein?

Punk:

Ich lebe gerne und will genauso wenig sterben wie alle Anderen.

Genau dieses leben wollen ist die karmische Ursache für eine weitere Geburt.

Denn:

http://www.palikanon.com/angutt/a02_119-246.htmLe

Dass alle anderen Willensäußerungen und Taten Karma-Wirkungen haben sollen, aber ausgerechnet dieser starke Lebensdurst, dein ganzes Leben lang, nach der Auflösung deines Körpers keinerlei karmische Wirkung hätte ......

Das ist nicht plausibel, das ist unglaubwürdig.

Horin:

Rudolf

Dir scheint der Bodhisattva-Weg fremd zu sein.

Dass ausgerechnet du den Bodhisattva-Weg erwähnst, wundert mich. Ist ein Kennzeichen des Bodhisattva doch, dass er Wunschgebete macht nicht im Nirvana zu verweilen, wenn er es verwirklicht hat, sondern immer wieder in Samsara wiedergeboren zu werden so lange bis er selbst alle anderen Lebewesen zur Erleuchtung geführt hat.

Wenn jemand ständig an Karma und Wiedergeburt denkt, dann ist es der Bodhisattva.

@277

Danke für diese Erinnerung.

Ja, wenn man schon erleuchtet ist, dann ist's einfach keine Ansichten mehr zu haben.

Aber genau deswegen gibt es ja immer wieder Geburt, solange wir noch nicht erleuchtet sind.

Du hast es am Ende ja selbst zitiert:

277:

Durch die Fessel der Ansichten gebunden, ist der nicht unterrichtete Weltling nicht befreit von Geburt, Alter und Tod, von Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung; er ist nicht befreit von Dukkha, sage ich."Majjhima Nikāya 2

Horin

eine Frage zum Video von Alex Kakuyo:

ich habe nicht verstanden, wie er das "storehouse-consciousness" versteht. Ist es ein allgemeines Welt-Bewusstsein oder das individuelle Bewusstsein eines einzelnen Lebewesens im Daseinskreislauf?

Ich bin übrigens nicht der Ansicht, dass Buddha die Wiedergeburt unterschiedlich gelehrt hat. In allen Fahrzeugen ist mit "Wiedergeburt" das elfte Glied der Zwölf Glieder des bedingten Entstehens gemeint.

Im Mahayana gibt es übrigens nicht nur die ālayavijñāna Speicherbewusstsein – Wikipedia Lehre, sondern auch noch die Madhyamaka-Philosophie, die sich auf die Prajñāpāramitā Sutren bezieht und ohne Speicherbewusstsein auskommt. Das hat Alex Kakuyo völlig unterschlagen.

Horin:

Dann kommt man schnell an den Punkt zu sagen, Personen mit körperlichen und geistigen Einschränkungen, oder die Flüchtlinge aus dem arabischen Raum seien ja selbst schuld an ihrem Schicksal, sie hätten ja tugendhafter Leben können in vorherigen Leben.

ja, das wird vom Buddha tatsächlich so gelehrt, z.B. in Majjhima Nikaya 135

Horin:

Nein, es spielt keine Rolle ob ich schon gelebt habe oder in Zukunft leben werde. Ich muss hier und jetzt in diesem Leben den Weg üben und tugendhaft Leben, etwa durch das Befolgen der Bodhisattva Tugenden.

".... Ich muss ...."

Das verstehe ich nicht. Wieso "musst" du?

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Klar ist: die Menschen, die ganz uneigennützig (ohne an ihr eigenes Wohl zu denken) helfen sind die moralisch besseren Menschen.

Besonders hier im Westen gibt es eine Menge solcher Menschen.

Früher in Indien und seit über 1000 Jahren in Tibet aber waren diese Menschen anscheinend nicht so zahlreich. Das ersehe ich daraus, dass in den alten Schriften Indiens und Tibets - meines Wissens - Karma und Wiedergeburt eine wesentliche Rolle spielen.

Und es kann ja sein, dass es hier im Westen auch noch einige nicht ganz unegoistische Menschen gibt, selbst unter Buddhisten.

Aber der Dalai Lama spricht netterweise dann von einem "klugen Egoismus", wenn man an Karma glaubt und danach handelt.

Horin:

Dann brauchen künftige Leben aber keine Rolle für mich spielen. Ich brauche mich nur darauf zu konzentrieren wie ich dieses Leben und diesen Moment lebe. Heilsam oder unheilsam. Und nicht, um mich zu retten sondern um dem Weg gerecht zu werden

Wie @Lucy schon erklärt hat, ergibt es Sinn, daran zu denken, dass dein jetziges Leben und was du in diesem tust von den Taten in deinen vorherigen Leben abhängt. Denn wie bist du sonst zu diesem speziellen Leben und deinem speziellen Charakter gekommen? Wieso bist gerade du der Sohn deiner Eltern geworden? - Ja, ein bisschen mystisch ist es.

Ich denke auch nicht ständig an die zukünftigen Leben, das wäre ja Quatsch. Die kann ich mir ja auch gar nicht vorstellen.

Aber prinzipiell glaube ich daran, dass meine gegenwärtigen Handlungen nicht nur die Zukunft dieses Leben beeinflussen, sondern auch die nächsten Leben.

Du hast diesen Gedanken nicht, weil du ja nicht an Wiedergeburt glaubst.

Leonie:

Der andere Punkt, die Frage wo das Bewusstsein herkommt ist ja eine spezifisch tibetische Fragestellung. Da soll es ja diese Kontinuum geben. Ich habe dann mal beim Dalai Lama nachgesehen und bin ziemlich in Verwirrung geraten - aber heraus gefiltert habe ich, dass das Bewusstsein aus dem Klaren Licht entstehen kann, nach Dharmakirti, und dass es keinen Anfang habe.

https://www.tibet.de/zeitschri…d5fce89823388290b0e265fad

Zitat

Im Tod lösen sich alle gröberen Bewusstseinszustände in das Bewusstsein des Klaren Lichts auf; bei gewöhnlichen Wesen jedoch entstehen sie auch wieder daraus. Der Grund ist, dass wir von karmischen Kräften beeinflusst sind. Wir tragen karmische Anlagen mit uns, die bewirken, dass immer wieder gröbere Bewusstseinsebenen, getäuschte und verblendete Zustände entstehen. Wollen wir diesen Leidenskreislauf durchbrechen, haben wir keine andere Wahl, als mit Hilfe eines spirituellen Pfades, das heißt mit Hilfe korrekter Methoden zu verhindern, dass immer wieder verblendete Bewusstseinszustände aus der Ebene des Klaren Lichts heraus entstehen; aus diesem Grund ist ein Pfad äußerst wichtig. Der Buddha lehrte Methoden, die bei fortgesetzter Anwendung dazu führen, dass diese Verblendungen nicht immer wieder entstehen und dass sich alle getäuschten Bewusstseinszustände endgültig in die reine Sphäre des Klaren Lichts auflösen.

Die reine Sphäre des Klaren Lichts - das ist ein Gottesbegriff.

".....aber heraus gefiltert habe ich, dass das Bewusstsein aus dem Klaren Licht entstehen kann, ..."

Das ist nicht richtig, oder ungenau formuliert.

Denn das klare Licht ist schon Bewusstsein.

(Bewusstsein wird in tibetischen Schriften definiert als "klar und erkennend": das ist das klare Licht.)

Der Dalai Lama formuliert es ja auch so: "Im Tod lösen sich alle gröberen Bewusstseinszustände in das Bewusstsein des Klaren Lichts auf; "

Bei der Befreiung geht es darum, die Befleckungen von Gier, Haß und Verblendung aus dem Bewusstsein zu eliminieren.

277:

Ein Hinweis zu den Jakatas (weil du von frommem Märchen schriebst): die dienen (aus meiner Sicht) der gemütsmässigen Erbauung. Ich beziehe mich aber nicht auf die.

Aus meiner Sicht dienen sie dazu, die Karma-Lehre zu illustrieren: keine Handlung geht verloren. Und jede Handlung ist im Grunde Motivation. Motivationen sind Bewusstsein, die das Bewusstseinskontinuum für die Zukunft prägen ... über dieses Leben hinaus.

So gibt es eine Geschichte, da war der Buddha Shakyamuni in einem früheren Leben bettelarm und ein Tagelöhner, so dass er gerade mal nach einer Tagesarbeit sich eine Schale Reis am Abend leisten konnte.

Eines Tages klopfte ein Bettler an die Tür seiner ärmlichen Hütte, dieser sah noch hungriger aus als er selbst und er gab ihm seinen Reis zu essen.

Der Buddha erklärt seinen Zuhörern dieser Geschichte, dass dies die karmische Ursache gewesen sei, dass er in einem späteren Leben ein reicher Kaufmann geworden sei und so noch mehr helfen konnte.

Punk:

Was Buddhadhamma betrifft ist dies lediglich eine Lehre zur Vernichtung von Dukkha Eine Anleitung zur Selbstoptimierung.Um mögliche Einwände vorwegzunehmen: Ja es gibt ein Selbst, dieses ist aber nicht ewig, nicht dauerhaft sondern bedingt entstehend und wandelbar von Moment zu Moment veränderlich und zerfällt, vergeht beim Zerfall des Körpers, da es ein Teil dessen ist.

Das Selbst ist ein Teil des Körpers? Mag sein, aber das ist nicht Buddhadhamma.

Im Buddhadhamma ist es vielmehr umgekehrt: der Körper ist ein Teil des Selbst: eins der Fünf Aggregate.

Horin:

Rudolf:

Horin:

Wozu dann auf künftige Leben fokussieren?

Wenn es noch viele viele weitere Wiedergeburten geben wird für solche spirituellen Anfänger wie mich, dann ist es sehr sinnvoll sich auf diese vielen Leben zu fokussieren. Dieses gegenwärtige Leben ist dagegen nur ein einziges.

So denken wir ja auch nicht nur an den heutigen Tag, sondern auch an die weiteren Tage in diesem Leben, und sorgen für diese vor.

Mein Lehrer hat das den "weiten Blick" genannt.

Warum nicht jeden Tag möglichst tugendhaft leben und den Dharma praktizieren? Ist damit nicht alles getan? Muss ich mit einem Auge auf mein Seelenheil in einem möglichen anderen Leben schielen? Dann würde ich den Weg als Mittel zum egoischen Zweck missbrauchen. Gebe ich mich aber der Praxis hin, jeden einzelnen Augenblick, vergesse ich mich und mein kleines Selbst zugunsten dem Wohle aller, brauch ich mich nicht sorgen. Es nimmt alles sein Lauf. Aus diesem Moment wird der nächste geboren. Sind Egoismus, Gier, Anhaftung, Hass und Ablehnung und Ignoranz die Saat, wird die Ernte dementsprechend ausfallen. Lebe ich aber tugendhaft, wird die Geburt des nächsten Momentes durch diese Grundlage geprägt. Was kümmerts mich?

"Warum nicht jeden Tag möglichst tugendhaft leben und den Dharma praktizieren? Ist damit nicht alles getan?"

Ja.

"Lebe ich aber tugendhaft, wird die Geburt des nächsten Momentes durch diese Grundlage geprägt."

Genau deswegen.

Sudhana:

Geburt und Wiedergeburt sind nun einmal nicht dasselbe - so zu tun, als ob, ist nur ein billiger Taschenspielertrick. Ein leicht durchschaubarer obendrein.

??

Natürlich sind Geburt und Wiedergeburt dasselbe: denn Geburt ist auch Wiedergeburt, weil wir vor diesem Leben auch schon geboren und gestorben sind.

Horin:

Wozu dann auf künftige Leben fokussieren?

Wenn es noch viele viele weitere Wiedergeburten geben wird für solche spirituellen Anfänger wie mich, dann ist es sehr sinnvoll sich auf diese vielen Leben zu fokussieren. Dieses gegenwärtige Leben ist dagegen nur ein einziges.

So denken wir ja auch nicht nur an den heutigen Tag, sondern auch an die weiteren Tage in diesem Leben, und sorgen für diese vor.

Mein Lehrer hat das den "weiten Blick" genannt.

So viel ich weiß ist Nirvana in jeder Tradition bereits jetzt möglich.

Schmu:

Was ist das "traditionelle Verständnis" und was das "nicht-traditionelle Verständnis"? Ich kenne keinen einzigen Meister, der gesagt hat: "Also, das müsst ihr so verstehen: Ihr werdet eine bestimmte Zeit nach eurem physischen Tod als ein Mensch oder ein Tier wiedergeboren. Oder auch als ein Himmelswesen oder ein Höllenwesen, das hängt von eurem Karma ab, das ihr angesammelt habt." Wer von den großen Meister/Innen der Jahrhunderte nimmt die entsprechenden Stellen im Pali-Kanon so buchstabengetreu? Ich kenne keinen, schließe aber nicht aus, dass es ein paar geben könnte.

Ganz offenbar kennst du die tibetischen Traditionen nicht, obwohl die in der westlichen Welt inzwischen sehr verbreitet sind. Nimm dir z. B. mal Tsongkhapa vor oder die zahlreichen LamRim Schriften, oder Patrul Rinpoche: "Die Worte meines vollendeten Lehrers" und hundert andere Schriften. Oder besuche mal ein tibetisch spirituelles Zentrum.