Aravind:Die Ausgangsfrage war doch, warum ich die Lehre Deiner Meinung nach nicht benötige, um Leiden zu überwinden, wenn für mich Glaube oder Nichtglaube an die Wiedergeburt zur Zeit keine Rolle spielen.
Um das Leiden völlig zu Überwinden braucht man die
Lehre nicht, wenn es kein weiteres Leben immer wieder
geben würde.
So waren meine Worte zu verstehen.
Um nur das jetzige Leben etwas besser
zu machen genügten auch andere humanistische
Lehren mit etwas vernünftigen Menschenverstand.
Aravind:Vielleicht drück ich mich unklar aus: "glücklicher" heißt für mich: "weniger Leid" und "mehr Frieden".
Das ist alles in Ordnung, wer will das nicht.
Allerdings kümmert sich das Leben darum oft nicht.
Das ist Leiden.
Aber wir sprachen ja nicht über die Wünsche der Menschen
sondern über die Lehre des Buddha und der hat das Leiden
als etwas grundsätzliches mit Alter, Krankheit und Tod,
Begehren und Nichtwissen verbundenes gesehen, das er
überwinden lehrte.
Bakram:
Wie kommst du nur auf solche Ideen?
Was ich möchte spielt für die Buddhalehre doch gar keine Rolle.
Davon was ich möchte hatte ich noch mit keinem Wort geredet.
Die Motivation für jemand der der Buddhalehre damals gefolgt ist,
wird vom Buddha in den Lehrreden doch immer wieder groß genannt.
Zum Beispiel:
ZitatAlles anzeigen„Da erscheint, großer König, der Vollendete in der Welt,
der Heilige, vollkommen Erwachte, der Wissens- und Wandelsbewährte,
der Willkommene, der Welt Kenner, der unvergleichliche Leiter der
Männerherde, der Meister der Götter und Menschen, der Erwachte, der Erhabene.
Er zeigt diese Welt mit ihren Göttern, ihren bösen und heiligen
Geistern, mit ihrer Schar von Priestern und Büßern, Göttern und
Menschen, nachdem er sie selbst verstanden und durchdrungen hat.
Er verkündet die Lehre, deren Anfang begütigt, deren Mitte begütigt,
deren Ende begütigt, die sinn- und wortgetreue, er legt das vollkommen
geläuterte, geklärte Asketentum dar.
Diese Lehre hört ein Hausvater, oder der Sohn eines Hausvaters,
oder einer, der in anderem Stande neugeboren ward.
Nachdem er diese Lehre gehört, faßt er Vertrauen zum Vollendeten.
Von diesem Vertrauen erfüllt denkt und überlegt er also:
'Ein Gefängnis ist die Häuslichkeit, ein Schmutzwinkel; der freie
Himmelsraum die Pilgerschaft. Nicht wohl geht es, wenn man im Hause
bleibt, das völlig geläuterte, völlig geklärte Asketentum Punkt für
Punkt zu erfüllen.
Wie, wenn ich nun, mit geschorenem Haar und Barte, mit fahlem Gewande
bekleidet, aus dem Hause in die Hauslosigkeit hinauszöge?'
So gibt er denn später einen kleinen Besitz oder einen großen
Besitz auf, hat einen kleinen Verwandtenkreis oder einen großen
Verwandtenkreis verlassen und ist mit geschorenem Haar und Barte,
im fahlen Gewande von Hause fort in die Hauslosigkeit gezogen.
- Also Pilger geworden bleibt er in reiner Zucht richtig gezügelt,
lauter im Handel und Wandel: vor geringstem Fehl auf der Hut kämpft
er beharrlich weiter, Schritt um Schritt;
in Taten und Worten heilsam beflissen lebt er rein, ist tüchtig in
Tugend, hütet die Tore der Sinne, gewappnet mit klarem Bewußtsein,
zufrieden. usw.
Aravind:Weil es ein Leben vor dem Tod gibt. Oder anders ausgedrückt: Weil morgen auch ein Tag ist, um glücklicher zu leben.
Ich bitte dich, dazu mußt du doch die Lehre nicht vollkommen
folgen und jede Zu und Abneigung an einem glücklichen Leben überwinden.
Bakram:Oder anders ausgedrückt: Vielleicht gibt es Wiedergeburt, vielleicht nicht. Das ändert für uns im jetzigen Moment nichts. Vor allem ändert es nichts an der Möglichkeit dukkha zum versiegen zu bringen auf dem 8-fachen Pfad.
Da bin ich nicht von überzeugt. Warum willst du denn
das Leiden zum versiegen bringen wenn es sowieso nur
temporär wäre? Und warum sollte der Buddha dann eine
solche Lehre gelehrt haben.-
Bakram:Buddha hat nicht gelehrt irgendjemand könnte Erlösung von Alter und Tod erlangen. Buddha hat einen Weg gelehrt wie man sich vom Leiden beim Gedanken an Alter und Tod befreien könnte !
Natürlich hat er aber das Ende von Geboren werden,
Alter und Tod für den Arahat gelehrt und das war ja
auch der Grund warum er überhaupt Asket wurde.
Aber jetzt komme bitte nicht und sage: niemand ist Asket geworden.
Bakram:Alles anzeigenaccinca:
Das mag schon sein aber darum geht es nicht.
Der Buddha mußte das aber lehren, da das Ziel
der Lehre, nämlich immer wieder neu das Erleiden
von Alter und Tod für immer zu beenden, nur dann
Sinn macht wenn es das auch gibt.
Vielleicht ist kein einzelner Mensch (Lebewesen) gemeint sondern die Menschheit (Lebewesen) als Ganzes ist (sind) in jeder neunen Generation dukkha unterworfen. Vielleicht steht das einzelne Individuum gar nicht so sehr im Zentrum wie es sich selber fühlt.
Der Buddha hat nicht gelehrt die gesamte Menschheit
würde Erlösung von Alter und Tod erlangen.
Moosgarten:accinca:Deine Einbildung habe ich schon immer bestaunt.
Ja, das ist so bei nicht-verstehen und nicht-durchdringen - man staunt dann halt nur.
Du sagst es, mit offenem Munde erstaunt.
Allerdings gibt es ja gewöhnlich immer noch
was anderes das dies dann noch topt.
Moosgarten:accinca:Was du nicht sagst bedeutet das:
Begehren führt immer wieder zu Dasein.
Ja, in deine Einbildung.
Manch eine begehrt ja auch Reichtum, bedeutet nur nicht, dass er dann auch reich wird, allenfalls in seinen Träumen.
Deine Einbildung habe ich schon immer bestaunt.
Moosgarten:klar, wenn es kein Daseinsbegehren gibt. Womit dann auch klar ist, dass "weiteres Dasein" nur Begehren ist. Von wegen "verstehen und durchdringen"
Was du nicht sagst bedeutet das:
Begehren führt immer wieder zu Dasein.
A 4, 1 Das Nichtverstehen
ZitatAlles anzeigen»Durch das Nichtverstehen, das Nichtdurchdringen von vier Dingen, ihr Mönche, haben sowohl ich als auch ihr diese lange Zeit die Geburten durchwandert, die Geburten durcheilt.
Welches sind diese vier Dinge?«
1.»Durch das Nichtverstehen, das Nichtdurchdringen der edlen Sittlichkeit, ihr Mönche, haben sowohl ich als auch ihr diese lange Zeit die Geburten durchwandert, die Geburten durcheilt.
2. Durch das Nichtverstehen, das Nichtdurchdringen der edlen Sammlung des Geistes, ihr Mönche, haben sowohl ich als auch ihr diese lange Zeit die Geburten durchwandert, die Geburten durcheilt.
3. Durch das Nichtverstehen, das Nichtdurchdringen der edlen Weisheit, ihr Mönche, haben sowohl ich als auch ihr diese lange Zeit die Geburten durchwandert, die Geburten durcheilt.
4.Durch das Nichtverstehen, das Nichtdurchdringen der edlen Befreiung, ihr Mönche, haben sowohl ich als auch ihr diese lange Zeit die Geburten durchwandert, die Geburten durcheilt.
Nun aber, ihr Mönche,
1. ist jene edle Sittlichkeit verstanden und durchdrungen,
2. ist jene edle Sammlung des Geistes verstanden und
durchdrungen,
3. ist jene edle Weisheit verstanden und durchdrungen,
4. ist jene edle Befreiung verstanden und durchdrungen.
Abgeschnitten ist das Daseinsbegehren,
gelöst das Daseinsleitseil
kein weiteres Dasein steht bevor.«
Nur für einen Arahat gibt es keine Geburt mehr.
pops:Ich glaube mittlerweile, dass der Begriff "Wiedergeburt" im Westen eher versagt -
Das mag schon sein aber darum geht es nicht.
Der Buddha mußte das aber lehren, da das Ziel
der Lehre, nämlich immer wieder neu das Erleiden
von Alter und Tod für immer zu beenden, nur dann
Sinn macht wenn es das auch gibt.
pops:a) Ignoranz gegenüber der Unmittelbarkeit einer Betrachtung aufgrund des starken Anhaftens an bestimmten Vorstellungen, der NichtDurchDringung dieser Vorstellungen als leer.
Was insbesondere natürlich auch die Vorstellung einer
automatischen Vernichtung mit dem Tode anbelangt die
in Bezug auf die Lehre des Buddha gleich in vielfältiger
Weise nicht nur leer sondern auch falsch ist.
Kognitive Ignoranz:
Kognitive Ignoranz besagt, dass wir nur das entdecken,
was wir in unseren Aufmerksamkeitsfokus rücken.
fotost:Der einzige Unterschied zwischen uns zum Thema Karma den ich erkenne ist, daß für mich einzelne erfahrbare Leben ganz deutlich innerhalb eines biologischen Lebenszusammenhangs stehen. Man kann so etwas prägende Lebensabschnitte nennen, oder Aggregatzusammenballungen oder was auch immer.
Das 'Leben' danach weitergeht ist auch klar. 60-70Mrd Menschen haben gelebt, bevor ich geboren wurde. Möge es nach meinem Tod weitergehen und möge es diesen Menschen gut gehen.
Sowas nenne ich kognitive Ignoranz.
fotost:accinca:
Leider hast du überhaupt keine Ahnung von was ich rede.
Das nacht nichts, da bin ich in netter Gesellschaft
Du meinst du bist nicht der einzige Ahnungslose. Auch wenn
das wahr ist solltest du dich nur um die Wahrheit kümmern,
nicht darum was andere denken.
fotost:
Aber - es ist für jeden sichtbar, daß seine Taten bis heute das Leben von 1.5Mrd Chinesen und die ganze Welt beeinflussen. Natürlich wirken seine Taten bis heute im Leben nach. Für ihn selbst (was auch immer ein Selbst für uns als Buddhisten bedeuten mag) ist das alles egal, es gibt diese spezifische Faktorenzusammenballung Mao Zedong nicht mehr.
fotost:Ganz ehrlich - mich würde interessieren, ob Du hier irgend etwas anders siehst. Du kannst mir auch gern eine PM dazu schicken.
Leider zeigt dein Beispiel hier, das du noch immer nicht
verstanden hast was ich mit kamma meine. Das ist bedauerlich.
Die Kammawirkung ist nicht nur das was andere durch deine Taten
erleiden, sondern das was du selber erleidest durch deine Taten.
Das gilt für das gegenwärtige Leben wie auch weitere leben.
Das weitere Leben heute hier oder später in einem anderen Leben
hängt immer von den Folgen der Taten auf deinen gegenwärtigen Geist ab.
Der Zustand deines Geistes ist es von dem dein weiteres Leben abhängt.
Wie dieser durch deine Taten in Gedanken, Worten oder Handlungen verändert
wird ist darum ausschlaggebend für Gegenwart und Zukunft.
Moosgarten:accinca:denn in der Buddhalehre
wird der lebende Mensch nicht völlig vernichtet mit dem tode. Der Buddha sagte es
sei eine Verleumdung wenn andere behaupten er würde die völlige Vernichtung mit
dem tode lehren.
Schon wieder ne mutwillige Verfälschung. "Vernichtungs-Lehre" ist, wenn jemand behauptet, es gäbe ein "atta" und dies würde mit dem Tode vernichtet.
Du liebst es peinlich:
Wenn es eine völlige Vernichtung mit dem Tode geben würde,
dann wäre das eben eine völlige Vernichtung mit dem Tode und
dann könnte es sowieso kein ewiges Selbst geben. Ist doch klar.
Elliot:Alles anzeigenGanz so einfach ist es aber nicht.
Zitat"Wie ist es, Herr Gotamo, gibt es ein Atta?" Auf diese Worte schwieg der Erhabene. "Wie ist es denn, Herr Gotamo, gibt es kein Atta?" Ein zweites Mal nun schwieg der Erhabene. Da erhob sich der Pilger Vacchagotto und ging fort.
Nicht lange, nachdem der Pilger Vacchagotto fortgegangen war, wandte sich der Ehrwürdige Anando also an den Erhabenen: "Warum, o Herr, hat der Erhabene die Frage des Pilgers Vacchagotto nicht beantwortet?"
"Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein Atta gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Atta', so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die der Ewigkeitslehre anhängen. Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Atta gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Atta', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die der Vernichtungslehre anhängen.
(Samyutta Nikaya 44.10 Anando - 10. Ānanda Sutta)Elliot
"(Falsche Übersetzung) dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung behaupten." steht bei mir. Mußt du mal von oben logisch
nachverfolgen dann wir es eindeutig.
ZitatHätte ich aber, Ānando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst',
dann würde es (für den Pilgers Vacchagotto), so aussehen
daß ich den Asketen und Brahmanen folgte, die Vernichtung behaupten.
Moosgarten:accinca:denn in der Buddhalehre
wird der lebende Mensch nicht völlig vernichtet mit dem tode. Der Buddha sagte es
sei eine Verleumdung wenn andere behaupten er würde die völlige Vernichtung mit
dem tode lehren.
Schon wieder ne mutwillige Verfälschung. "Vernichtungs-Lehre" ist, wenn jemand behauptet, es gäbe ein "atta" und dies würde mit dem Tode vernichtet.
D 1.4.4 http://www.palikanon.com/digha/d01_4.htm
Zitat51. "Der ich also rede, also lehre, ihr Mönche, mich bezichtigen einige Asketen und Brahmanen, grundloser, nichtiger Weise, fälschlich, mit Unrecht:
'Ein Verneiner ist der Asket Gotamo, des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung verkündigt er.
'Was ich nicht bin, ihr Mönche, nicht rede, dessen bezichtigen mich jene lieben Asketen und Brahmanen, grundloser; nichtiger Weise, fälschlich, mit Unrecht:
'Ein Verneiner ist der Asket Gotamo, des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung verkündigt er.'
52. Nur eines, ihr Mönche, verkündige ich, heute wie früher: das Leiden und des Leidens Ausrodung.
M 22
Moosgarten:Diese Atta-Geschichte war für die Zeitgenossen Buddhas tatsächlich ziemlich verwirrend. Naja, ist es heute offenbar auch noch. Für die historisch Interessierten empfehle ich:
Greater Magadha : studies in the culture of early India / by Johannes Bronkhorst
Ja, gibt es heute genau so auch noch.
Für die historisch Interessierten empfehle ich:
http://palikanon.de/
fotost:Jede Wette als eine Pascal Wette interpretieren?
Unfug. Das zentrale Element der Wette Pascals ist doch, daß ihr Ergebnis nicht objektiv überprüfbar ist und, daß sie mit einer passiv aggressiven Drohung verbunden ist.
Für ein angeblich mögliches Ereignis in der Zukunft. Genau wie ich geschrieben hatte
und wie es prinzipiell bei allen erwünschten oder unerwünschten zukünftige Ereignisse
der Fall sein könnte wenn man sie noch nicht beurteilen kann.
fotost:
Vielleicht würde es helfen, wenn Du erklären würdest, wo Dein Problem
darin/damit liegt zu sterben? Tod zu sein? Gibt es etwas, das Du noch
erledigen möchtest?
Leider hast du überhaupt keine Ahnung von was ich rede.
Irgendwie begreifst du nicht das ich von ganz anderen
Folgen der Taten rede als du.
Wenn es nur die äußeren Folgen von Wirken in Gedanken, Worten und Taten
geben würde und sonst keine, dann wäre Befreiung auch völlig bedeutungslos und
es gäbe auch keine Wiedergeburt.
Aber davon rede ich auch gar nicht, denn diese äußeren Folgen wären
für den Toten in diesem Fall doch auch völlig bedeutungslos. Denn der wäre
dann einfach nur tot ohne weiteres Leben.
Egal was nach seinem Tode irgendwer darüber auch immer denken oder erleben mag.
Das solltest doch auch du verstehen können. So schwer kann das doch nicht sein.
Andere ist es es nur wenn es so ist wie der Buddha es lehrte, denn in der Buddhalehre
wird der lebende Mensch nicht völlig vernichtet mit dem tode. Der Buddha sagte es
sei eine Verleumdung wenn andere behaupten er würde die völlige Vernichtung mit
dem tode lehren. Eine solche nihilistische Lehre hat er nicht gelehrt.
Moosgarten:Ich kann weder hellsehen noch mag ich spekulieren. Keine Ahnung, was du "meintest", ich antworte nur auf das Geschriebene.
fotost:accinca:
Das wäre eine schöne Sache wenn es denn so wäre.
Ich würde nur das an deiner stelle noch mal überlegen.
Das klingt beinahe wie Pascals Wette...
Aber nicht ganz so, es sei denn du definierst jede "Wette"
auf zukünftige Möglichkeiten als eine Pascals Wette.
Hier geht es ja nicht darum sich einem Gott zu unterwerfen.
Es geht um die möglichen Auswirkungen der eigenen Taten und deren
Wirkungen auf den eigenen Geisteszustand in einer möglichen Zukunft.
Wenn man aber davon ausgehen, daß es keine Zukunft geben könnte
und würde, die mich irgendwie betrifft, dann braucht man natürlich
auch keine Befreiung.
Moosgarten:Zitataber wäre ja überflüssig irgendwas zu überwinden wenn es
nach dem Tode des Körpers sowieso kein neues Leben mehr geben würde,
und damit auch keine Konsequenzen des jetzigen Handelns
unwahr.
Ach "Moosgarten" ich hatte dich schon vermißt.
Wenn du den Satz mal versuchen würdest richtig
zu verstehen, so wie er gemeint war, dann würdest
auch du erkennen das er selbstverständlich wahr und richtig ist.
Du kannst doch nicht immer davon ausgehen das alle anderen auch
so einen schrägen Blickwinkel wie du haben.
