Beiträge von mukti im Thema „Buddha-Natur ?“

  • Buddha-Natur ?

    accinca:
    mukti:

    Was müßig wäre, weil Nibbana nicht mit dem Verstand erfasst werden kann. Ohne es verwirklicht zu haben versteht es der Eine so und der Andere anders oder man legt sich nicht fest weil es mit dem Verstand nicht erfasst werden kann.

    Es ist mir schon klar das der eine manche Dinge so und der andere manche

    Dinge anderes versteht. Dieser Tatbestand würde ich niemals leugnen.

    Wie auch immer, letztendlich muß man zur völligen Leidbefreiung alle

    Vorstellungen loslassen.

    So ist es und ich gehe mal davon aus dass das den Mahayana-Buddhisten auch klar ist.

  • Buddha-Natur ?

    Doris Rasevic-Benz:
    mukti:

    Vorstellungen, Überlegungen, Gefühle, Intuition, Erfahrungen, eben alles was dazu beiträgt, einen Eindruck entstehen zu lassen. Ob er der Wirklichkeit entspricht weiß man nicht solange man nicht erwacht ist, der Blinde tastet sich einstweilen voran.

    Deine Vorstellung von einem Erwachten ist eine Gottesgleichheit. Glaubst Du, dass das Erwachen ist?
    Womöglich ist Erwachen einfach nur das Bewusstsein über die Entstehung von Vorstellungen und dass es keine andere Möglichkeit gibt die Welt zu betrachten. Der Blinde hält alle Eindrücke und Vorstellungen für absolut.

    Gottesgleichheit, wie kommst du denn darauf? Das ist deine Vorstellung von meiner Vorstellung ;)

    Wenn der Blinde alle Eindrücke für absolut hält, dann ist er dazu noch arg verblendet. Und wenn die Sicht auf die Welt als eine Vorstellung bewusst ist, dann sieht man die Welt als Vorstellung. Könnte man sagen. Aber jetzt fahre ich in den Garten.:sunny:

  • Buddha-Natur ?

    void:

    Natürlich kann man Nibbana rein als Verneinung (Verneinung von Verblendung, Verneinung von Leid, Veröschen der Triebe) formulieren aber eben auch positiv als "Ungeborene, Ungewordene, Ungeschaffene,Unzusammengesetzte".


    Der Grund warum Shakyamuni häufig die verneinende und selten die positive Bennenung wählt, liegt darin, dass jede positive Benennung den menschlichen Verstand zur Verdinglichung einlädt. Steht ersteinmal das "Ungewordene" im Raum, ist es nur ein kleiner Schritt, von einem "Urgrund" zu sperechen, und von daher geht dann die Reise schnell weiter zum "Absoluten" , zur "Wahren Natur" und zum "Göttlichen". Und von daher ist es ja nicht mehr weit zum "Brahman". Ich denke Shakyamuni hat die positiven Formuleirungen nicht desegen gescheut, weil sie irgendwie falsch wären, sondern weil sie so leicht dazu verwendet werden können, die Anatta Lehre zu schmählern und subtile Atman-Konzepte einzuführen.


    Während man im Mahayana dieses Risiko bewusst ein stückweit eingegangen ist, weil man gesehen hat, dass es einen breiteren Zugang ermöglicht als die rein verneinenden Konzepte.

    Es gibt noch positivere Formulierungen, etwa als Reich, Bereich, oder Stätte. Aber ja, vorherrschend in der Lehre ist die Negation und es wird deutlich dass Vorstellungen von Nibbana ein Hindernis sein können.

    Nun ist es aber schwierig etwas anzustreben von dem man keinerlei Vorstellung hat, weshalb man solche als ein Hilfsmittel verwendet. Z.B. im Hinduismus gibt es ein Ritual bei dem man die Gestalt der Gottheit die man angebetet hat, den Deiti, am Ende in den Ganges wirft.


    Für mich ist die Verwendung von Hilfsmitteln auch im Buddhismus nachvollziehbar, weil es vorkommt dass mich der Gedanke an einen todlosen Bereich zum weiterpraktizieren motiviert, wenn dann und wann ein Gefühl der Sinnlosigkeit auftaucht. Man gibt das Sinnesglück lieber auf wenn man dafür ein höheres Glück erfährt, sagt auch der Buddha. Ud er sagt eben auch: Nibbana ist das höchste Glück.

  • Buddha-Natur ?

    Doris Rasevic-Benz:
    mukti:

    Ich bin noch keinem begegnet von dem ich diesen Eindruck hatte aber anhand von Mönchsreden und Berichten die ich gelesen habe ist er in mir entstanden.

    Eben. Alles eine Sache von Vorstellungen.

    Vorstellungen, Überlegungen, Gefühle, Intuition, Erfahrungen, eben alles was dazu beiträgt, einen Eindruck entstehen zu lassen. Ob er der Wirklichkeit entspricht weiß man nicht solange man nicht erwacht ist, der Blinde tastet sich einstweilen voran.

  • Buddha-Natur ?

    Sherab Yönten:
    mukti:

    Ich habe gemeint dass ich noch von keinem Laien den Eindruck hatte dass er ein Arahant ist. Wobei nicht ganz auszuschließen ist, dass das an meiner eigenen Unwissenheit liegt.

    Hattest Du diesen Eindruck denn schon mal von einem Mönch?

    Ich bin noch keinem begegnet von dem ich diesen Eindruck hatte aber anhand von Mönchsreden und Berichten die ich gelesen habe ist er in mir entstanden.

  • Buddha-Natur ?

    accinca:
    mukti:

    Andererseits ist Nibbana nicht etwas das entsteht und vergeht, und grundsätzlich immer auf dieselbe Weise in den Erwachten aller Zeiten.

    Genau, Nibbana ist ja bekanntlich eine Bezeichnung für

    das Loslassen von allem Vergänglichen. Es ist nicht etwas

    das entstehen oder vergehen könnte.

    Es ist eine Negation, es wird aber auch beschrieben dass und was es ist und auch dass es weder ist noch nicht ist usw. Da lässt sich auf der Ebene des Verstandes endlos hin und her argumentieren und jeweils Belege aus dem PK dazu anführen. Was müßig wäre, weil Nibbana nicht mit dem Verstand erfasst werden kann. Ohne es verwirklicht zu haben versteht es der Eine so und der Andere anders oder man legt sich nicht fest weil es mit dem Verstand nicht erfasst werden kann.

  • Buddha-Natur ?

    Danke auch für deine Antwort.


    Die Waldtradition des Theravada mag ich besonders und befasse mich etwas damit. Ja, die Regenzeit muss man nach dem Vinaya (Mönchsregeln) an einem geschützten Ort verbringen, meistens in einfachen Klosterhütten.


    Ich habe gemeint dass ich noch von keinem Laien den Eindruck hatte dass er ein Arahant ist. Wobei nicht ganz auszuschließen ist, dass das an meiner eigenen Unwissenheit liegt.

  • Buddha-Natur ?

    accinca:
    mukti:

    Warum sollte ein Buddha willentlich was üben müssen?

    Und warum sollten vergängliche Dinge eine "Buddhanatur" sein?

    Er muss es eben nicht mehr üben, es ist sozusagen natürlicher Bestandteil seiner Erleuchtung.

    Gut, nachdem der Buddha mit diesen Eigenschaften auch vergänglich ist, könnte man dann wieder nicht von "ewiger" Buddhanatur sprechen. Andererseits ist Nibbana nicht etwas das entsteht und vergeht, und grundsätzlich immer auf dieselbe Weise in den Erwachten aller Zeiten.


    Wie dem auch sei, ich fühle mich nicht befugt Dinge zu beurteilen die meine tatsächliche Verwirklichung weit übersteigen.
    Was Nibbana ist scheint mir sowieso unbeantwortbar, wie es auch in der Überlieferung ausgedrückt wird, etwa hier, wo es um die Frage geht ob der Buddha nach dem Tod wiedererscheint:


    Zitat

    Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit des Bewußtseins befreit, Vaccha, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean. Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend. M.72

  • Buddha-Natur ?

    Ich verstehe jetzt nicht so recht deine Antwort, weil ich in dem Beitrag aus dem du zitierst über die Eigenschaften des Buddha geschrieben habe und nicht über die Erwachungsglieder:


    Zitat

    Der Buddha hatte bestimmte Eigenschaften, z.B. Mitgefühl, Friedfertigkeit, Weisheit. Warum sollte man dafür nicht den Begriff "Buddhanatur" verwenden, als etwas das in der Natur der Erleuchtung liegt ohne dass es noch willentlich geübt werden muss?

  • Buddha-Natur ?

    mkha':
    mukti:

    Ohne ununterbrochen intensiv zu üben, was Laien meistens nicht möglich ist,

    Mukti, glaubst Du nicht, dass jeder, der uns begegnet, und alles, was uns begegnet, Lehrer, Lehrstück und Übung sein kann (learning by doing)? ... Im Elfenbeinturm lebend, zu der Ansicht gelangt, bereits einiges verwirklicht zu haben, wird, mit der Welt "da draußen" konfrontiert, diese Einschätzung, möglicherweise ins Wanken geraten.

    Das glaube ich schon, meine eigene Erfahrung ist aber dass es sehr schwierig ist sich sozusagen mitten in der Welt von allen Anhaftungen und Geistestrübungen (kilesa) zu lösen. Ehrlich gesagt hat mich auch noch kein Laie überzeugt dass er ein Arahant wäre, in diesem Zusammenhang habe ich das Obige auch geschrieben. Wie auch im Zusammenhang mit Waldmönchen, deren hartes Leben mir nicht erscheint wie ein Elfenbeinturm. Ich glaube auch dass ein so intensiv trainierter Geist in der Welt "da draußen", nicht so leicht ins Wanken gerät, sondern eine besondere innere Festigkeit aufweist und eben über die Illusionen der Welt bewusst ist.

  • Buddha-Natur ?

    void:

    Die Bedeutung von Begriffen wie "Buddhanatur" liegt in ihrer praktischen Bedeutung. Und wenn im Thervada Befreiung als etwas zu Erlangendes gesehen wird, dann kann es sein, das von da aus die Idee, das Befreiung schon als Potenz vorhanden ist, als etwas gesehen wird, was einen dazu bringt es schleifen zu lassen, also ein Hundernis, das dem "Rechtem Streben" entgegensteht.


    Die praktische Bedeutung sehe ich auch, aber das "Potential zur Befreiung" kann ich mir schwer als Hindernis vorstellen. Im Gegenteil wird das Vertrauen in dieses Potential als Ansporn und Zuversicht auch im Theravada verwendet, wenn auch ohne den Begriff "Buddhanatur".


    Da hat sich dann was geändert im Theravada. Ich lese gerade die erstaunlichen Reden eines Mönches der thailändischen Waldtradition, der als Arahant gilt. Das stammt direkt aus der Verwirklichung der Lehre, theoretische Konzepte spielen dabei keine Rolle. Link

    Ohne ununterbrochen intensiv zu üben, was Laien meistens nicht möglich ist, wird das aber nichts glaube ich. Man sollte das wohl auch nicht unterschätzen und denken Erleuchtung wäre an jeder Straßenecke zu finden. Ein Grund zum Verzagen ist das aber nicht, weil man eben tut was man kann und sich so im Samsara auf die Befreiung zubewegt. Jede Bemühung ist ein Schritt vorwärts.

  • Buddha-Natur ?

    accinca:

    Keine Ahnung was du unter "denken" verstehst.

    In diesem Zusammenhang das Bilden von Begriffen. Der Buddha hatte bestimmte Eigenschaften, z.B. Mitgefühl, Friedfertigkeit, Weisheit. Warum sollte man dafür nicht den Begriff "Buddhanatur" verwenden, als etwas das in der Natur der Erleuchtung liegt ohne dass es noch willentlich geübt werden muss?

  • Buddha-Natur ?

    accinca:
    mukti:

    Was nützt etwa ein wasserdichtes Nibbana-Konzept wenn die Sinnesfreuden nicht zu Ende kommen oder es an Güte und Mitgefühl mangelt usw., weil das Wissen nur im Kopf ist.

    Vom Denken gehen die Dinge aus heißt es schon im DP

    Naja, manopubbaṅgamā heißt es in DP.1., mano bezeichnet nicht nur das Denken und wird meiner Meinung nach besser mit "Geist" übersetzt - "die Dinge werden vom Geist gelenkt". Nach dieser Einleitung werden im Dhammapada Yamaka dann auch verschiedene geistige Qualitäten und ihre Folgen angegeben.


    Zitat

    Wir sprachen aber nicht von falschen oder oberflächlichen Denken

    sondern von einem rechten Denken das für den rechten Pfad unerläßlich

    erworben werden muß. Deswegen ist es nicht angebracht das schlechte

    falsche Denken als Argument gegen das rechte Denken anzuführen.

    Ich habe nicht falsches oder schlechtes Denken gemeint sondern dass angelerntes Wissen und Schlussfolgern nicht genügt für die Befreiung. "Oberflächlich" trifft es schon eher, indem das Denken zu einer Betrachtung werden kann, wobei die Denktätigkeit dann aber auf Wesentliches reduziert wird und in die Tiefe geht anstatt in die Breite, wie z.B. nach dem Satipatthana Sutta. Dort finde ich übrigens keine Betrachtung direkt über das Nibbana, obwohl alleine diese Praxis laut Buddha zur Erleuchtung führt.


    Rechtes Denken ist für den rechten Pfad wohl notwendig, es gibt aber in diesem Thread glaube ich schon hinlänglich Zitate von Lehrreden in denen Nibbana nicht ausschließlich als Negation bezeichnet wird. Da finde ich den Sprung zum Begriff "Buddhanatur" nicht groß genug, um ihn entschieden unter "unrechtes Denken" einzuordnen.

  • Buddha-Natur ?

    accinca:

    Das rechte Denken ist allerdings der wichtigste Teil

    Kann man so sehen.


    Zitat

    oder wie sollte es zu rechter Sammlung kommen?

    Z.B. durch Achtsamkeit auf den Atem.
    Es kommt doch letztlich darauf an was am besten funktioniert, da sind halt nicht alle gleich gestrickt. Was nützt etwa ein wasserdichtes Nibbana-Konzept wenn die Sinnesfreuden nicht zu Ende kommen oder es an Güte und Mitgefühl mangelt usw., weil das Wissen nur im Kopf ist.

  • Buddha-Natur ?

    accinca:
    mukti:

    Aber die Lehre wird nicht durch bloßes Denken verwirklicht, insofern könnte "Buddhanatur" eine Metapher sein, in dem Bewusstsein dass sie nur ein Gedanke ist ...

    Man könnte mit "bloßen Denken" natürlich denken Buddhanatur nur zu denken. :)

    Könnte man auch, aber Denken ist nur ein Teil der Praxis, manchmal steht ja die Sammlung im MIttelpunkt. MIr ist jedenfalls das Philsophieren nach strenger Logik weniger wichtig als das was aus Erfahrung und Verwirklichung kommt. Und da habe ich Achtung vor den Meistern des Mahayana, obwohl ich mich am Theravada orientiere.

  • Buddha-Natur ?

    accinca:
    mukti:

    Abwesend ist der Tod (mata) in amatam dhātum.

    Ja, richtig aber was bedeutet das? Abwesend von Tod?

    Während das für den einen eine ewige Buddhanatur bedeutet,

    ist es für den anderen die Abwesenheit von allem nur denkbaren,

    da alles denkbare der Vergänglichkeit und damit dem Tode unterliegt.

    Mit "Abwesenheit von allem denkbaren" ist das Ende des Denkens erreicht. Da ist es dann freilich unnötig, eine Buddhanatur zu denken. Aber die Lehre wird nicht durch bloßes Denken verwirklicht, insofern könnte "Buddhanatur" eine Metapher sein, in dem Bewusstsein dass sie nur ein Gedanke ist, ein Mittel um das Undenkbare zu erreichen.

  • Buddha-Natur ?

    Ellviral:

    In rechter Versenkung kann Nibbana erreicht werden, wenn die rechte Versenkung verlassen wird, wird auch Nibbana verlassen. Irgendwo hab ich mal gelesen das Buddha sagte das kein Mensch im Samsara auf Dauer im Nibbana sein kann.

    Mag sein, aber wo nicht nibbana ist, ist samsara und dort entsteht kamma. Aber das ist ein anderes Thema und ein neuer Ausgangspunkt für endlose Diskusionen verschiedener traditioneller Auffassungen (etwa nibbana und samsara sind eins usw.) . Das lass ich jetzt lieber mal.

  • Buddha-Natur ?

    Da fragt sich dann auch was die rechte Weise ist um diese Worte zu verstehen bzw. wo die unrechte Weise genau beginnt. Schwer abzugrenzen.

    Jedenfalls ist nicht zu übersehen dass bei der Aufzählung in S.43.14-44 mehrere positive Begriffe vorkommen und auch dhātu bezeichnet in sämtlichen Übersetzungen "etwas", und nicht dessen Abwesenheit: Element, Eigenschaft, Status usw., meinetwegen auch "Art". Abwesend ist der Tod (mata) in amatam dhātum.


  • Buddha-Natur ?

    Ellviral:

    Wenn Nibbana wieder verlassen wird, außer wir sind zerfallen, brauchen wir das Floß wieder. Darum am Ufer liegen lassen. Mein Erkennen ist so das ich solange ich die Welt erforsche nicht im Nibbana sein kann doch kann ich es mit mir tragen, wenn ich nur einmal in den Strom eingetreten bin. Das Floß bringt mich auf den Strom, und dann muss ich erkennen das es kein anderes Ufer gibt, da ist jedes Ufer das andere Ufer an dem ich das Floß zurück lassen kann. Das Floß muss ich sowohl im Fluß zurücklassen können als auch am Ufer. Aus dem Strom auf das Floß mit dem Floß an das Ufer, in die Welt, aus der Welt auf das Floß usw.

    Ich habe keine Ahnung ob man Nibbana wieder verlassen kann, diesbezügliche Aussagen der Überlieferung erscheinen meiner Unwissenheit widersprüchlich. Es geht dabei schließlich um die höchsten Dinge. Ansonsten mache ich mir schon gern möglichst klare, einfache Konzepte, soweit sie zur Orientierung beitragen. So das ich das Erlebte zuordnen und auch damit arbeiten kann um ein wenig auf dem Weg voranzukommen.

  • Buddha-Natur ?

    Sudhana schreibt in seinem letzten Thread-Beitrag unter die Zitate aus Ud.VIII.1 und UD.VIII.3 :

    Zitat

    "nibbana wird hier nicht negativ im Sinn eines absoluten Erlöschens (also eines Nichts) ausgedrückt."


    Diesbezüglich gibt es im Palikanon durchaus noch mehr, z.B.


    Hier gibt es für eine mögliche Erfahrung in der ersten Vertiefung sogar die Bezeichnung "Todloses Element" (amatam dhātum):


    Zitat

    "Was auch immer darin an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewußtsein existiert, er sieht diese Zustände als vergänglich, als Dukkha, als eine Krankheit, als ein Geschwür, als einen Stachel, als ein Unglück, als Leid, als fremd, als etwas, das sich auflöst, als leer, als Nicht-Selbst


    Er wendet seinen Geist von diesen Zuständen ab und lenkt ihn so zum todlosen Element: 'Dies ist das friedvolle, dies ist das höchste, nämlich die Stillung aller Gestaltungen, das Loslassen aller Vereinnahmung, die Vernichtung allen Begehrens, die Lossagung, das Aufhören, Nibbāna.' M.64



    Auch hier das "Todlose Element":


    Zitat

    Darum, ihr Brüder, soll man also bestrebt sein: 'Obzwar wir selber gesetzeseifrig sind, wollen wir dennoch den sich vertiefenden Mönchen unser Lob spenden.' Und warum? Weil man, ihr Brüder, in der Welt gar selten solch außerordentliche Menschen antrifft, die das Todlose Element (amatam dhātum; d.i. Nibbāna) leibhaftig erfahren haben.

    Und man soll, ihr Brüder, also bestrebt sein: 'Obzwar wir selber uns der Vertiefung widmen, wollen wir dennoch den gesetzeseifrigen Mönchen unser Lob spenden.' Und warum? Weil man, ihr Brüder, in der Welt gar selten solch außerordentliche Menschen antrifft, die einen tiefgründigen Lehrgegenstand in Weisheit durchdringend verstehen.«

    A.VI.46

    Diese Lehrrede behandelt den Konflikt zwischen den dhammayogā bhikkhū und den jhāyī bhikkhū. Also die den Dhamma ergründen und die sich in Vertiefung üben. Ich vermute mal es handelt sich um zwei verschiedene Herangehensweisen an den achtfachen Pfad: Mittels Erkenntnis (sammā diṭṭhi) und mittels Sammlung (sammā samādhi).


    So mag die Erkenntnis Nibbana als Negativbegriff auffassen, wie es ja auch wörtlich "verlöschen" bedeutet. Die Erfahrung tiefer Sammlung wird wiederum nicht "nichts" sein können. Ich denke es lässt sich über Nibbana letztlich gar nichts gültiges aussagen, die jeweiligen Begriffe sind nur Hilfsmittel zu dem Ziel, an dem dann die ganze Lehre zurückgelassen wird wie ein Boot das am anderen Ufer angekommen ist. Dazu gibt es verschiedene Zugänge.