Kamma / Karma

    pops:

    Ich glaube mittlerweile, dass der Begriff "Wiedergeburt" im Westen eher versagt -


    Das mag schon sein aber darum geht es nicht.
    Der Buddha mußte das aber lehren, da das Ziel
    der Lehre, nämlich immer wieder neu das Erleiden
    von Alter und Tod für immer zu beenden, nur dann
    Sinn macht wenn es das auch gibt.

    accinca:
    pops:

    Ich glaube mittlerweile, dass der Begriff "Wiedergeburt" im Westen eher versagt -


    Das mag schon sein aber darum geht es nicht.
    Der Buddha mußte das aber lehren, da das Ziel
    der Lehre, nämlich immer wieder neu das Erleiden
    von Alter und Tod für immer zu beenden, nur dann
    Sinn macht wenn es das gibt.


    Das ist - so "zitiert" überhaupt nicht "Ziel der Lehre" sondern nur eine deiner üblichen Verfälschungen durch herausreißen aus dem Zusammenhang. Ziel der Lehre ist die Beendigung des Leidens durch Aufhebung seiner Ursachen. "Alter und Tod" kommt als beispielsweise Nennung für dukkha in dessen Definition vor - aber nur unter der Voraussetzung von Upadana - im konkreten Fall, Widerstand gegen Unliebsames anlegen.

    A 4, 1 Das Nichtverstehen



    klar, wenn es kein Daseinsbegehren gibt. Womit dann auch klar ist, dass "weiteres Dasein" nur Begehren ist. Von wegen "verstehen und durchdringen" :oops:

    Moosgarten:

    klar, wenn es kein Daseinsbegehren gibt. Womit dann auch klar ist, dass "weiteres Dasein" nur Begehren ist. Von wegen "verstehen und durchdringen" :oops:


    Was du nicht sagst bedeutet das:
    Begehren führt immer wieder zu Dasein.

    accinca:
    Moosgarten:

    klar, wenn es kein Daseinsbegehren gibt. Womit dann auch klar ist, dass "weiteres Dasein" nur Begehren ist. Von wegen "verstehen und durchdringen" :oops:


    Was du nicht sagst bedeutet das:
    Begehren führt immer wieder zu Dasein.


    Ja, in deine Einbildung.
    Manch eine begehrt ja auch Reichtum, bedeutet nur nicht, dass er dann auch reich wird, allenfalls in seinen Träumen.

    Moosgarten:
    accinca:

    Was du nicht sagst bedeutet das:
    Begehren führt immer wieder zu Dasein.


    Ja, in deine Einbildung.
    Manch eine begehrt ja auch Reichtum, bedeutet nur nicht, dass er dann auch reich wird, allenfalls in seinen Träumen.


    Deine Einbildung habe ich schon immer bestaunt.

    accinca:
    Moosgarten:


    Ja, in deine Einbildung.
    Manch eine begehrt ja auch Reichtum, bedeutet nur nicht, dass er dann auch reich wird, allenfalls in seinen Träumen.


    Deine Einbildung habe ich schon immer bestaunt.


    Ja, das ist so bei nicht-verstehen und nicht-durchdringen - man staunt dann halt nur.

    Moosgarten:
    accinca:

    Deine Einbildung habe ich schon immer bestaunt.


    Ja, das ist so bei nicht-verstehen und nicht-durchdringen - man staunt dann halt nur.


    Du sagst es, mit offenem Munde erstaunt.
    Allerdings gibt es ja gewöhnlich immer noch
    was anderes das dies dann noch topt.

    Zu was mich hier die Texte unter Karma inspiriert haben ist die Überlegung, dass man
    jenes was Buddha gemeint hat durch die heutige Psychologie rekonstruieren kann.
    Was überliefert wurde lässt den Schluss zu, dass Buddha der erste erfolgreich praktizierende
    Therapeut war und diese Erfahrungen, die vier edlen Wahrheiten, den achtfachen Weg und
    alle anderen Ausarbeitungen diese psychologischen Erkenntnisse enthalten. Wenn man nun
    die Forschung der Psychologie, im Westen seit Freud veröffentlicht am Anfang des zwanzigsten
    Jahrhunderts und seit Buddha vor 2500 Jahren, dann kann man viele Gemeinsamkeiten bis hin zu
    identischen Prozessen finden, was nicht so verwunderlich ist, die Psyche des Menschen ist seit
    Anbeginn vorhanden und sich somit Lücken aus der Überlieferung Buddhas gut schließen lassen.
    Liest man heute die buddhistische Psychologie von einigen Menschen erforscht und veröffentlicht,
    weiß man ziemlich gut was Buddha meinte und was seine spirituelle Intension war um den Umgang
    mit der erfahrenen Gemeinschaft zu beschreiben und deren Gesetzmäßigkeiten zu artikulieren.
    Mit Buddhismus und Psychologie, da spielt das Karma natürlich eine Rolle, kann man auf die
    Grundlagen des menschlichen Seins kommen und so ein Erwachen erleben.
    Was Buddha gemeint hat ist nicht so schwer nachzuvollziehen wenn man die moderne Psychologie
    versteht und im Alltag anwenden kann, man kommt so oder so auf Achtsamkeit.

    sati-zen: Das hat man auch über Nietzsche gesagt, dass er der erste Psychologe war. Tatsächlich findet sich Nietzsche's Philosophie teilweise in Buddha wieder. In der Herz- und Diamantsutra finden sich wesentliche Aspekte der Philosophie von Sartre und Wittgenstein. Die westliche Philosophie zeichnet sich leider durch eine große Ignoranz des Buddhismus aus. Das ganze wurde zu lange leichtfertig als "Mystizismus" oder "Metaphysik" abgetan und somit ignoriert. Zum Glück gibt es heutzutage Philosophen, die sich zunehmend mit Buddhismus beschäftigen und ihn ernst nehmen (z. B. Graham Priest). Andererseits hat Achtsamkeit auch längst eingang in die Psychologie gefunden und die Wirksamkeit ist experimentell bestätigt.

    accinca:
    pops:

    Ich glaube mittlerweile, dass der Begriff "Wiedergeburt" im Westen eher versagt -


    Das mag schon sein aber darum geht es nicht.
    Der Buddha mußte das aber lehren, da das Ziel
    der Lehre, nämlich immer wieder neu das Erleiden
    von Alter und Tod für immer zu beenden, nur dann
    Sinn macht wenn es das auch gibt.



    Vielleicht ist kein einzelner Mensch (Lebewesen) gemeint sondern die Menschheit (Lebewesen) als Ganzes ist (sind) in jeder neunen Generation dukkha unterworfen. Vielleicht steht das einzelne Individuum gar nicht so sehr im Zentrum wie es sich selber fühlt. ;)

    Ist nur ein Fluchtweg.


    Der Buddha hat nicht gelehrt die gesamte Menschheit
    würde Erlösung von Alter und Tod erlangen.

    accinca:
    Bakram:


    Vielleicht ist kein einzelner Mensch (Lebewesen) gemeint sondern die Menschheit (Lebewesen) als Ganzes ist (sind) in jeder neunen Generation dukkha unterworfen. Vielleicht steht das einzelne Individuum gar nicht so sehr im Zentrum wie es sich selber fühlt. ;)


    Der Buddha hat nicht gelehrt die gesamte Menschheit
    würde Erlösung von Alter und Tod erlangen.


    Buddha hat nicht gelehrt irgendjemand könnte Erlösung von Alter und Tod erlangen.
    Buddha hat einen Weg gelehrt wie man sich vom Leiden beim Gedanken an Alter und Tod befreien könnte !

    Bakram:

    Buddha hat nicht gelehrt irgendjemand könnte Erlösung von Alter und Tod erlangen. Buddha hat einen Weg gelehrt wie man sich vom Leiden beim Gedanken an Alter und Tod befreien könnte !


    Natürlich hat er aber das Ende von Geboren werden,
    Alter und Tod für den Arahat gelehrt und das war ja
    auch der Grund warum er überhaupt Asket wurde.


    Aber jetzt komme bitte nicht und sage: niemand ist Asket geworden.

    accinca:
    Bakram:

    Buddha hat nicht gelehrt irgendjemand könnte Erlösung von Alter und Tod erlangen. Buddha hat einen Weg gelehrt wie man sich vom Leiden beim Gedanken an Alter und Tod befreien könnte !


    Natürlich hat er aber das Ende von Geboren werden,
    Alter und Tod für den Arahat gelehrt und das war ja
    auch der Grund warum er überhaupt Asket wurde.


    Aber jetzt komme bitte nicht und sage: niemand ist Asket geworden.


    Er hat auch gelehrt, dass anicca, dukkha, anatta schwierig zu durchdringen sind. Deshalb lehrte er in erster Linie einen Weg dies selber durchdringend zu verstehen und nicht Dogmen, die man Glauben kann, muss oder soll.


    Aus diesem Grund behaupte ich, dass es unerheblich ist ob man als Buddhist an Wiedergeburt glaubt oder nicht. Im Zentrum steht der Pfad, nicht der Glaube.


    Ich behaupte weder es gäbe keine Wiedergeburt, noch behaupte ich es gäbe Wiedergeburt noch es gebe weder Wiedergeburt noch nicht Wiedergeburt (also etwas dazwischen).
    Das ist ähnlich wie in der Mathematik beim Bruchrechnen, gewisse Terme kann man rauskürzen, wenn sie sowohl im Zähler als auch im Nenner auftauchen. Das vereinfacht das Ganze oft ungemein.



    Oder anders ausgedrückt: Vielleicht gibt es Wiedergeburt, vielleicht nicht. Das ändert für uns im jetzigen Moment nichts. Vor allem ändert es nichts an der Möglichkeit dukkha zum versiegen zu bringen auf dem 8-fachen Pfad.

    Bakram:

    Oder anders ausgedrückt: Vielleicht gibt es Wiedergeburt, vielleicht nicht. Das ändert für uns im jetzigen Moment nichts. Vor allem ändert es nichts an der Möglichkeit dukkha zum versiegen zu bringen auf dem 8-fachen Pfad.


    Da bin ich nicht von überzeugt. Warum willst du denn
    das Leiden zum versiegen bringen wenn es sowieso nur
    temporär wäre? Und warum sollte der Buddha dann eine
    solche Lehre gelehrt haben.-

    Wer meint es gäbe keine Wiedergeburt und das Leben nicht mehr ertragen kann wählt den Selbstmord, was ja auch täglich geschieht. Klar, niemand nimmt den schwierigen Weg der Leidbefreiung auf sich, wenn das auch so einfach geht.
    In weniger extremen Fällen, wenn das Leben sowohl Glück als auch Leid erfahren lässt, sucht man nach einer Möglichkeit das Leid zu verringern. Einige wenden sich zu diesem Zweck der Buddhalehre zu, was schon eine gute Wahl ist. Ob es Wiedergeburt gibt oder nicht ist dabei kaum von Bedeutung. Durch Erkenntnisse und etwas Praxis lebt es sich besser und zufriedener, und das ist ja auch gut so. Den schwierigen Weg zum Arahant versuchen sowieso nur wenige, und sehr wenige erreichten dieses Ziel. Die Meisten bleiben Laien. Wenn es ein nächstes Leben gibt hat man damit gute Voraussetzungen für weiteren Fortschritt geschaffen, falls nicht, hat man ein gutes Leben gehabt.
    Wer allerdings darauf besteht dass es Wiedergeburt nicht geben kann bzw. dass der Buddha sie keinesfalls gelehrt hätte, da taucht schon die Frage auf, ob man ihn noch als Buddhist bezeichnen kann.

    accinca:
    Bakram:

    Oder anders ausgedrückt: Vielleicht gibt es Wiedergeburt, vielleicht nicht. Das ändert für uns im jetzigen Moment nichts. Vor allem ändert es nichts an der Möglichkeit dukkha zum versiegen zu bringen auf dem 8-fachen Pfad.


    Da bin ich nicht von überzeugt. Warum willst du denn
    das Leiden zum versiegen bringen wenn es sowieso nur
    temporär wäre? Und warum sollte der Buddha dann eine
    solche Lehre gelehrt haben.-


    Weil es ein Leben vor dem Tod gibt. Oder anders ausgedrückt: Weil morgen auch ein Tag ist, um glücklicher zu leben.


    (ich glaube, die Matrix ist kaputt, ich habe gerade ein Deja-vue :) ).


    Liebe Grüße, Aravind.

    mukti
    Ich bestehe weder darauf das es Wiedergeburt nicht gibt noch bestehe ich darauf das es Wiedegeburt gibt. Ehrlich gesagt ist mir dies komplett egal.


    accinca:


    Aus Deinen Worten schliesse ich, es geht dir mehr um die Motivation der Lehre zu folgen als um den Sinn der Lehre. Aus Deiner Sicht besteht die Motivation der Lehre zu Folgen darin, eine Wiedergeburt zu erfahren resp. im nächsten Leben Samsara zu entfliehen (wohin auch immer) .



    Es gibt aber auch andere Motivationen der Lehre zu folgen, z.B. diese:


    Aravind:

    Weil es ein Leben vor dem Tod gibt. Oder anders ausgedrückt: Weil morgen auch ein Tag ist, um glücklicher zu leben.


    Ich bitte dich, dazu mußt du doch die Lehre nicht vollkommen
    folgen und jede Zu und Abneigung an einem glücklichen Leben überwinden.

    Bakram:

    mukti
    Ich bestehe weder darauf das es Wiedergeburt nicht gibt noch bestehe ich darauf das es Wiedegeburt gibt. Ehrlich gesagt ist mir dies komplett egal.


    Ja, sowas in die Richtung hattest du schon angedeutet und ich habe dir auch nichts unterstellen wollen. In der Rede an die Kalamer bezeichnet der Buddha diese Gesinnung sogar als zur edlen Jüngerschaft gehörend, wenn man sich nur um die Beseitigung von Gier und Hass bemüht. Ich nehme an dass vor allem Laienjünger hier gemeint sind.


    Versuche mich da gerade hineinzuversetzen, denn komplett egal war mir das nie und hat mich immer interessiert. Aber das ist ja nun auch kein Fehler und bestimmt nicht gegen die Lehre.

    Bakram:

    accinca:
    Aus Deiner Sicht besteht die Motivation der Lehre zu Folgen darin, eine Wiedergeburt zu erfahren resp. im nächsten Leben Samsara zu entfliehen (wohin auch immer) .


    Wie kommst du nur auf solche Ideen?
    Was ich möchte spielt für die Buddhalehre doch gar keine Rolle.
    Davon was ich möchte hatte ich noch mit keinem Wort geredet.
    Die Motivation für jemand der der Buddhalehre damals gefolgt ist,
    wird vom Buddha in den Lehrreden doch immer wieder groß genannt.
    Zum Beispiel: