Beiträge von Raphy im Thema „Die Erwägung des Widerlichen: Die 32 Körperteile“

  • Die Erwägung des Widerlichen: Die 32 Körperteile

    Genau, durch Befolgen der vom Buddha gelehrten Übungen. Sehe ich auch so.


    Ich denke nur ich interpretiere die vom Buddha gelehrten Übungen manchmal etwas anders als du.


    Hier in diesem Thread ganz konkret an MN10 und der Übung des Widerlichen zu sehen. Aber trotzdem beziehe ich mich wie du auf die Sutten und bin über jedes Zitat, das dieses Thema erhellen könnte, dankbar.


    Wie gesagt, ich könnte auch unrecht haben und dann bin ich froh, wenn es Menschen gibt, die die Lehre richtig verstanden haben und mir weiterhelfen können.


    Aber zur Zeit hilft mir meine Herangehensweise noch zu sehr als, dass ich sie aufgrund unseres Gespräches hier in Frage stellen würde. Und auch Argumente habe ich noch nicht gehört, die meine Herangehensweise für mich entkräften.


    Und auch beim Thema mit Hass gegen die Befleckungen vorzugehen, sehe ich es anders. Meiner Meinung nach sollte man keinen Hass kultivieren. Man kann aber mit dem Hass, der eh schon da ist, arbeiten und ihn so lenken, dass er keinen oder weniger Schaden anrichtet oder ihn auf Dinge richten die es zu überwinden gilt.


    Anstrengung und die Befleckungen niederringen hat für mich aber nicht zwangsläufig etwas mit Hass zu tun, höchtens vielleicht mit subtilem Hass, dem Weg-Haben-Wollen. Ich kann mich auch anstrengen und innerlich kämpfen, weil ich weiß, dass es das Richtige ist, auch ohne groben Hass.


    Die Folge der ganzen Unternehmung wird aber sein, dass der Hass mit der Zeit immer weniger wird, wenn die Übung richtig ist. Sich die Unreinheit, Nicht-Schönheit zu vergegenwärtigen hat für mich nicht unbedingt etwas mit Hass zu tun, höchstens vielleicht als subtileres Weg-Haben-Wollen. Es ist eher ein nüchternes, gleichmütiges Anschauen, dass da im Grunde eben nichts Schönes/Begehrenswertes an dem Körper dran ist. Und wie diese eingebildete Schönheit die Gier/Begierde nährt und anstachelt.


    Auf der anderen Seite sollte man natürlich auch nicht unbedingt mit den Befleckungen kuscheln. Man sollte aber Güte entwickeln für die Dinge die man hasst oder ablehnt. Als Gegenmittel.


    Aber alles nur (m)eine Meinung.


    Liebe Grüße

  • Die Erwägung des Widerlichen: Die 32 Körperteile

    Normalerweise sieht man ja nur die äußere Hülle des Körpers und findet das dann unter Umständen schön. Auch bei anderen Menschen und dann ist da natürlich Begehren/Begierde nach diesen Körpern da.


    Wenn ich mir aber bewußt mache was da alles drin ist im Körper und wie das alles aussieht, dann dämpft das schonmal die Gier/Begierde.


    Ich denke es ist einfach als Gegenmittel zu Gier/Begierde zu sehen.


    A.VI.107-116 Überwindung und Entfaltung - 1. Rāga Sutta:

    1. Rāga Sutta

    (107) Drei Dinge gibt es, ihr Mönche. Welche drei?

    • Gier,
    • Haß und
    • Verblendung.

    Diese drei Dinge gibt es.

    Zur Überwindung dieser drei Dinge aber hat man drei andere zu entfalten. Welche drei?

    • Zur Überwindung der Gier hat man die Vorstellung des Unreinen zu entfalten;
    • zur Überwindung des Hasses hat man die Vorstellung der Allgüte zu entfalten;
    • zur Überwindung der Verblendung hat man Weisheit zu entfalten.

    Liebe Grüße

  • Die Erwägung des Widerlichen: Die 32 Körperteile

    accinca:
    Raphy:

    Na da bin ich ja mal gespannt, ob sich irgendwann in meiner Praxis herausstellt, dass du Recht hattest.

    Dabei ging es ja nicht darum ob ich recht habe oder nicht , sondern

    nur darum warum und wieso der Buddha auch diese Übung hinsichtlich

    des Körpers zum einzigen Weg (satipatthāna M10) erklärt.

    Wenn ich mir zum Beispiel diese Übersetzung von MN10 anschaue, dann wird mir daraus nicht deutlich, dass da auf jeden Fall Widerlichkeitsgefühle dem Körper gegenüber entwickelt werden sollen:


    " ... 10. "Wiederum, ihr Bhikkhus, reflektiert ein Bhikkhu systematisch über diesen seinen Körper, von den Fußsohlen aufwärts und von den Haarspitzen abwärts, wie er, von Haut umhüllt, von vielfältigen unreinen Dingen angefüllt ist: ..."


    Es wird ja nur gesagt, dass da unreine Dinge im Körper sind. Ich kann da nirgends eindeutig herauslesen, dass man die Vorstellung der Unreinheit auch aktiv kultivieren soll.


    Man kann es so lesen. Kann ich schon nachvollziehen.


    Aber ich kann es auch so lesen, dass da einfach Dinge drin sind, die als unrein gesehen werden. Und das ist ja bei mir die normale Reaktion, wenn ich Innereien sehe, dass das auch irgendwie eklig ist. Da ist für mich aber eher der Weg mich diesem Ekelgefühl zu stellen und damit zu sein. Was dann irgendwann zu Gleichmut führt gegenüber diesen ekligen Dingen und dann sind sie oft irgendwann nichtmehr eklig oder weniger eklig oder das Ekelgefühl hat keinen Einfluß mehr und dann erst kann ich richtig damit arbeiten und sie mir wirklich anschauen.


    So meine Erfahrung bisher.


    "... So als ob es einen Sack gäbe, mit Öffnungen an beiden Seiten, gefüllt mit vielfältigen Körnern, wie zum Beispiel Bergreis, rotem Reis, Bohnen, Erbsen, Hirse und weißem Reis, und ein Mann mit guten Augen würde ihn öffnen und so systematisch darüber reflektieren: 'Dies ist Bergreis, dies ist roter Reis, dies sind Bohnen, dies sind Erbsen, dies ist Hirse, dies ist weißer Reis;' genauso reflektiert ein Bhikkhu systematisch über diesen seinen Körper, wie er von vielfältigen unreinen Dingen angefüllt ist: ..."


    Wenn ich mir einen Sack Reis, Bohnen, Erbsen, Hirse anschaue, dann ist das nicht widerlich, außer vielleicht wenn die Dinge verdorben sind. Einen Sack Reis, Bohnen, Erbsen, Hirse schaue ich mir einfach gleichmütig an und reflektiere dann. Jeder Ekel würde mich nur von meiner Arbeit abhalten oder zumindest etwas einschränken. Es sei denn ich kann relativ gleichmütig mit dem Ekel sein.


    " ... 11. "Auf diese Weise verweilt er, indem er den Körper innerlich als einen Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er den Körper äußerlich als einen Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er den Körper sowohl innerlich als auch äußerlich als einen Körper betrachtet. Oder er verweilt, indem er die Ursprungsfaktoren im Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er die Auflösungsfaktoren im Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er die Ursprungs- und Auflösungsfaktoren im Körper betrachtet. Oder die Achtsamkeit, daß da ein Körper vorhanden ist, ist einfach in dem Ausmaß in ihm verankert, das für bloße Vergegenwärtigung und Achtsamkeit nötig ist. Und er verweilt unabhängig, haftet an nichts in der Welt an. Auch auf jene Weise verweilt ein Bhikkhu, indem er den Körper als einen Körper betrachtet." ..."


    Auch diese immer wiederkehrende Stelle hat für mich eher etwas von Neutralität und Gleichmut dem Körper gegenüber. Der Körper wird einfach achtsam vergegenwärtigt und einfach als Körper betrachtet. Da ist einfach ein Körper. Ursprungs- und Auflösungsfaktoren werden betrachtet. Und man verweilt unabhängig und haftet an nichts in der Welt an.


    Gibt es denn eindeutigere Sutten, wo die Vorstellung der Widerlichkeit in Bezug auf den Körper deutlicher dargestellt wird? Und wo eindeutig gesagt wird, dass diese Vorstellung aktiv zu kultivieren ist?


    Liebe Grüße

  • Die Erwägung des Widerlichen: Die 32 Körperteile

    accinca:
    Raphy:

    Welche Wirkung hat die Übung den Körper als etwas Widerliches zu sehen, deiner Meinung nach?

    Das habe ich doch die ganze Zeit schon geschrieben.

    Ließt du denn nicht was ich schreibe?

    Ziel der Übung ist es vom Körper nicht mehr Ich und Mein zu denken.

    Ah ok. Danke dir.


    Gut, ich lasse das mal so stehen. Wie gesagt, bei mir funktioniert diese Methode nicht so. Aber das wird wohl an meiner Unfähigkeit liegen.

    Ach so. Ich denke mir ist nun etwas klarer, wie du das alles meinst.


    Na da bin ich ja mal gespannt, ob sich irgendwann in meiner Praxis herausstellt, dass du Recht hattest.


    Ich werde erstmal weiter meinem Weg folgen.


    Liebe Grüße

  • Die Erwägung des Widerlichen: Die 32 Körperteile

    Sehe ich alles etwas anders.


    Ich denke es reicht für Gleichmut schon aus Begehren (Gier, Haben-Wollen und Ablehnung, Weg-Haben-Wollen) genug zu vermindern. Da muß die grundlegende Unwissenheit noch nicht aufgelöst sein. Man kann ja auch die Brahmavihara ausbilden ohne Unwissenheit aufgelöst zu haben. Und Gleichmut ist ja ein Brahmavihara. Oder das 4. Jhana, was auch manchmal mit Gleichmut beschrieben wird. Oder die höchsten Zustände in Samsara, wo die Wesen gar keine Körper mehr haben, aber trotzdem noch Samsara unterworfen sind, weil eben Unwissenheit nicht aufgelöst wurde.


    Und ich bin mit den Ergebnissen meiner Übung schon zufrieden. Kein Grund für Ärger auf meiner Seite zur Zeit. :)


    Welche Wirkung hat die Übung den Körper als etwas Widerliches zu sehen, deiner Meinung nach?

    Kann in dem von dir Geschriebenen keine Antwort auf diese Frage sehen.

    Du mußt natürlich nicht antworten, wenn du nicht magst. :)


    Liebe Grüße

  • Die Erwägung des Widerlichen: Die 32 Körperteile

    Hallo lieber accinca.


    Genau, das Ziel ist den Körper nicht als Ich und Eigen zu sehen.

    Aber um das zu können, muss man in der Lage sein den Körper gleichmütig zu betrachten und zu untersuchen.

    Deswegen ist Gleichmut meiner Meinung nach ein wichtiger Zwischenschritt.


    Ekel funktioniert bei mir nicht. Wenn ich etwas eklig finde, schaue ich es mir nicht an.

    Außerdem ist die Zuschreibung Ekel für mich künstlich. Und ich sehe keinen Grund mir etwas einzureden, was ich garnicht so sehe.


    Da ist einfach der Körper, der im Zusammenspiel dieser Bestandteile ensteht, besteht und vergeht.

    Keine Notwendigkeit einer Bewertung wie eklig oder schön.


    Wenn dir oder anderen Ekel hilft, ist das super. Mein Weg ist es zur Zeit nicht.


    Deswegen ist meine Betrachtung wohl eher die wie in MN 28. Da ist nicht von Ekel oder Unreinheit die Rede.

    Da sind einfach nur die Elemente. Und die sind nicht als ich, mein oder Selbst zu sehen.


    Welche andere Wirkung soll denn die Betrachtung der Widerlichkeit haben als Ernüchterung und Gleichmut?


    Aber kann gut sein, dass die Betrachtung der Widerlichkeit irgendwann mehr Raum einnimmt in meiner Praxis.

    Wer weiß.


    Liebe Grüße

  • Die Erwägung des Widerlichen: Die 32 Körperteile

    Spock:

    Ich bin mir unsicher in welchen Sutten die 32 Körperteile genau aufgezählt werden und bin jetzt eher von satipatthana ausgegangen. Also mehr von einer Art der Betrachtung, weniger von einer fest systematischen Kontemplation (32 Körperteile).

    Ach so.


    Und ich bezog mich, in dem von dir zitierten Teil, schon auf die 32 Körperbestandteile.


    Aber ist ja nicht so wichtig.


    Ja, Satipatthana kommt bestimmt noch ganz oft vor.


    Danke für die Suttenhinweise. :)


    Liebe Grüße

  • Die Erwägung des Widerlichen: Die 32 Körperteile

    Spock:
    Raphy:

    Und vermutlich wird diese Kontemplation noch in einigen anderen Sutten erwähnt.

    Ich glaube es ist in jeder Sammlung vorhanden: MN10, DN22, SN47, AN1.36 (Betrachtungen über den Körper) und sicher noch an anderen Stellen.

    Hallo liebe Spock.


    Danke für die Hinweise.


    Wußte ich auch noch nicht.


    Beim ersten oberflächlichen überfliegen habe ich bei SN47 keine Aufzählung der 32 Bestandteile gesehen. Aber vielleicht finde ich ja noch was.


    Bei AN1.36 werden nur die möglichen Ergebnisse der Körperbetrachtung aufgezählt. Wobei Körperbetrachtung hier wohl alle Übungen meint die sich in MN10 und DN22 auf den Körper beziehen. Also nicht nur die Kontemplation der 32 Körperbestandteile.


    Liebe Grüße

  • Die Erwägung des Widerlichen: Die 32 Körperteile

    Hallo lieber kesakambalo.


    Spock und fotost haben das ja schon super erklärt.


    Das Thema dieses Threads ist aus folgender Sutta:


    Dr. ind. Karl-Eugen Neumann: Auszüge aus den Reden Gotamo Buddhos, Längere Sammlung, zweiter Teil-neunte Rede:

    Schopf, behaart, Nägel, Zähne, Haut usw.


    Außerdem findet man diese Kontemplation auch in Majjhima Nikāya 10 - Die Grundlagen der Achtsamkeit - Satipaṭṭhāna Sutta.

    Aber auch in Majjhima Nikāya 28 - Die längere Lehrrede vom Gleichnis von der Elefantenspur - Mahāhatthipadopama Sutta gibt es diese Betrachtung. Dort dann in Verbindung mit den 4 Großen Elementen und ohne die Bestandteile widerlich oder unrein zu nennen. Dafür liegt der Schwerpunkt auf dem Erkennen, dass diese Bestandteile nicht Ich, Mein oder mein Selbst sind.


    Und vermutlich wird diese Kontemplation noch in einigen anderen Sutten erwähnt.


    Wenn man die Körperbestandteile in den Sutten nachzählt kommt man allerdings nur auf 31. Der 32. Bestandteil, das Gehirn, wurde wohl später in der Kommentarliteratur hinzugefügt.


    Was du meinst, mit den 32 Merkmalen eines großen Mannes, ist also etwas ganz anderes, als worum es hier ging. Nur die Zahl 32 ist bei beiden gleich.


    Liebe Grüße

  • Die Erwägung des Widerlichen: Die 32 Körperteile

    Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html#r9


    Hallo lieber Stawrogin.


    Also ich gehe da so heran, dass ich mir bewußt mache wie der Körper aus diesen 32 Bestandteilen aufgebaut ist. Das kann im Alltag passieren, wenn die Zeit dafür ist z.B. bei Wartezeiten oder eben, wenn ich zu Hause bin. Das kann förmlich in der Meditation sein oder spontan, wenn mir danach ist.


    So wie ein Wagen nur im Zusammenspiel mit seinen Bestandteilen (z.B. Räder, Achse, Speichen, Deichsel, Wagenkasten) Wagen genannt wird. So wird ein Körper nur im Zusammenspiel mit seinen Bestandteilen Körper genannt (z.B. 32 Bestandteile).


    Der Wagen ist bedingt entstanden, existiert durch seine Bedingungen (z.B. Räder, Achse, Speichen, Deichsel, Wagenkasten, Wesen das ihn zusammenbaute, Holz das wachsen mußte ...). Der Körper ist bedingt entstanden, existiert durch seine Bedingungen (z.B. 32 Bestandteile, andere Kräfte, Prozesse und Wechselwirkungen z.B. Verdauung, Wärme, Gase, Blutsystem, ...)


    Fallen diese Bedingungen weg oder kommen garnicht erst zustande, spricht man nicht von Wagen.
    Fallen diese Bedingungen weg oder kommen garnicht erst zustande, spricht man nicht von Körper.


    Die Ansicht, dass der Körper ein festes, ewiges Ich oder Selbst wäre oder soetwas darin zu finden wäre, ist falsch der Buddhalehre nach. Da sind nur die Bestandteile im Zusammenspiel. Dieser Körper ist bedingt entstanden, an Bedingungen geknüpft. Dieser Körper ist vergänglich. Deswegen sollte man diesen Körper nicht als Ich oder Selbst betrachten. Es sei denn man möchte leiden. Denn diese falsche Identifikation, die auf einer falschen Sicht beruht, kann nur zu Leid führen. So wie jede falsche Sicht.


    Siehe zu dem Thema auch:
    Milindapañha, Teil 2 - 1. Kapitel - 1. Mahā Vagga
    Fragen über charakteristische Merkmale
    Mil. 2.1.1. Unpersönlichkeit - 2.1.1. Paññattipañho
    http://www.palikanon.com/diverses/milinda/milinda01.html


    Aus dem Link von Pamokkha und was mir einleuchtend erscheint:

    Quelle: https://de.scribd.com/document…le-nach-Taungpulu-Sayadaw
    Ein anderer Punkt auf den ich eingehen möchte.


    Ich weiß garnicht ob der springende Punkt in dieser Übung das Widerliche, das Unreine oder der Ekel ist, sondern für mich ist es das eben beschriebene bedingte Entstehen, bezogen auf den Körper, das hier deutlich wird.


    Es wird in der Suttastelle nicht unbedingt gesagt, dass man Ekel entwickeln soll. Vielleicht ist die Formulierung auch so gemeint, dass diese Körperteile allgemein als eklig, unrein oder widerlich angesehen werden. Wer schaut sich schon gerne Innereien an und dann noch seine eigenen? Obwohl es das vielleicht auch gibt. Kann man ja mal bei sich testen, wenn man draußen ein verendetes Tier sieht wo die Innereien zu sehen sind. Mittlerweile macht diese Übung mir auch immer weniger aus und ich kann mehr Gleichmut bewahren, wenn ich über meine Innereien reflektiere. Und das fühlt sich für mich befreiender an, als wenn ich Ekel dazu entwickeln würde. Etwas wovor ich mich ekele schaue ich mir doch eher nicht an oder nicht so genau an, als etwas was neutral ist.


    Ekel sehe ich auf der Seite von Ablehnung, Abneigung, weg-haben-wollen, nicht-haben wollen.
    Aber gerade das soll ja durch die Buddhalehre, den edlen achtfachen Pfad überwunden werden.
    Deswegen macht Ekel für mich höchstens Sinn, wenn man den Körper als etwas Begehrenswertes sieht, ihm sehr zugeneigt ist, ihn haben will. Und sozusagen als Gegenmittel zur Begierde sich in der Betrachtung der Nichtschönheit dieses Körpers übt, um wieder zur neutralen, gleichmütigen Mitte zu finden. Wo es dann weder Ablehnung noch Begierde gibt. Weder weg-haben-wollen, nicht-haben-wollen noch haben wollen.


    Im umgekehrten Fall, wenn man seinen Körper hasst oder ablehnt, müßte man eigentlich Güte zu ihm entwickeln bis man wieder in der neutralen Mitte ankommt.


    Quelle: http://www.palikanon.com/angutt/a06_088-140.html#a_vi107


    http://www.palikanon.com/wtb/mula.html


    Ein weiterer Punkt vielleicht: Ich beziehe mich ja hier auf "Majjhima Nikāya 10 - Die Grundlagen der Achtsamkeit - Satipaṭṭhāna Sutta".


    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html


    Und da macht es für mich Sinn sich auch die anderen Übungen anzuschauen, die im ersten Teil der Sutta sich auf den Körper beziehen. Da sie sich meiner begrenzten Erfahrung nach gegenseitig unterstützen.


    Also angefangen mit Achtsamkeit auf den Atem und Achtsamkeit auf den Körper und seine Stellungen. Achtsamkeit und Wissensklarheit bei dem was man tut.


    Aber auch die Reflektion über die 4 Großen Elemente (z.b. MN62, MN28 etwas ausführlicher als in MN10: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m062z.html#r3 -/-/- http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m028z.html)


    Bei der Elementebetrachtung ist dann auch keine Rede von Ekel sondern:


    Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m028z.html


    Und dann noch die Leichenfeld Betrachtung.


    Gerade auch die Leichenfeld Betrachtung kann ich nur machen, wenn ich einen gewissen Gleichmut schon in mir habe. Wenn ich mich schon vor den 32 Körperbestandteilen ekle, wird die Leichenbetrachtung für mich noch gruseliger. (Ist für andere vielleicht anders, nur mein persönliches Empfinden)


    Wobei auch in diesem Gleichmut Ekel und Horror vorkommen kann, aber man lässt sich dann nicht davon mitreißen, sondern man ist dann fähig den Ekel und Horror mit Gleichmut zu betrachten, wenn dies vorkommt.


    Die Leichenfeld Betrachtung, wie auch alles andere, würde ich also nur für diejenigen empfehlen die sich dafür bereit fühlen. Wobei die eigene Sterblichkeit generell eine wichtige Kontemplation für jedermann ist (http://www.palikanon.com/angutt/a05_051-060.html#a_v57). Aber sich das dann so eindringlich wie in der Leichenfeldbetrachtung anzuschauen, ist wohl nocheinmal eine andere Sache.


    Man darf nicht vergessen, dass MN10 an Mönche gerichtet ist, die im Idealfall ihr gesamtes Leben auf die vollkommene Befreiung ausrichten und die ganz viele Übungen machen die für die meisten einfach zu krass sind.


    Trotzdem kann man natürlich die Übungen zu denen man fähig ist machen, wenn man mag.


    Kann auch gut sein, dass ich zu vielen Übungen nocheinmal eine ganz andere Meinung habe in einem Jahr oder so.


    Das ist auch eine gute Stelle um zu sagen, dass das alles nur meine Meinung und nur meine Herangehensweise an die Sutten ist. Ich habe auch keinen Lehrer zu dem ich gehe und ich weiß auch nicht, ob das was ich schrieb die allgemeine Meinung im Theravada widerspiegelt, aber für mich ist es stimmig.


    Aber vielleicht kann es ja ein paar Anregungen geben. Im Zweifelsfall eben die Anregung wie man es nicht machen sollte, falls ich hier Quatsch geschrieben haben sollte.


    Also alles nur (m)eine unvollkommene, vergängliche Meinung. Die mir nicht gehört und die ich nicht bin.


    Liebe Grüße