Beiträge von Djuvec im Thema „Warum soll man überhaupt Zazen machen?“

Djuvec:

Ellviral:

auch lässt sich erkennen dass da eben kein ich ist wenn ich zur wand sitze

Ich habe mich getäuscht.
Ganz großen Dank, Ellviral!

Wenn ich zur Wand sitze, sitzt ein Ich, und das zur Wand. Wie ich oben schon sagte: "Ein Ich taucht auch mit dem Gesicht zur Wand auf". Die Täuschung erweitert sich in der Wahrnehmung von Ich und Nicht-Ich. Wenn Ich & Selbst als ein Dharma wahrgenommen werden, wer oder was nimmt wahr? Wahrnehmung ist immer Ich. Das ist die Matroschka. So gibt es keine "richtige Zeit" zum Praktizieren und das Vermeidenwollen von Schmerz bleibt die Tugend eins Ich. Täuschung ist die Tugend eines Ich ("Ich habe mich getäuscht"). Denn es gibt keinen Bruch zwischen Licht und Dunkelheit, so wie Klesha Bodhi ist.

Ellviral:

auch lässt sich erkennen dass da eben kein ich ist wenn ich zur wand sitze

Ich habe mich getäuscht.
Ganz großen Dank, Ellviral!

Ellviral:

Tarzan macht das eigentlich deutlich. Hat aber einen Fehler in der Begegnung mit Jane. Das soll Tarzan sich in seinen Tönen als Tarzan gezeigt haben. Das geht aber nicht, denn Tarzan hat keinen Namen den Menschen verstehen. Das übersetzt Jane mit Tarzan und somit gibt sie ihm seinen Namen unter den Menschen, wie eigentlich Mütter das tun.Tarzan weiß nichts von seinem Menschsein nur das er innerhalb der Gruppe in der er ist ein nicht der Gruppe entsprechendes Wesen ist das sich vielleicht wundern kann das er Dinge macht die die anderen Mitglieder der Gruppe nicht können. Da kein Wesen in seiner Nähe ist das ihm gleicht. Er kennt kein ich, er kennt nur das was zu tun ist so gut wie er es eben kann.

Wenn Du von Leid befreit sein willst dann erkenne das Du Tarzan bis das Namen und Ichlose Wesen das nicht weiß das es ich ist. Doch weil Du Mensch bist hast Du ein Ich, Persönlichkeit, Ego. Alles erlernt, weil Du mit Menschen gelebt hast. Auch das Leiden hast Du gelernt, das Leiden der Menschen an ihrem Ich Sein. Dabei hast Du verlernt das das Leiden von Tarzan vollkommen normal ist. Du glaubst aber das die Leiden des Tarzan genau wie deine Leiden sind. Sind sie nicht! Denn Du leidest an der Unvollkommenheit deiner Gedankengebäude und das ist das Leiden das Buddha mit seiner Lehre auflöst. Gegen die Leiden des Tarzan können alle Buddhas und alle Götter nichts ausrichten.
http://www.buddhaland.de/viewt…&t=17159&p=370870#p370866

hahaha, wie geil ... Tarzan. Ich weiß nicht, gibt es das als Buch oder nur als Hollywoodfilm? Ich kenn nur den Film, schwarz-weiss, und zuletzt hab ich den wohl als Kind gesehen. Naja - aber der Tarzan, der lebte ja unter Tieren und das heißt doch gewissermaßen dann bewußtseinsmäßig im Daseinsbereich der Tierwelt (Trisan-loka). Sind Tiere "erlöst"? Und dass Tarzan den Dharma nicht erfahren und auch nicht gelöst hat, das beweist ja doch, dass Jane ihm dann den menschlichen Schliff geben konnte, mit Ich und Du usw und er ihr das so abgenommen hat. Aber auch die Tierwelt hat ihre Buddhas. Von denen wir als Menschen natürlich nichts wissen können, weil wir eben keine Tiere sind. Was wissen wir schon vom Liebesleben der Steine! Und da heißt es immer, man sitze in Zazen wie ein Fels, ja und dann ist von blauen Bergen die Rede, die übers Wasser gehen. Im Grunde - ist doch alles sehr komprimiert und nicht etwa kompliziert. Eine tiefe Zufriedenheit, das ist schön.

jianwang:

Nu ja, ich kann körperlich die "vorgeschriebene" Haltung nicht annehmen. Muss auf Stuhl sitzen. Es hat Zeit gebraucht, bis auch dies für mich shikantaza war. Für mich eine besondere Erfahrung. Also sollte auch Hocken funktionieren. Oder Kopfstehen ... Nur meine Erfahrung - die "richtige" Haltung ist hilfreicher.

Ja, das sagt Daikan Eno ja, wenn er sagt: "Die Norm (i.e. die eine, eindeutige Haltung) muß durch den Geist verwirklicht werden." Und deshalb hast Du in der Haltung des Auf Dem Stuhl Sitzens diese "besondere Erfahrung" gemacht Für mich hat sich der halbe Lotos als die eine, eindeutige körperliche Haltung gezeitigt. LG

Ellviral:

Djuvec:

Ist "die Auflösung des Ich" überhaupt möglich, ich meine so im gewöhnlichen Verständnis des Wortes Auflösen? LG

Das kann aufgelöst werden, wenn es keinerlei Kontakt mit Menschen gibt. Nur hilft das nicht denn ein Ich erscheint sofort wenn ich auf einen Menschen treffe mit dem ich auch nur einen Gruß austausche.

Es ist auch garnicht nötig das Ich aufzulösen. Es verschwindet sehr schnell wieder wenn sich die Situation ändert. Das Ich ist nicht Das Ich, es ist immer nur Ein Ich. Unfrei, Unbeständig und ja sogar Unpersönlich. Denn wie sollte deine Geschichte anders gesehen werden das Du dich ganz erschrocken fragtest: Bin das wirklich ich gewesen?

Das Ich ist immer irgendwie da wenn dieses fühlende Wesen ein anderes trifft das auch ein Ich bin zeigen kann. Gibt es nur Begegnungen mit anderen fühlenden Wesen die kein Ich bin zeigen können gibt es auch bei mit kein Ich bin. Tarzan kommt erst in Schwierigkeiten als er lernen muss das er ein Mensch ist der ein Ich bin haben kann und eines haben muss wenn er auch Mensch sein will.

Zazen machen kann das Erkennen der Erscheinung des Ich bin fördern, wenn nicht geglaubt wird das der normale Zustand des Menschen die Ichlosigkeit ist. Es kommt darauf an zu erfahren das es nicht Das Ich gibt sonder immer nur ein Ich im Augenblick. Auch lässt sich erkennen das da eben kein Ich ist wenn ich zur Wand sitze, egal wieviele Menschen mit mir sitzen.

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Ist es dann nicht vielmehr so, dass es gar kein Auflösen eines Ich - so wie es von Augenblick zu Augenblick sich abbildet - gibt, sondern dass das Auflösen eigentlich ein Lösen ist (?) Nicht im Sinne von 'Sich davon lösen', denn dann würde die Katze sich in den Schwanz beißen, sondern im Sinne von 'So-Sein-(Lassen)' (?) So zumindest meine bisherige Erfahrung. Und dann ist Ich, als ein Gedanke oder eine Idee oder von mir aus als etwas, das wahrgenommen wird (wobei dann geklärt werden muss, was da Ich wahrnimmt), auch ein Dharma (?)

Ein Ich taucht auch mit dem Gesicht zur Wand auf, sogar ein Tarzan hat ein Ich-Bewußtsein vor dem Kontakt mit Menschen. Denn die Ursachen für dieses Ich-Bewußtsein, die liegen tiefer und bedingen Karma. Es geht um den Subjekt-Objekt-Komplex (also etwas, das auch einem tarzanoiden Bewußtsein eignet), in welchem Ich der Dreh- und Angelpunkt ist. Wer/was war Tarzan bevor er/es sich als Tarzan verkörpert hat, was bedingt(e) die Verkörperung als Tarzan?

Im Majjhima Nikaya 1, Sutta Die Wurzel aller Dinge, ist eine Brücke geschlagen, vom gewöhnlichen Verständnis des Anhaftens (an Begriffe, Begriffswelten, die die Vorstellung von Subjekt/Objekt und damit an Ich & Selbst bedingen) zum erwachten Verständnis von Wirklichkeit im Nicht-Anhaften jenseits von Anhaften und Nicht-Anhaften. Ein sehr schöner Text.

Zitat

"zu erfahren, dass es nicht Das Ich gibt, sondern immer nur Ein Ich im Augenblick"

Ja!

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jianwang:

Dogen zenji sagte im Shobogenzo sinngemäss, das die Buddhas und Patriarchen viele verschiedene Stellungen nutzten. Der Eine diese, der Andere jene.

- erinnert mich an eine Stelle im Sutra des Sechsten Patriarchen, wo der kaiserliche Eunuch Sit Kan als Abgesandter dem Patriarchen berichtet, dass „alle Dhyana-Lehrer der Hauptstadt empfehlen, zur Erreichung des Samadhi in kauernder Stellung (!) zu verharren“. Und der Patriarch beginnt seine erhellende Stellungnahme hierzu mit

Zitat

“Die Norm muß durch den Geist verwirklicht werden und hängt nicht von der hockenden Stellung ab.“

Also: in welcher 'Welt' bewege ich mich mit meinem Verständnis, auch meinem Verständnis von Zazen - dreht mich das Dharma-Rad oder drehe ich das Dharma-Rad oder geschieht beides zur gleichen Zeit (um bei Dogen Zenji zu bleiben)? Und doch - gibt es die eine, eindeutige körperliche Haltung in Shikantaza!

Das Leben ist Black Metal.

jianwang:

Doch ... es gibt (für mich) eine Absicht : zu sitzen in shikantaza.

Nebenbei: das Zitat aus dem Diamant-Sutra ist nicht vollständig ... es geht dabei um den vergangenen, jetzigen und zukünftigen Geist. Und das dies schwierig ist zu erklären zeigte schon in der (in Zen Kreisen gut bekannter) Legende eine alte Frau, die Reisklösse verkaufte, dem späteren Meister Dö Chan.

Yes, das sagte ich doch: "dass niemand ... ohne Absicht Zazen praktiziert". Und dass ich die Stelle aus dem Diamant-Sutra nicht vollständig zitierte, auch das weiss ich. Aber das war auch gar nicht meine Absicht, mir ging es nur um den Punkt des 'Redens über Erfahrungen'. Und doch - ist das Reden über Erfahrung, egal wie es daherkommt, ein Dharma. So wie die Schmerzen im Knie ein Dharma sind. Und "wenn ein Dharma gelöst ist, sind alle Dharmas gelöst". Rede ich wirr? Das könnte sein. Bin halt kein Lehrer. Und nicht mal ordiniert. Ein ganz unbedeutendes Blatt. Gassho.

Ellviral:

Zazen machen hat den Sinn sein ganzes Ich zu erkennen jede Schattierung. Das bringt das Erkennen des Ego in all seiner Leiderzeugung des Geistes.

Das, also den zweiten Satz, habe ich nicht verstanden.

Es gibt mehr als nur das Ego. Ich & Selbst ist nicht alles. Und doch ist Ich & Selbst starker Tobak. Zum Beispiel neulich, steh ich in einem Konzertsaal wo irgendwelche Mantras gechantet wurden, und dann sollten wir uns alle beim Chanten eines Namasté-Mantras (die Hindus unter uns mögen mir meine Unwissenheit verzeihen) nach und nach unseren Nachbarn zuwenden, also allen, die wir nicht kennen, und einander in die Augen schauen und mit aneinandergelegten Händen dieses Namasté-Mantra chanten. Und mir war das sowas von unangenehm! *graus* *peinlich* ... Ja und da dachte hinterher so, verdammt, wie fett ist doch mein Ego, wie selbstverständlich plustert es sich bei jeder Gelegenheit auf .... Das gab mir sehr zu denken.

Ist "die Auflösung des Ich" überhaupt möglich, ich meine so im gewöhnlichen Verständnis des Wortes Auflösen? LG

Ellviral:

Das erfahren dieser Tiefe kann schnell dazu führen das ich ins "Träumen" abgleite und es zu "schön" finde als die Wirklichkeit, auch in diesem Zustand. Immer schön wach bleiben. Falls ich dann doch träumen möchte ist ein Timer nützlich.

Verstehe … Es sei Dir unbenommen! Weshalb nicht an einem Punkt sich für das Abgleiten in Träumereien entscheiden. Schön.

Mal allgemein denke ich, dass wir doch alle herzlich wenig das ausdrücken können, was da in Zazen wirklich geschieht, und doch reden wir darüber und machen uns Gedanken, mal mehr, mal weniger, mal scharfsinnig, mal tump … ich finde das gut. Woran orientieren wir uns, was lässt uns zB Worten, die ein anderer spricht, vertrauen? Da gibt es für mich sowas wie einen 'untrüglichen Riecher' - der mit Prajna identisch ist (?) - deshalb sage ich auch gerne, immer der Zen-Nase nach ... Und deshalb ist auch die Thread-Frage, so wie sie gestellt ist, gut gestellt. Denn über Absichtslosigkeit zu schwadronieren kann doch zuletzt nicht die Tatsache aus der Welt schaffen, dass niemand, auch der 'Absichtslose' nicht, ohne Absicht Zazen praktiziert.

Zitat

“Der Geist lässt sich nicht fassen.“ (Diamant-Sutra)

Ellviral:

Djuvec:

- was ist das für ein Ich (?)

Es ist das ungeborene, das immer gleiche, sich nie verändernde ich. Logisch ist das nur scheinbar so! Es ist das ich das bei echter Vertiefung, sehr tiefem Zazen, erscheint. Dabei ist wichtig das die Sinnestore nicht mehr bewacht werden, das alle Hindernisse der Wahrnehmung aufgehoben sind. Da ist dann nur Bewusstsein, ohne Ich. Dafür hab ich nur den Begriff ich ohne ich. Das dasein ohne die Skandha des Geistes, nur noch sein der Skandha des Körpers. Man sollte sich einen Timer stellen damit man auch anders erinnert wird das das nicht mein normal Zustand ist. Echter Frieden kann schon zum Träumen verführen. Dieses Dasein verlassen lässt erkennen wie das erste ich entsteht und sich bis zum Ego aufbaut. Darum ging der Befreite immer wieder sitzen um diese Übergänge und dieses nur sein eines fühlenden Wesen zu sein. Ein Wesen sein das nur eine Zelle ist. Wenigsten Zeitweise die Skandha sein, befreit von allem Geistigen.

Natürlich ist meine Sprache nicht buddhistische Sprache. Diese Dinge sind nur noch in Spuren im Buddhismus vorhanden und lassen sich nicht mehr in buddhistischer Sprache ausdrücken, weil die Begriffe des Buddhismus sehr stark verwässert sind und kaum noch zulassen auf ihre Praxis zurück zu kommen. Das betrifft alle religiösen Schriften, Sprachen. Glaub mir, etwa 16 Jahre herumschlagen mit den Begriffen hat mich manchesmal an den Rand des Aufgeben gebracht und auch heute noch wollen viel glauben das ich Buddhismus verstehen will, ich folge Buddha. Ich sitze wie Buddha aus genau dem gleichen Grund, nur das zu sein was ist. 99% der Ziele die der Buddhismus verfolgt sind nicht der Praxis des so sein gewidmet sondern dienen der Fesselung des Menschenich.

Danke für die Antwort. Naja, ich habe nur deshalb gefragt, weil ich den Eindruck hatte, dass Du meiner Ausführung bezüglich der Beantwortung der Frage 'Warum Zazen tun?' widersprechen willst, wobei mir allerdings nicht klar war, in welchem Punkt.

Mit Sprache ist das ja so ne Sache und auch mit Sprachverständnis, vor allem im WWW (und da bin ich nur noch selten unterwegs, Buddhaland ist wirklich ne große Ausnahme).

Über die Anzahl von Kalenderjahren an Praxis & Erfahrung brauchen wir uns glaub ich nicht zu unterhalten und über bestimmte - ich sag mal - 'Wahrnehmungszustände' während des Sitzens, wohl auch nicht. Es hat wohl jeder von uns seine Art (entwickelt), damit zu Nutz und Frommen umzugehen, eben auch aus der Praxis heraus, vielleicht sogar geführt durch einen Meister.

Du schreibst

Zitat

Man sollte sich einen Timer stellen damit man auch anders erinnert wird das das nicht mein normal Zustand ist. Echter Frieden kann schon zum Träumen verführen.

Warum sollte der Zustand des Wirklichseins nicht der normale Zustand sein - oder habe ich das jetzt falsch verstanden (?) LG

Ellviral:

Es gibt eine "ich" Erfahrung die kein Ich mehr hat das irgendwas erdenkt, ein ich des Bewusstsein, des Gestalteten, des empfinden, des körperlichen. Da ist ein ich das kein ich ist ...

- was ist das für ein Ich (?)

Darf ich die Frage mal für den Augenblick dieses Postes umformulieren in 'Warum tut man Zazen'? Denn für mich ist schon 'Machen' als Begriff nicht stark genug. Zazen ist für mich ein Tun, ein Handeln. Es ist wie Treppensteigen oder den Hof fegen oder der Akt des Denkens und Fühlens an sich. So stellt Zazen für mich auch keine 'Methode' dar. Es gibt 'Methoden' des Hoffegens bzw des Fegens, der Akt des Fegens bleibt aber stets der Akt des Fegens. Nicht Wie sondern Dass – gefegt wird. Es gibt Methoden des Denkens und wohl auch des Fühlens (im Sinne von Einfluss auf ein Gefühl nehmen), Denken und Fühlen bleiben an sich aber stets Denken und Fühlen. Nicht Wie sondern Dass – gefühlt und gedacht wird. Hoffegen, Denken, Fühlen als ein Tun, ein Handeln. Bewußtsein, Bewußtseinsaktivität – als ein Tun, ein Handeln. In Zazen wird ein Ich erfahren, das sich von dem Besen, mit dem der Hof gefegt wird und vom Hoffegen an sich sowie der Methode, mit der gefegt wird, nicht unterscheidet. Das Warum – also 'warum' man Zazen tut, vielleicht nur einmal oder immer wieder – beantwortet sich für mich durch Zazen selbst. Damit wäre für mich dann zugleich auch das Machensollen geklärt. Und dann gibt es auch kein Zazen mehr.