Beiträge von Raphy im Thema „Off Topic: Bardo des Leben ( war Kammatthana Leichenbetrachtung)“

Sunu:

hedin02:

Ich halte mich hier an die sprachliche Konvention, wie sie im Samsara ihre Gültigkeit hat. Auch im PK wird in vielen Fällen von einem „Ich“ geschrieben. Würde man ständig von Relativ in Wirklich springen oder umgekehrt, dann wäre m.E. ein sachlicher Gedankenaustausch kaum möglich.

Ich spreche auch nicht von allen Wesen der Welt, sondern von einem Einzelwesen im Samsara; deshalb Individuum.

Das Individuum verliert beim Tod seinen unteilbaren Status, was übrig bleibt ist die Fähigkeit neues Dasein zu erwirken.

Klar, das Sprachliche, das Benennen, nama bezieht sich immer auf die konventionelle Wirklichkeit. Tod, Dasein, ..alles hat nur seine Gültigkeit innerhalb der konventionellen, sinnlichen Wirklichkeit.
Eine gewisse Ordnung zerfällt...sinnlich wird dabei wahrgenommen, da ist jemand gestorben...Da ist und war aber nie jemand, der verschwindet...nur eine bestimmte Anordnung hat sich verändert, was wiederum Platz für eine neue schafft....Grundlage für etwas neues bietet. Aber alles nur innerhalb der konventionellen Wirklichkeit...wo " etwas" seine Gültigkeit hat.

Hallo lieber Sunu.

Hauptsache es geht dann nicht in die Richtung die man wohl Nihilismus nennt.
Das unterstelle ich dir nicht. Will es nur mal als Hinweis mit einbringen.
Da ich bei mir merke, dass ich dann gerne mal in so eine Richtung tendiere.
Ist bei dir oder anderen aber vielleicht nicht so:

Zitat

Majjhima Nikāya 76
An Sandaka - Sandaka Sutta

...

"Aber, Meister Ānanda, was sind jene vier Wege, die das heilige Leben verneinen, die vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, verkündet worden sind, denen folgend ein Weiser das heilige Leben gewiß nicht führen würde, oder wenn er es führen würde, er den wahren Weg, das Dhamma, das heilsam ist, nicht erlangen würde?"

7. "Sandaka, da vertritt irgendein Lehrer solch eine Lehrmeinung und Ansicht wie diese: 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern [1]. Eine Person besteht aus den vier großen Elementen. Wenn sie stirbt, kehrt Erde zurück und geht zum Erdkörper zurück, Wasser kehrt zurück und geht zum Wasserkörper zurück, Feuer kehrt zurück und geht zum Feuerkörper zurück, Wind kehrt zurück und geht zum Windkörper zurück; die (Sinnes-)Fähigkeiten werden in den Raum übertragen. Vier Männer mit der Bahre als fünftem tragen die Leiche weg. Die Begräbnisrede reicht so weit wie das Leichenfeld; die Knochen bleichen; die Knochen enden in Asche. Großzügigkeit ist nur Gerede. Wenn jemand die Lehrmeinung geltend macht, es läge ein Sinn darin, so ist es leeres, falsches Geschwätz. Narren und die Weisen werden bei der Auflösung des Körpers gleichermaßen abgeschnitten und vernichtet; nach dem Tode existieren sie nicht.'"

...

9. "Dies ist der erste Weg, der das heilige Leben verneint, der vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, verkündet worden ist, dem folgend ein Weiser das heilige Leben gewiß nicht führen würde, oder wenn er es führen würde, er den wahren Weg, das Dhamma, das heilsam ist, nicht erlangen würde."

...

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Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m076z.html

Später wird dann in der Sutta erklärt, was der schrittweise Weg ist den Buddha lehrt.

Liebe Grüße

void:

...

Für mich stellt sich die Frage, wie Buddha das gesehen hat. Ich fände es gut, wenn die Sicht die ich Moosgarten unterstelle - die richtige wäre. Aber auf der anderen Seite kommen ja im PK auch alle möglichen köperlosen Wesenheiten bis hin zu Gespenstern und Nagas vor. Und da frage ich mich, ob da Buddha nicht ein Kind seiner Zeit war, und das so gesehen hat, dass es wirklich einen "feinsofflichen Geistköper" gab, der übernimmt, wenn der Fleischkörper den Abgang macht.

Hallo lieber void.

Ich könnte mir das schon vorstellen. Dieser feinstoffliche Geistkörper würde allerdings nicht übernehmen, sondern zurückbleiben und ohne diesen bestimmten Fleischkörper weiter machen.

Also dieser feinstoffliche Geistkörper wäre jetzt schon da und wäre Kernbestandteil des Körpers in seiner Gesamtheit und der Fleischkörper wäre eine grobe Hülle um den Gesamtkörper (also feinstofflicher Körper+Fleischkörper).

Und trotzdem bedingen sich diese beiden Körper gegenseitig solange sie eine Einheit bilden. Wenn der Fleischkörper stirbt kann der feinstoffliche Körper aber trotzdem weiter leben. Vielleicht so ähnlich wie meine Körperhaare Bestandteile des Körpers sind und diesen auch mit bedingen und beeinflußen. Wenn ich die Körperhaare abrasiere stirbt deswegen der Körper nicht, aber die Haare lösen sich mit der Zeit auf. Oder man soll ja auch mit einer Niere weiter leben können. Wenn die Niere sich im Körper befindet, bedingt sie den Körper und beeinflußt ihn, wenn die Niere jedoch raus genommen wird, stirbt die Niere, falls sie nicht woanders eingesetzt wird. Aber der Körper als Gesamtheit lebt weiter.
Es soll auch Tiere geben wo Körperteile nachwachsen können und beim Salamander sogar mehrfach amputierte Beine und sogar Teile ihrer inneren Organe (laut folgender Quelle) die vollständig nachwachsen.

http://www.n-tv.de/wissen/Tier…ssen-article16221526.html

Auch hier vorher ein Bestandteil des Körpers der diesen mitbedingt und beeinflußt, aber trotzdem auch zurückgelassen werden kann, ohne dass der Kernkörper oder Gesamtkörper stirbt.

Das sind natürlich alles nur Anhaltspunkte und reine Spekulation ob es sowas gibt wie feinstoffliche Körper, die dann übrig bleiben nach dem Tod des Fleischkörpers. Aber für völlig unmöglich halte ich das nicht. Aber könnte auch alles ganz anders sein.

Liebe Grüße

Moosgarten:

Raphy:

Was mir noch einfällt zur Ergänzung. Wenn etwas übertreten würde, dann wäre dieses Etwas natürlich unbeständig, vergänglich, kein festes, ewiges Etwas oder festes, ewiges Ich. Es wäre irgendwann verschwunden, vergangen.

Ein häufiger Fehler ist dann gemacht, wenn man "Nicht-Selbst" (anatta) mit "Nicht-konstat"/"Unbeständigkeit" (anicca) gleichsetzt. Diese beiden Merkmale impliziert sich zwar gegenseitig, aber anatta bedeutet darüber hinaus "Nicht-unabhängig".
In Namarupa sind jedoch alle Gruppen voneinander abhängig (siehe "Bedingtes Entstehen"). Man kann da kein einzelnes Element herauslösen und sagen, dieses kann unabhängig von den anderen existieren. Und wenn man das sagt, dann behauptet man, es gäbe ein atta.

Ich würde sagen, wenn man anatta und anicca gleichsetzt ist das nicht unbedingt falsch, aber es gibt eben noch mehr Aspekte wie du ja sagst. Und da ist die Nicht-Unabhängigkeit also die Bedingtheit sicher ein sehr wichtiger Aspekt.

Aber wenn man sehr interessiert ist die Begriffe scharf voneinander abzugrenzen, dann ist anatta natürlich etwas anderes als anicca. Von diesem Blickwinkel würde ich dir Recht geben.

Auf jeden Fall ergibt sich für mich ganz klar aus der Vergänglichkeit, dass da nirgends ein fester, ewiger, unvergänglicher Kern oder ein festes, ewiges, unvergängliches Etwas sein kann. Was man dann meinem Empfinden nach schon mit anatta bezeichnen könnte.

Und zusätzlich sind die Dinge auch noch so aufgebaut, dass sie bedingt sind, nicht unabhängig sind. Auch da kein festes, ewiges Etwas zu finden.

So wie ein Wagen normalerweise nur als Wagen bezeichnet wird im Zusammenspiel seiner einzelnen Teile. Wie Deichsel, Achse, Räder. Und das kann man auf alle Dinge/Erscheinungen anwenden.

Der Wagen braucht zum Beispiel auch die Bedingungen einer stabilen Erde oder Oberfläche auf der er stehen kann. Und er braucht Kräfte die ihn zusammengefügt haben aus den einzelnen Teilen. Beim Wagen war das der Mensch. Der Mensch brauchte passende Bedingungen um soweit zu kommen einen Wagen zu bauen. Angefangen bei seiner Geburt. Wenn die einzelnen Teile aus Holz gebaut sind, muß das Holz irgendwo gewachsen sein. Und auch da brauchte es die passenden Bedingungen damit der Baum wachsen konnte der das Holz spendete.

Das Holz selbst hat auch wieder eine gewisse Struktur wie es aufgebaut ist und die zusammenwirkt.

Ja, gut das du den Aspekt der Nicht-Unabhängigkeit rein gebracht hast. Ist sicher sehr wichtig. Werde ich in Zukunft wohl mal wieder etwas öfter darüber reflektieren. Danke.

Das Ding "edler achtfacher Pfad" wäre dann auch nur dieses Ding im Zusammenspiel seiner einzelnen Teile. Die gröbsten Teile wären dann die 8 Bestandteile: Rechte Erkenntnis, Rechte Gesinnung, Rechte Rede, Rechte Tat, Rechter Lebenserwerb, Rechte Anstrengung, Rechte Achtsamkeit, Rechte Sammlung. Und jedes einzelne Bestandteil könnte man noch weiter aufteilen und schauen welche Teile/Aspekte es ausmachen.

Und da wir das Beispiel mit dem Wagen aus Holz hatten. Wer weiß wie tief man in die Struktur des Holzes noch hineinschauen könnte. Aber das ist jetzt reine Spekulation.

Vielleicht gibt es ja dann tatsächlich feinstoffliche Bestandteile die die Grobstofflichen bedingen. Und die feinstofflichen Bestandteile werden vielleicht durch die formlosen Bestandteile bedingt. Und auch da ist es vielleicht keine Einbahnstraße sondern die grobstofflichen bedingen auch die feinstofflichen Bestandteile und die feinstofflichen die formlosen Bestandteile.

Dann würde es auch Sinn machen, dass die Lehre so schwer ist zu verwirklichen, weil man auch die feinstofflichen und formlosen Bestandteile der Ich-Illusion, des Begehrens und der Unwissenheit durchschauen müßte.

Aber wie gesagt sind nur ein paar Überlegungen dazu, alles reine Spekulation von mir. Da ich es erst im eigenen Erleben überprüfen müßte. Das geht vermutlich nicht so schnell.

Liebe Grüße

Moosgarten:

Raphy:

Ok, danke. Das ist für mich jetzt allerdings keine klare Verneinung, dass nach dem Tod des Fleischkörpers ein feinstofflicher oder geistiger Körper übrig bleibt. Liegt aber wohl daran, dass ich nicht wirklich begreife um was es geht und was da wie abläuft. Also es liegt an meiner Unzulänglichkeit.

Alles was zu "Namarupa" gehört, ist nach PK in den sog. "Khandha" (Gruppen) aufgelistet. http://www.palikanon.com/wtb/khandha.html

Danach gibt es "Geistiges" (nama) und "Körperliches" (rupa) das man aber nicht trennen kann, die "Gruppierung" der Khandha dient lediglich der Systematisierung der körperlich-geistigen Funktionen.

Man sieht dort, dass es weder einen "Fleischkörper" noch einen "Geistkörper" gibt, es gibt auch nichts "Feinstoffliches", wenngleich da von "fein" die Rede ist, dann ist es dennoch aus den selben "Elementen" zusammengefügt wie "Grobes", diese Elemente sind weiter unten aufgelistet.

Aber du hast recht, die Pali-Theorie ist gelegentlich ziemlich ausufernd, und es braucht Zeit, das Gestrüpp zu durchdringen und es stellt sich überhaupt die Frage, ob man das alles braucht.
Klare Antwort: braucht man nicht alles für die eigene Praxis.
Nur wenn man sich für eine Frage theoretischer Natur interessiert, ist es natürlich hilfreich.

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Danke für die Erklärung.

Das ist für mich halt wirklich zum großen Teil reine Theorie. Was nicht schlecht ist, aber vielleicht bin ich ja mal irgendwann in der Lage das auch in der Meditation oder im Leben abseits des Forums zu überprüfen.

Das mit der eigenen Praxis sehe ich ähnlich. Meiner Erfahrung nach ist es sogar gut, wenn man seine Meinungen und Gedanken auch einfach mal fallen lassen kann bzw. sich nicht mit ihnen identifizieren muß als ich und mein. Das war sogar meine Haupt-Herangehensweise eine gewisse Zeit lang, denn sonst hätte mich die Theorie und die vielen Vorstellungen nur nochmehr verwirrt. Trotzdem haben Denken und Theorie natürlich auch ihren Platz und ihre Berechtigung.

Aber nur (m)eine Meinung.

Liebe Grüße

Danke Moosgarten.
Es ist schon spät. Ich werde morgen etwas dazu schreiben.
Wünsche eine gute Nacht.

Liebe Grüße

Raphy:

Moosgarten:

Für einen personalen Wiedergeburtsglauben ist es ausreichend zu glauben, dass irgendwas aus dem alten Namarupa in ein neues Namarupa übertitt.

Na gut, so speziell kann ich das nicht sagen ob da was wie und wo übertritt. Ich habe keine Ahnung was da passiert. Dazu sind wohl meine meditativen, geistigen und intellektuellen Fähigkeiten noch zu schwach. Aber gut dann tritt eben nichts über. Stört mich auch nicht. Würde mich aber auch nicht stören, wenn da etwas übertritt. Ich denke auch ich habe mich da einfach noch zu wenig mit der Theorie dazu beschäftigt, also Stichworte wie Nama-Rupa und bedingtes Entstehen. So grob weiß ich natürlich was das ist, aber dieses Wissen ist nicht sehr tief.

...

Was mir noch einfällt zur Ergänzung. Wenn etwas übertreten würde, dann wäre dieses Etwas natürlich unbeständig, vergänglich, kein festes, ewiges Etwas oder festes, ewiges Ich. Es wäre irgendwann verschwunden, vergangen.

Liebe Grüße

Moosgarten:

Raphy:

Ich denke nicht, dass ich an irgendeine Art von personaler Wiedergeburt glaube. Es gibt ja noch nichteinmal eine feste, unveränderliche, immer gleiche Person. Eben nur als konventionelle Bezeichnung "Person" zur Verständigung. (Und vielleicht noch zum Zurechtfinden in der Welt. Da bin ich mir aber nicht ganz sicher.) Aber nicht als tatsächliches unvergängliches, festes, ewiges Ich oder Phänomen.

Für einen personalen Wiedergeburtsglauben ist es ausreichend zu glauben, dass irgendwas aus dem alten Namarupa in ein neues Namarupa übertitt.

Na gut, so speziell kann ich das nicht sagen ob da was wie und wo übertritt. Ich habe keine Ahnung was da passiert. Dazu sind wohl meine meditativen, geistigen und intellektuellen Fähigkeiten noch zu schwach. Aber gut dann tritt eben nichts über. Stört mich auch nicht. Würde mich aber auch nicht stören, wenn da etwas übertritt. Ich denke auch ich habe mich da einfach noch zu wenig mit der Theorie dazu beschäftigt, also Stichworte wie Nama-Rupa und bedingtes Entstehen. So grob weiß ich natürlich was das ist, aber dieses Wissen ist nicht sehr tief.

Moosgarten:

Zitat

Diese klare Verneinung habe ich bis jetzt noch nicht gefunden in M43. Mal sehen ob ich sie irgendwann mal finde oder du gibst mir eine genaue Stelle an.

Haben wir doch schon mehrmals, aber gern noch einmal:

Zitat

Wer da tot und abgestorben ist, o Bruder, dessen körperliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen sprachliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen geistige Elemente sind aufgelöst und erloschen, die Lebenskraft ist aufgezehrt, die Wärme verflogen, die Sinne zerstoben;

(nach Neumann, habe ich im Pali überprüft)
Es gibt nun danach keine weiteren Elemente, die nicht aufgezählt sind und die einen Weg in eine neues Namarupa finden könnte.

Ok, danke. Das ist für mich jetzt allerdings keine klare Verneinung, dass nach dem Tod des Fleischkörpers ein feinstofflicher oder geistiger Körper übrig bleibt. Liegt aber wohl daran, dass ich nicht wirklich begreife um was es geht und was da wie abläuft. Also es liegt an meiner Unzulänglichkeit.

Klar, es ist nicht die Rede davon, dass da etwas übrig bleibt. Aber eine klare Verneinung wäre für mich, wenn dann noch dabei stehen würde, dass kein feinstofflicher oder geistiger Körper übrig bleibt.

Was man aber festhalten kann ist, dass ich bis jetzt noch keinen klaren Textbeleg dafür gefunden habe, dass ein Rupa nach dem Tod des Fleischkörpers übrig bleibt. Außer das mit den Gandhabbha wäre ein Hinweis gewesen, dass da ein feinstoffliches oder geistiges Wesen da wäre, bevor der Fleischkörper vorhanden ist. Aber da hattest du ja auch gleich wieder eine Erklärung parat, die das entkräftet.

Danke aber für deine Mühe mit mir und für die Zitate, Moosgarten.

Liebe Grüße

Moosgarten:

Raphy:

Ich weiß ja nicht ob du da etwas bestimmtes im Sinn hast, aber wahrscheinlich hast du Recht. Ich denke ich kann auch garnicht anders.

Korrigiere mich, aber möglicherweise glaubst an irgendeine Art von personaler Wiedergeburt. Das würde alles, was du liest oder hörst in dieser Richtung färben.
Das trifft, egal worum es sich handelt, auch erstmal jeden Menschen. Es ist schwer, sich gegen lang gehegte Glaubensvorstellungen zu wehren.
Aber man kann es. Es gibt dafür einfach geistige Techniken, die kann jeder lernen.

Ich denke nicht, dass ich an irgendeine Art von personaler Wiedergeburt glaube. Es gibt ja noch nichteinmal eine feste, unveränderliche, immer gleiche Person. Eben nur als konventionelle Bezeichnung "Person" zur Verständigung. (Und vielleicht noch zum Zurechtfinden in der Welt. Da bin ich mir aber nicht ganz sicher.) Aber nicht als unvergängliches, festes, ewiges Ich oder unvergängliches, festes, ewiges Phänomen.

Moosgarten:

Zitat

Ist ja sowieso alles reine Spekulation, da ich diesen Vorgang während der Empfängnis nicht aus eigener Erfahrung bewußt kenne.

Das ist auch nicht notwendig.

Zitat

Ursprünglich ging es ja um die Frage ob nach dem Tod des Fleischkörpers ein feinstofflicher oder geistiger Körper übrig bleibt und dafür versuche ich Anhaltspunkte zu finden die diese Vorstellung bejahen oder verneinen oder weder noch.

Es gibt eine klare Verneinung in M43. Das ist übrigens eine meiner Techniken bei der Analyse des PK: was eindeutig und mit vollständiger Aufzählung verneint wird, kann nicht durch Verweise auf andere Stellen wieder aufgehoben werden.
Und das mache ich bei jedem Thema so.

...

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Diese klare Verneinung habe ich bis jetzt noch nicht gefunden in M43. Mal sehen ob ich sie irgendwann mal finde oder du gibst mir eine genaue Stelle an.

Liebe Grüße

mukti:

Raphy:

Aber danke mukti für die Kommentarzitate und Links.

Liebe Grüße

Danke auch für den interessanten Dialog.

Gerne. Danke ebenfalls für das Gespräch.

Liebe Grüße

mukti:

Raphy:

Na Hauptsache du begehst dabei nicht den Fehler den Bhikkhu Sati in MN38 begeht:

Nein, als ein und dasselbe Bewusstsein ist der bhavanga sota bestimmt nicht aufzufassen.

Da bin ich ja beruhigt.

Liebe Grüße

Moosgarten:

Raphy:

Du weißt das wahrscheinlich besser als ich, da du ja anscheinend diese Erfahrung vom Sitzen oder der Meditation kennst. Und dich noch dazu bestimmt besser im Abhängigen Entstehen auskennst. Ich kann nur lesen was da steht in M77.

Einfach bei der Meditation (ich weiß nicht, was du da machst) darauf achten.

Kann ich ja mal versuchen. Danke für den Hinweis.

Liebe Grüße

Aber danke mukti für die Kommentarzitate und Links.

Liebe Grüße

Moosgarten:

Raphy:

Ok. Und warum ist es dann falsch, wenn ich dazu schreibe:
"Ja genau, die Stelle in M77 belegt schonmal, dass es bei Lebzeiten so einen geistigen Körper geben kann."

Weil es kein "Geistiger Körper" ist, sondern ein formhafter (= körperlicher) der geistgeschaffen (durch ein bestimmtes Bewußtsein bedingt) ist.

Bewßtsein bedingt "Namarupa" (Körper-Geist-Zusammen) wie in D15

Du weißt das wahrscheinlich besser als ich, da du ja anscheinend diese Erfahrung vom Sitzen oder der Meditation kennst. Und dich noch dazu bestimmt besser im Abhängigen Entstehen auskennst. Ich kann nur lesen was da steht in M77.

Liebe Grüße

mukti:

Raphy:

Ja, wer weiß. Zum Glück ist das nicht so entscheidend für die Lehre zur Zeit für mich. Sind halt viele kleine Mosaiksteine.

Letztendlich ist es vielleicht nicht so wichtig ob Wesen oder Potentiale oder was auch immer. Es gibt in keiner Erscheinung/Ding/Gestaltung einen festen beständigen Kern, der sich nie verändert, den man als festes, ewiges, unveränderliches Wesen oder ewiges Ich ansehen könnte. Höchstens als konventionelle Bezeichnung um sich zu verständigen und vielleicht noch um mit der Welt umzugehen. So wie ich die Lehre bis jetzt verstanden habe.

Deswegen ist das alles unbefriedigend bis leidhaft. Denn es kann meine Wünsche nicht dauerhaft erfüllen oder stillen. Und Dinge die vergehen bieten auch keine Sicherheit. Und deswegen sollte man so etwas nicht als Ich und Mein betrachten. Nicht daran haften.

Und sich lieber dem Unbedingten zuwenden.

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Ja die Befreiung von allen Geistestrübungen ist wohl die Essenz der Lehre. Obwohl das für mich schon auch eine Verbindung mit der Frage hat, ob nach dem Tod mein Dasein für immer zu Ende ist oder nicht. Mir scheint eher dass es ein weiteres Dasein gibt, solange es Vorstellungen von Ich und Mein und Begehren gibt.
Im Theravada gibt es dazu Erklärungen nach dem Abhidhamma und den Kommentaren. Ich habe das noch nicht richtig studiert, aber grundsätzlich ist von einem Bewusstseinsstrom die Rede, dem bhavanga-sota und bhavanga-citta.

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Ja genau. Solange es die Vorstellung von Ich und Mein gibt, was nicht ohne Begehren und Unwissenheit geht, solange gibt es auch Geburt und Tod. Würde ich auch sagen. Ich meinte nur, dass der genaue technische Ablauf der Geburten oder die Frage was mit Gandhabbha gemeint ist, letztendlich nicht so wichtig ist. Jedenfalls für mich zur Zeit nicht. Gibt auf jeden Fall Wichtigeres.

mukti:

Zitat

In den Kommentaren werden diese Begriffe erklärt als der Grund und die Bedingung des Daseins, als das sine qua non alles Lebens, u.zw. in Form eines Prozesses, wörtl. 'Fließens' oder 'Stromes' (sota), in dem seit Urzeiten alle Eindrücke und Erfahrungen gleichsam aufgespeichert sind, die aber als solche dem Oberbewußtsein verschlossen bleiben, doch als Geisttor (manodvāra), sowohl während des Schlafens als auch Wachens, entsprechende Bilder und Vorstellungen im Oberbewußtsein wachrufen.
Dieser unterbewußte Daseinsstrom ist eben das, was die Psychologen als Unterbewußtsein, auch als das Unbewußte oder die Seele, bezeichnen. Es ist das, worauf alle Erinnerung beruht und wodurch sich das aus früheren Existenzen Ererbte erklären läßt.
In Vis. XIV heißt es:
»Sobald das Wiedergeburtsbewußtsein geschwunden ist, tritt mit genau demselben Objekte jedesmal das dementsprechende Unterbewußtsein auf, unmittelbar auf das betreffende Wiedergeburtsbewußtsein folgend und die Wirkung dieser und jener Tat darstellend. Und wieder von neuem tritt ein ähnliches Unterbewußtsein auf. Wenn nun kein anderes die Fortdauer (des unterbewußten Daseinsstromes) unterbrechendes Bewußtsein aufsteigt, so tritt das Unterbewußtsein, der Strömung eines Flusses vergleichbar, selbst während des traumlosen Schlafes und anderer Zeiten, immer wieder in derselben Weise unzählige Male auf. Auf diese Weise ist das fortgesetzte Auftreten eben jener ((Wiedergeburts-) Bewußtseinszustände) in dem Daseinsstrome zu verstehen.'-
http://www.palikanon.com/wtb/bhavanga_sota_citta.html

Die haben da eine detailliert ausgefeilte Sichtweise entwickelt. Dieser Daseinsstrom wäre also nicht bewusst, aber so vorhanden wie vergangene Eindrücke die bestimmte Verhaltensweisen steuern, obwohl sie nicht direkt bewusst sind, eben das sogenannte Unterbewusstein. Ich stelle mir das so vor, dass mit dem Tod das Bewusstsein erstmal weg ist, so wie im Tiefschlaf, und dann ist im nächsten Leben keine Erinnerung mehr da.

Was nun den Zwischenzustand betrifft, finde ich diesen Text dazu interessant:

Zitat

Nach dem Theravāda-Buddhismus kann es keinen Zwischenraum zwischen zwei Leben geben – wogegen der Mahāyāna und darin insbesondere der tibetische Buddhismus vom „bardo“ (Zwischenzustand) spricht.Die geistige Kontinuität (citta-santāna) des Bewusstseinsstroms oder die Reihe der cittas muss dem Abhidhamma nach lückenlos sein, damit die paṭisandhi - und alle bhavaṅga-cittas im neuen Leben das Objekt aus dem alten Leben mitnehmen bzw. empfangen können (siehe unser Beispiel eines typischen Sterbeprozesses). Dem Theravāda zufolge müsste das „subtile Bewusstsein“ des Verstorbenen im bardo, das den Zwischenzustand mit all seinen Farben, Schrecken und Verlockungen erlebt, die im tibetischen Totenbuch (bardo thödol) beschrieben sind, bereits ein neues Lebewesen sein – vielleicht ein gespenst-ähnliches und kurzlebiges Wesen.
http://abhidhamma.de/txt_Abhid…page=13&zoom=auto,-82,474

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Na Hauptsache du begehst dabei nicht den Fehler den Bhikkhu Sati in MN38 begeht:

Zitat

Majjhima Nikāya 38
Die längere Lehrrede über die Vernichtung des Begehrens - Mahātaṇhāsaṅkhaya Sutta

...

"Ja, Freund", erwiderte er, und er ging zum Erhabenen, und nachdem er ihm gehuldigt hatte, setzte er sich seitlich nieder. Dann fragte ihn der Erhabene: " Sāti, ist es wahr, daß folgende schädliche Ansicht in dir entstanden ist: 'So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, ist es ein und dasselbe Bewußtsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, nicht ein anderes.'?"

"Das stimmt, ehrwürdiger Herr. So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, ist es ein und dasselbe Bewußtsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, nicht ein anderes."

"Was ist jenes Bewußtsein, Sāti?"

"Ehrwürdiger Herr, es ist das, was spricht und fühlt und hier und da die Resultate guter und schlechter Taten erfährt."

"Du fehlgeleiteter Mensch, wen sollte ich jemals das Dhamma auf solche Weise gelehrt haben? Du fehlgeleiteter Mensch, habe ich nicht in vielen Lehrreden dargelegt, daß Bewußtsein bedingt entsteht, weil es ohne Bedingung keine Entstehung von Bewußtsein gibt? Aber, du fehlgeleiteter Mensch, du hast uns durch dein falsches Verständnis falsch dargestellt und dich dadurch selbst verletzt und viel Unverdienst angehäuft; denn dies wird dir lange zum Schaden und zum Leid gereichen."

...

Alles anzeigen

Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m038z.html

Aber ich kenne mich mit diesen ganzen Bewußtseinstheorien auch nicht so gut aus. Vielleicht beschäftige ich mich mal damit. Fand bisher die Sutten wichtiger für mich.

Alles Gute.

Liebe Grüße

Moosgarten:

Raphy:

Danke für deine Meinung dazu. Kann ich leider nicht überprüfen.

Klar kannst Du. Guck mal:

Zitat

30. "Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg verkündet, wie man aus diesem Körper heraus einen anderen Körper erschafft, der Form besitzt, geisterschaffen ist, mit allen Gliedern, dem keine Fähigkeit fehlt. So als ob ein Mann einen Schilfhalm aus seiner Scheide zöge und dächte: 'Dies ist die Scheide, dies ist der Halm; der Halm ist eine Sache, die Scheide ist eine andere; aus der Scheide ist der Halm herausgezogen worden';

"aus diesem Körper heraus" (also unter dieser körperlichen Voraussetzung)

Und das passiert auch jeden Augenblick. So steht in D15 (http://www.palikanon.com/digha/d15.htm)

Zitat

nāmarūpa paccayā viññāṇaṃ
"Körper-Geist-zusammen" bedingt Bewußtsein
viññāṇa paccayā nāmarūpaṃ
Bewußtsein bedingt "Körper-Geist-Zusammen"

In M77 wird das nur bewußt angewendet.

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Ok. Und warum ist es dann falsch, wenn ich dazu schreibe:

"Ja genau, die Stelle in M77 belegt schonmal, dass es bei Lebzeiten so einen geistigen Körper geben kann."

?

Liebe Grüße

Moosgarten:

Raphy:

Ja genau, die Stelle in M77 belegt schonmal, dass es bei Lebzeiten so einen geistigen Körper geben kann.

Nein, eben nicht. Vorraussetzung ist ein lebendes Namarupa (Körper-Geist-Zusammen), das sich ein ein anderes Namarupa wandelt. Das passiert beim Lebenden in jedem Augenblick ganz natürlich, aber unwillkürlich.
In M77 wird nur eine meditative Situation geschildert, in der das bewußt passiert.
Es entsteht kein "Geistiger Körper" sondern einfach "Namarupa"

Danke für deine Meinung dazu. Kann ich leider nicht überprüfen. Jedenfalls klingt mir die Palikanonstelle schon so, als wenn da bei Lebzeiten ein geistiger Körper erschaffen wird. Steht ja auch wortwörtlich so da:

Zitat

Majjhima Nikāya 77
Die längere Lehrrede an Sakuludāyin - Mahāsakuludāyi Sutta

...

30. "Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg verkündet, wie man aus diesem Körper heraus einen anderen Körper erschafft, der Form besitzt, geisterschaffen ist, mit allen Gliedern, dem keine Fähigkeit fehlt. So als ob ein Mann einen Schilfhalm aus seiner Scheide zöge und dächte: 'Dies ist die Scheide, dies ist der Halm; der Halm ist eine Sache, die Scheide ist eine andere; aus der Scheide ist der Halm herausgezogen worden';

...

Alles anzeigen

Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m077z.html

Ob das auch stimmt was da steht, ist wieder eine andere Frage. Und kann ich sowieso nicht so leicht überprüfen.

Liebe Grüße

Moosgarten:

Raphy:

Bei "Der welcher kommen soll" würde für mich beides passen. Ein Wesen oder Potentiale.

Aber du merkst schon, dass du zu diesem Schluss ausschließlich aufgrund deines vorgeprägten Glaubens kommst?
Die Gandhabbha sind aber in den Veden (die der Buddha und seine Zeitgenossen sicher kannten) die Hüter des "Lebenselexiers"
(Amrita/Ambrosia/Soma/Madhu) von letztem übrigens dann im Germanischen abgeleitet "Met", haha.

Ich weiß ja nicht ob du da etwas bestimmtes im Sinn hast, aber wahrscheinlich hast du Recht. Ich denke ich kann auch garnicht anders.
Ist ja sowieso alles reine Spekulation, da ich diesen Vorgang während der Empfängnis nicht aus eigener Erfahrung bewußt kenne. Es ist also kein finaler Schluß, sondern eher die zwei Möglichkeiten die mir da so in den Sinn kommen.

Es könnte alles auch ganz anders sein.

Ich versuche einfach nur anhand der mir vorliegenden Quellen so gut wie möglich herauszufinden was gemeint sein könnte. Ursprünglich ging es ja um die Frage ob nach dem Tod des Fleischkörpers ein feinstofflicher oder geistiger Körper übrig bleibt und dafür versuche ich Anhaltspunkte zu finden die diese Vorstellung bejahen oder verneinen oder weder noch.

Aber ich versuche natürlich so neutral und unvoreingenommen wie möglich alles zu betrachten. Es wird mir nur vermutlich nicht perfekt gelingen.

Das mit den Veden macht Sinn für mich. Das macht dann deine Sichtweise nocheinmal wahrscheinlicher für mich. Aber ich kann jetzt auch nicht auf die Schnelle entscheiden was richtig und was falsch ist. Ich denke ich lasse die vielen Fakten des heutigen Tages ersteinmal einwirken und schaue dann nochmal oder lasse eine abschließende Antwort offen.

Ist ja jetzt auch nicht so, dass die Gandhabbha für mich entscheidend für die Lehre und Praxis sind. Es wäre ein Mosaiksteinchen von vielen anderen.

Aber danke für deine Anregungen. Ich werde es nocheinmal reflektieren und miteinbeziehen.

Und wenigstens weiß ich jetzt endlich wo der Begriff Met herkommt.

Liebe Grüße

jianwang:

Raphy:

Und passt ja auch zu meiner Aussage, dass Samsara verwirrend ist.

Liebe Grüße

Imho kommt die Verwirrung aus dem Versuch, jedem Pinselatrich des Samsara einen erklärenden der Lehre entgegenzusetzen, der den des Samsara auslöscht.

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Hallo lieber jianwang.

Weiß ich nicht. Vielleicht wenn man es damit übertreibt oder nicht der Typ für so eine Herangehensweise ist.

Aber die Verwirrung/Verblendung/Unwissenheit erschöpft sich meiner Meinung nach nicht darin. Nicht umsonst ist Unwissenheit/Verblendung eine der drei Wurzeln des Unheilsamen und sogar die Wurzel des Unheilsamen aus der die anderen zwei, Gier (Haben wollen) und Hass (Nicht-Haben wollen), enspringen. Erst der vollkommen Befreite hat Unwissenheit/Verblendung vollkommen und restlos überwunden.

Aber nur (m)eine Meinung bzw. Interpretation der Lehre.

Liebe Grüße

Und passt ja auch zu meiner Aussage, dass Samsara verwirrend ist.

Liebe Grüße

fotost:

M.38 sagt ja auch

Zitat

23. "Ihr Bhikkhus, nachdem ihr auf diese Weise wißt und seht, würdet ihr so in die Vergangenheit schweifen: 'Gab es uns in der Vergangenheit? Gab es uns nicht in der Vergangenheit? Was waren wir in der Vergangenheit? Wie waren wir in der Vergangenheit? Was waren wir und was wurden wir daraufhin in der Vergangenheit?'?" - "Nein, ehrwürdiger Herr." - "Nachdem ihr auf diese Weise erkennt und seht, würdet ihr so in die Zukunft schweifen: 'Wird es uns in der Zukunft geben? Wird es uns in der Zukunft nicht geben? Was werden wir in der Zukunft sein? Wie werden wir in der Zukunft sein? Was werden wir in der Zukunft sein und was werden wir daraufhin werden?'?" - "Nein, ehrwürdiger Herr." - "Nachdem ihr auf diese Weise erkennt und seht, würdet ihr so über die Gegenwart verwirrt sein: 'Bin ich? Bin ich nicht? Was bin ich? Wie bin ich? Wo kam dieses Wesen her? Wo wird es hingehen?'?" - "Nein, ehrwürdiger Herr."
24. ()
25. "Gut, ihr Bhikkhus. Also wurdet ihr von mir in diesem Dhamma geleitet, welches hier und jetzt sichtbar ist, zeitlos ist [6], zum Überprüfen einlädt, das vorwärts führt, das von jedem Weisen selbst zu erfahren ist. Denn es geschah in Bezug auf dieses Thema, daß gesagt wurde: 'Ihr Bhikkhus, dieses Dhamma ist hier und jetzt sichtbar, ist zeitlos, lädt zum Überprüfen ein, führt vorwärts, ist von jedem Weisen selbst zu erfahren.'"

Keine Spekulationen über Vergangenheit und Zukunft,
keine Verwirrung über die Gegenwart

Hallo lieber fotost.

Ja genau. Das stimmt sicher auch.
Ich würde aber sagen, dass das nicht meine Motivation ist hier über das Thema zu schreiben, sondern mir geht es darum die Lehre zu ergründen und zu überprüfen.

Aber trotzdem ein guter Hinweis, dass Spekulationen eben nur Spekulationen sind und verwirren.

In MN2 wird gesagt, dass diese Spekulationen über Vergangenheit und Zukunft und Verwirrung über die Gegenwart unweises Erwägen sind.

Liebe Grüße

Moosgarten:

Und außerdem sind die Gandhabba eben jene Wesen die in Indien immer für Fruchtbarkeit/Zeugung oder ganz allgemein für "Lebenskraft" zuständig waren.
Es muss be dieser Kenntnis erst überhaupt kein Hör- oder Schreibfehler angenommen werden.
Es ist einfach dieses mythische Wesen, dass eine (neutrale) Lebenskraft spendet.

Danke lieber Moosgarten.

Auch eine mögliche Sichtweise. Macht Sinn für mich. Gerade wenn die Gandhabba traditionell dafür verantwortlich sind.
Da könnte man dann wieder überhaupt keine Aussage machen ob da ein Wesen oder Potentiale oder Garnichts vor der Empfängnis da ist.

(Edit: Da Lebenskraft wie du sagst einfach eine neutrale Kraft ist. Einfach eine Bedingung wie Mutter, Vater und fruchtbare Zeit)

In dieser Quelle wird es dann allerdings genau andersherum dargestellt:

Zitat

Gandhabbā

...

Es wird oft gesagt, dass die Gandhabbas über die Empfängnis wachen; das kommt durch eine fehlerhafte Übersetzung des Wortes gandhabba an Stellen, die die Bedingung für die Empfängnis behandeln, (z.B., M.i.157, 265f) (mātāpitaro ca sannipatitā honti, mātā ca utunī hoti, gandhabbo ca paccupatthito hoti). Der Kommentar (z.B., MA.i.481f ) erklärt dass unter gandhabba hier tatrūpakasatta gemeint ist - tasmim okāse nibbattanako satto - bedeutend: ein Wesen fähig und bereit bei den betroffen Eltern geboren zu werden. Der Subkommentar (Tīkā) sagt, dass das Wort für gantabba steht.

...

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Quelle: http://www.palikanon.com/namen/g/gandhabbaa.htm

Samsara ist verwirrend.

Liebe Grüße

mukti:

Raphy:

@ mukti und wen es noch interessiert:
In der Sutta zu der Moosgarten einlud eine bestimmte Stelle zu finden, fand ich etwas anderes:

Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m038z.html

Da sieht es ja schon so aus, als wenn da etwas was man als "Wesen" bezeichnen könnte, schon anwesend ist, bevor es den Fleischkörper überhaupt gibt.

Ja das ist auch eine Stelle über die immer wieder gerätselt wird - "das Wesen, das wiedergeboren werden soll" ist eine Übersetzung von "Gandhabba". Gandhabbas werden auch im Zusammenhang mit einer bestimmten Art von Devas genannt, sowas wie himmlische Sänger (Sanskrit: Gandharva). Es dürfte aber auch allgemein eine Bezeichnung für Geistwesen sein, z.B. hier, wo jemand den in Meditationshaltung sitzenden Buddha fragt:

Zitat

Sollte der Herr wohl ein Gott werden (*3)?« -
»Nicht werde ich, Brahmane, ein Gott sein.« -
»Oder sollte der Herr ein Geist (gandhabba) werden?« -
»Nicht werde ich, Brahmane, ein Geist sein.« -
»Sollte dann etwa der Herr ein Dämon werden?« -
»Nicht werde ich, Brahmane, ein Dämon sein.« -
»Dann wird wohl der Herr ein Mensch werden?« -
»Nicht werde ich, Brahmane, ein Mensch sein.« -
A.IV.36 http://www.palikanon.com/angutt/a04_031-040.html

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Kurt Schmidt hat seine eigenen Vorstellungen in der Fußnote zu seiner Übersetzung von M.38. angemerkt:

Zitat

gandhabba, skr. gandharva, ist die Bezeichnung himmlischer Sänger, die ungefähr dem entsprechen, was in der persisch-jüdisch-christlichen Mythologie <Engel> genannt wird. Für das zur Wiedergeburt kommende Wesen wird das Wort nur hier und in der kurzen Parallelstelle Majjhimanikāya 93 gebraucht. Wahrscheinlich war es ursprünglich ein Wortspiel, denn gandhabba klingt ähnlich wie gantabba, und dieses bedeutet: <der, welcher kommen soll>, nämlich in den Mutterleib oder in menschliches Dasein. Oder - und dies ist das Wahrscheinlichste - jener Bhikkhu, der die Erklärung des Empfängnisvorgangs erdachte und zuerst vortrug, sagte gantabba, und erst später, bei wiederholtem Nachsprechen, wurde daraus durch unscharfe Aussprache gandhabba; aus dem, <der kommen soll>, wurde so ein Engel. http://palikanon.com/majjhima/kurt_schmidt/m038.htm#_ftnref5

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Ah ja. Danke dir.

Zitat

Gandhabbā

...

Es wird oft gesagt, dass die Gandhabbas über die Empfängnis wachen; das kommt durch eine fehlerhafte Übersetzung des Wortes gandhabba an Stellen, die die Bedingung für die Empfängnis behandeln, (z.B., M.i.157, 265f) (mātāpitaro ca sannipatitā honti, mātā ca utunī hoti, gandhabbo ca paccupatthito hoti). Der Kommentar (z.B., MA.i.481f ) erklärt dass unter gandhabba hier tatrūpakasatta gemeint ist - tasmim okāse nibbattanako satto - bedeutend: ein Wesen fähig und bereit bei den betroffen Eltern geboren zu werden. Der Subkommentar (Tīkā) sagt, dass das Wort für gantabba steht.

...

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Quelle: http://www.palikanon.com/namen/g/gandhabbaa.htm

Karl Eugen Neumann übersetzt die Suttastelle zum Beispiel mit "Keimling", was mich dann wieder weniger an ein Wesen, sondern eher an grundlegende Potentiale wie Unwissenheit/Verblendung, Begehren und Ich-Illusion erinnert.

Zitat

Majjhima Nikaya, Mittlere Sammlung
M.38. (IV,8) Mahātanhāsankhaya Sutta, Versiegung des Durstes II

...

"Wenn Drei sich vereinen, ihr Mönche, bildet sich eine Leibesfrucht.

Da sind Vater und Mutter vereint, aber die Mutter hat nicht ihre Zeit, aber der Keimling ist nicht bereit, und so bildet sich keine Leibesfrucht.

Da sind Vater und Mutter vereint und die Mutter hat ihre Zeit, aber der Keimling ist nicht bereit, und so bildet sich keine Leibesfrucht.

Sind aber, ihr Mönche, Vater und Mutter vereint, und die Mutter hat ihre Zeit, und der Keimling ist bereit, so bildet sich durch der Drei Vereinigung eine Leibesfrucht.

...

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Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/m038n.htm

Kurt Schmidt übersetzt mit "Engel (das zur Wiedergeburt kommende Wesen)":

Zitat

Majjhima Nikāya, Mittlere Sammlung
Erstes Halbhundert - Mūlapannāsam
IV. BUCH: GROSSE PAARE - Mahāyamakavaggo
38. Vernichtung des Durstes II - Mahā-tanhā-sankhaya Sutta

...

Wenn drei sich vereinen, kommt eine Empfängnis zustande. Vereinigen sich Mutter und Vater, aber die Mutter hat nicht ihre Zeit und der Engel[4] (das zur Wiedergeburt kommende Wesen) steht nicht bereit, so kommt keine Empfängnis zustande. Vereinigen sich Mutter und Vater, und die Mutter hat ihre Zeit, aber der Engel steht nicht bereit, so kommt keine Empfängnis zustande. Wenn aber Mutter und Vater sich vereinigen, die Mutter ihre Zeit hat und der Engel bereitsteht, so kommt durch das Zusammentreffen dieser drei eine Empfängnis zustande.

...

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Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/kurt_schmidt/m038.htm

Und erklärt dazu in Fußnote 4, die du ja auch erwähnst:

Zitat

[4]gandhabba, skr. gandharva, ist die Bezeichnung himmlischer Sänger, die ungefähr dem entsprechen, was in der persisch-jüdisch-christlichen Mythologie <Engel> genannt wird. Für das zur Wiedergeburt kommende Wesen wird das Wort nur hier und in der kurzen Parallelstelle Majjhimanikāya 93 gebraucht. Wahrscheinlich war es ursprünglich ein Wortspiel, denn gandhabba klingt ähnlich wie gantabba, und dieses bedeutet: <der, welcher kommen soll>, nämlich in den Mutterleib oder in menschliches Dasein. Oder - und dies ist das Wahrscheinlichste - jener Bhikkhu, der die Erklärung des Empfängnisvorgangs erdachte und zuerst vortrug, sagte gantabba, und erst später, bei wiederholtem Nachsprechen, wurde daraus durch unscharfe Aussprache gandhabba; aus dem, <der kommen soll>, wurde so ein Engel. Der mit den Worten <Wenn drei sich vereinigen> beginnende Abschnitt, einschließlich dessen, was an anderen Stellen mit denselben Worten gesagt worden ist, ist sicherlich ein Zusatz aus späterer Zeit, wie sich aus Anmerkung 6 ergibt.

Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/kurt_schmidt/m038.htm

Bei "Der welcher kommen soll" würde für mich beides passen. Ein Wesen oder Potentiale.

Leider kann ich das alles nicht so schnell und gut überprüfen, da meine Palikenntnisse geringer als gering sind.

mukti:

Vielleicht ist aber doch ein Geistwesen gemeint das bei der Zeugung anwesend ist um dann physisch geboren zu werden? Im Bardo Thödol wird das ja so beschrieben. Aber was Genaues weiß man halt nicht.

Ja, wer weiß. Zum Glück ist das nicht so entscheidend für die Lehre zur Zeit für mich. Sind halt viele kleine Mosaiksteine.

Letztendlich ist es vielleicht nicht so wichtig ob Wesen oder Potentiale oder was auch immer. Es gibt in keiner Erscheinung/Ding/Gestaltung einen festen beständigen Kern, der sich nie verändert, den man als festes, ewiges, unveränderliches Wesen oder ewiges Ich ansehen könnte. Höchstens als konventionelle Bezeichnung um sich zu verständigen und vielleicht noch um mit der Welt umzugehen. So wie ich die Lehre bis jetzt verstanden habe.

Deswegen ist das alles unbefriedigend bis leidhaft. Denn es kann meine Wünsche nicht dauerhaft erfüllen oder stillen. Und Dinge die vergehen bieten auch keine Sicherheit. Und deswegen sollte man so etwas nicht als Ich und Mein betrachten. Nicht daran haften.

Und sich lieber dem Unbedingten zuwenden.

Liebe Grüße

@ mukti und wen es noch interessiert:
In der Sutta zu der Moosgarten einlud eine bestimmte Stelle zu finden, fand ich etwas anderes:

Zitat

Majjhima Nikāya 38
Die längere Lehrrede über die Vernichtung des Begehrens - Mahātaṇhāsaṅkhaya Sutta

...

26. "Ihr Bhikkhus, die Empfängnis eines Embryos im Schoß findet statt, wenn drei Dinge zusammenkommen. Wenn die Vereinigung von Vater und Mutter stattfindet, aber die Mutter nicht ihre fruchtbaren Tage hat, und das Wesen, das wiedergeboren werden soll, nicht anwesend ist - in diesem Fall gibt es keine Empfängnis. Wenn die Vereinigung von Vater und Mutter stattfindet, und die Mutter ihre fruchtbaren Tage hat, aber das Wesen, das wiedergeboren werden soll, nicht anwesend ist - auch in diesem Fall gibt es keine Empfängnis. Aber wenn die Vereinigung von Vater und Mutter stattfindet, und die Mutter ihre fruchtbaren Tage hat, und das Wesen, das wiedergeboren werden soll, anwesend ist - in diesem Fall findet eine Empfängnis durch das Zusammenkommen dieser drei Dinge statt.

...

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Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m038z.html

Da sieht es ja schon so aus, als wenn da etwas was man als "Wesen" bezeichnen könnte, schon anwesend ist, bevor es den Fleischkörper überhaupt gibt.

Danke an Moosgarten für die Sutta, nicht nur deswegen, sondern auch weil andere interessante Dinge da stehen.

Vielleicht finde ich ja noch die Stelle die du meinen könntest.

Liebe Grüße

mukti:

Raphy:

Für mich klingt accincas Erklärung so, als ob neben dem Fleischkörper es noch einen feinstofflichen oder geistigen Körper gibt, der mit dem Tod des Fleischkörpers übrig bleibt und dann entweder wieder einen Fleischkörper annimmt oder einen anderen geistigen oder feinstofflichen Körper annimmt. Oder alternativ er dieser geistige oder feinstoffliche Körper schon ist, der dann eine feinstoffliche oder geistige Existenz erfährt.

Die vielen Geburten in Samsara könnten ja theoretisch auch ganz anders ablaufen, ohne feinstoffliche oder geistige Körper in den Zwischenphasen. Es könnte zum Beispiel auch einfach nur Begehren und Unwissenheit da sein, vielleicht noch eine subtile Ich-Illusion oder auch nur das Potential oder die Neigung dazu. Und dieses Begehren, Unwissenheit und Ich-Illusion führen dann zu sinnlicher, feinstofflicher, geistiger oder formloser Existenz.

Und da ich es nicht weiß und das nur ein fiktives Beispiel von mir ist, was man sich noch alles ausdenken könnte dazu, würde mich eben interessieren inwieweit accincas Darstellung so im Palikanon zu finden ist.

Leider weiß ich auch nicht wie sich das wirklich verhält und habe im Palikanon dazu auch noch nichts ganz Eindeutiges gefunden. Die Stelle aus M.77. mit dem zeitweilgen Austreten eines geistigen Körpers aus dem Physischen scheint mir aber schon eindeutig zu sein. Allerdings wird dieser Körper als "geisterschaffen" bezeichnet, was nicht bedeuten muss dass er sich bei der Geburt mit dem physischen Körper verbunden hat und nach dem Tod wieder davon getrennt wird. Es könnte ja auch gemeint sein dass dieser Körper erst geschaffen werden muss.
Vielleicht erklärt ja accinca noch was Näheres zu seinem diesbezüglichen Beitrag.

Liebe Grüße zurück

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Ja genau, die Stelle in M77 belegt schonmal, dass es bei Lebzeiten so einen geistigen Körper geben kann.
Wenn accinca es erklären mag gerne. Ich würde mich darüber freuen.

Liebe Grüße

mukti:

Raphy:

Weiß jemand eine eindeutigere Stelle, in dieser Sutta oder einer anderen, wo gesagt wird dass

?

Liebe Grüße

Eine ganz eindeutige Stelle oder Beschreibung wie im Bardo Thödol weiß ich nicht, aber einiges im PK lässt sich in diese Richtung auffassen:

Zitat

Ihr Bhikkhus, angenommen, es gäbe es zwei Häuser mit Türen, und ein Mann mit guter Sehkraft stünde zwischen ihnen und sähe, wie die Leute die Häuser betreten und verlassen und an ihm vorbeigehen. Genau so sehe ich mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend. (M.130.)

Also wer zwischen den Häusern steht kann sehen, wie Leute ein Haus durch eine Tür verlassen und ein anderes durch eine Tür betreten. Während sie das tun müssen sie sich ja zwischen den Häusern (Verkörperungen) befinden.

Oder S.44.9, was ich vorhin schon mal zitiert habe:

Zitat

"Zu einer Zeit aber, Herr Gotamo, wenn eine Flamme, durch den Wind angeblasen, weit geht, was sagt Herr Gotamo, da über das Ergreifen?"
"Zu einer Zeit, Vaccha, wenn eine Flamme, durch den Wind angeblasen, weit geht, dann sag ich, ist sie vom Wind ergriffen, der Wind ist zu dieser Zeit das Ergreifen".
"Wenn nun, Herr Gotama, ein Wesen in dieser Zeit den Körper ablegt und einen anderen Körper anlegt, was sagt da Herr Gotamo hinsichtlich des Ergreifens?"
"Wenn da, Vaccha, ein Wesen in dieser Zeit den Körper ablegt und einen anderen Körper anlegt, dann erkläre ich es vom Durst ergriffen, der Durst ist zu dieser Zeit das Ergreifen".

Die Flamme wird losglöst von ihrem Träger vom Wind getragen, so wie ein Wesen nach Ablegen des Körpers von Begehren getragen wird.

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Danke mukti.

Mir geht es vor allem um eine Stelle die accincas konkrete Beschreibung unterstützt.
Aber kann gut sein, dass es nur verschiedene Stellen gibt, die man in diese Richtung interpretieren könnte oder auch nicht.

Deine Stellen sind deswegen trotzdem hilfreich für mich, um mir ein umfassenderes Bild zu machen wie es im Palikanon dargestellt wird.

Und deine Meinung und Überlegungen dazu sind natürlich auch interessant.

mukti:

Vielleicht gibt es noch weitere Stellen im PK die auf einen Zwischenzustand hindeuten könnten, in dem ein Wesen sich befindet nach dem Tod. Was dann wohl nur eine geistige oder "feinstoffliche" Existenz sein kann, wie es ja auch eine Daseinsfährte als Gespenst gibt, das in diesem Fall darin verbleiben würde. Was wiederum zu M.77. passen würde, wo es schon zu Lebzeiten möglich ist mit einen geistigen Körper aus dem Physischen auszutreten. Das sind nur so Überlegungen von mir.

Das ist eben die Frage für "mich", ob es nach dem sogenannten Tod oder Vergehen dieser als "Wesen" oder "Raphy" bezeichneten Erscheinung zwangsläufig eine feinstoffliche oder geistige "Existenz" geben muß. Also ob der Kreislauf der "Existenzen" tatsächlich in dieser Form abläuft.

Für mich klingt accincas Erklärung so, als ob neben dem Fleischkörper es noch einen feinstofflichen oder geistigen Körper gibt, der mit dem Tod des Fleischkörpers übrig bleibt und dann entweder wieder einen Fleischkörper annimmt oder einen anderen geistigen oder feinstofflichen Körper annimmt. Oder alternativ er dieser geistige oder feinstoffliche Körper schon ist, der dann eine feinstoffliche oder geistige Existenz erfährt.

Die unzähligen Geburten in Samsara könnten ja theoretisch auch ganz anders ablaufen, ohne feinstoffliche oder geistige Körper in den Zwischenphasen. Es könnte zum Beispiel auch einfach nur Begehren und Unwissenheit da sein, vielleicht noch eine subtile Ich-Illusion oder auch nur das Potential oder die Neigung dazu. Und dieses Begehren, Unwissenheit und Ich-Illusion führen dann zu sinnlicher, feinstofflicher, geistiger oder formloser Existenz.

Und da ich es nicht weiß und das nur ein fiktives Beispiel von mir ist, was man sich alles ausdenken könnte dazu, würde mich eben interessieren inwieweit accincas Darstellung so im Palikanon zu finden ist.

Liebe Grüße