Beiträge von Sunu im Thema „Buddhas Lehre“

Sherab Yönten:

accinca:

Das kommt drauf an. Eigennatur kann auch verschieden verstanden werden.

Damit wird der Beständigkeit noch kein Ausdruck gegeben. Gemeint ist aber

ein Selbst oder Kern der sich niemals verändert sich immer gleich bleibt.

Warum zitierst Du nur den ersten Satz meines Beitrages? Ich habe noch mehr geschrieben im Beitrag Nummer 555 (oh das ist eine Glückszahl )

Auch da gibt es einen Satz von Nagarjuna..

...also die Leerheit bezieht sich für N. auf das Dingliche.

Da absolut kein Ding aufgefunden werden kann, welches nicht Leer wäre, sieht er in der Leerheit eine allgemeingültige Eigenschaft der Dinge. So gesehen eine absolute Wahrheit

( in den Dingen). Jedoch, oder gerade deshalb sind im Sinne der höchsten Wahrheit, gar keine "echten Dinge" auffindbar. Wo aber kein Träger einer absoluten Eigenschaften wirklich vorhanden ist, gibt es auch keine absolute Wahrheit die irgendwo drinn stecken könnte.

Sherab Yönten:

accinca:

Aber nur weil du glaubst Leerheit sei eine Ebene der absoluten Wirklichkeit.

In Wahrheit ist aber leerheit einfach nur leehrheit von etwas, nämlich von

der Leerheit von eben jener erdachten "absoluten Wirklichkeit".

Klar, die Leerheit von der Leerheit u.s.w. wird im Mahayana nicht geleugnet

Siehe dazu auch Nagarjuna

Oder auch

Oder

Nagarjuna spricht auch nicht von einer absoluten Wahrheit...sondern von der Wahrheit im höchsten Sinne in diesem Zusammenhang. Natürlich kann man das auch " absoluter Wahrheit" nennen...Man sollte so oder so , sehr achtsam sein, dass kein Atta draus wird.

kilaya:

Spock:

B: Die 6 Sinne werden in "Körperwahrnehmung" (5 Sinne) und "geistige Wahrnehmung" (das Denken aka. Citta oder Mano) eingeteilt. Ausserhalb dessen gibt es nichts. Die formlosen Bereiche werden insofern mit dem 6ten Sinn wahrgenommen. Wenn ich das vorrübergehende fehlende Unterscheiden mit meinen Worten sagen würde, dann würde ich es eher so sagen "Für diesen Moment vergisst er was er weiss, nervt sich nicht selbst und kann nicht benennen, was er wahrnimmt.". Was nicht heisst, dass da wirklich nichts ist. Das ist aber nicht Nirvana. Nirvana ist wissensklarheit oder paññā, dazu gehört auch weises unterscheiden. (Alles imho)

In meinen Worten: Nirvana ist die Erfahrung der Welt aus der Einheit mit dem Nicht-Bedingten heraus. Direkt aus dem, was nicht mit einfachen Begriffen beschrieben werden kann, gehen ausdrücklich auch Klarheit, nicht bedingte Freude, nicht-bedingte Weisheit usw. hervor. Die nicht-geformte innerste Ebene könnte man als Buddha bezeichnen, die Aspekte die daraus hervorgehen, als Bodhisattvas und andere Buddhaaspekte.

Aber natürlich, die 6 Sinne gehen letztlich auch auf dieses Nicht-Bedingte zurück. Nur: ein Auge kann sich nicht selbst anschauen. Wenn man in der Erfahrung von Nirvana ist, erfährt man aber die Einheit aller Phänomene mit dem Nicht-Bedingten.

Aber wäre dieses "Nicht Bedingte " als Ursprung der 6 Sinne, dann nicht ein Atman...eine letztendlicher Ursprung ..der laut Buddha ja gar nicht aufgefunden werden kann ? Oder meinst Du das es zwar nicht aufgefunden werden kann...(weil sinnlich nicht greifbar)... Es aber trotzdem als Ursprung existiert...?

pops:

Das ist doch eigentlich gesunder Menschenverstand und auch das Verständnis der empirischen Wissenschaften.

Wir haben ja sogar in der deutschen Sprache den Zusammenhang: Wahrnehmung <> Wahrheit.

.............

....

Allein an dieser scheinbar paradoxen Formulierung "an eine Wahrheit glauben" lässt sich aspekthaft das Ausmaß dieser ganzen "Verklebung" erkennen.

Ich kann deinen Zeilen nur voll und ganz zustimmen.

Sicher ist das Erkennen und damit auch das Denken ein "mächtiges Werkzeug". Aber eben ein relativ unberechenbares, wenn man es nicht recht "gebraucht" ...

Von einer absoluten, für sich stehenden und niemanden wirklich meinenden Wahrheit ausgehend könnte man ja denken: so oder so angewandt "wird ein mit dieser Wahrheit/diesem Wissen behandeltes Objekt" (immer) nur zur "Wahrheit"/zu einer "wahren Sache", und damit immer zum Heil gereichen, sozusagen. Aber das ist ja nicht so.

Man könnte so etwas allerdings, in unserer Kultur und an unseren Universitäten ausgebildet leicht denken/glauben. Wir haben im Westen einen dermaßen starren, eben gerade nicht von einem Subjekt nur gedacht und für ein Subjekt ausgesagten, Wissens- und damit auch Wahrheitsbegriff. Da muss man erstmal durch ... durch dieses dicke dicke Brett.

Es geht ja bei den Aussagen und insbesondere bei den Wahrheiten lediglich (!) darum, Fehler zu vermeiden. Das ist die Kunst einer wahren Aussage. Welche Kunst man auch wieder im Westen sehr sehr unterschätzen kann ...

Die Aussage und damit auch die wahre/gültige Aussage und die Vorstellung sind ja samsarisch und sozusagen schon "der Fehler".

Alles anzeigen

Es kommt ja drauf an. Warheiten gibt es ja, nur sind diese eben bedingt... beziehen sich immer auf einen bestimmten Rahmen der gesetzt wird, d.h. sie sind wahr innerhalb bestimmter Grenzen. Z.b. durch Grenzen, die durch die begrenzte sinnlichen menschlichen Wahrnehmungen bedingt sind. Aber

als Mensch hat man das Potential, ein Bewusstsein zu entwickeln, das zu erkennen. Oberflächlich ist es eigentlich sogar sehr einfach zu erkennen...aber ein tiefgreifendes Bewusstsein dafür zu entwickeln eben nicht. Da greift dann das was du in einem anderen Beitrag angesprochen hattest. Das Achtsame beobachten...das Erkennen, Benennen bzw. Identifizieren der triebhaften, unbewussten Anhaftungen. Um auch dafür ein Bewusstsein zu entwickeln und Licht ins dunkel zu bringen, damit schließlich diese Begrenzungen, die ja gerade dort entstehen, überwindbar werden. Einem Wissenschafftler zb., kann sich der Relativität seiner Aussagen, auf intellektueller Ebene sehr bewusst sein...Und trotzdem handelt er getrieben von Gier.

pops:

Bedingte Entstehung ist in vielfachen Allegorien aufzeigbar. Da bin ich natürlich dabei und dieses Argument führe ich ja an. Genaugenommen zeigt jeder Begriff und jede Aussage implizit sogar an, dass da bedingte Entstehung ist. Der Inhalt der Aussagen aber nicht unbedingt. Aber um den geht es ja nicht. Es geht beim Aussprechen der Wahrheit nur um die Bezüge der Inhalte untereinander. Hierüber (also: über die Setzung eines richtigen/gültigen Bezugs der Begriffe/Dinge zueinander) wird dann Erkennen, was du anscheinend als Wahrheit bezeichnest, ermöglicht.

Eine Wahrheit unabhängig von den Begriffen und Aussagen, so kann ich das nicht denken. Eine Wahrheit ist für mich etwas Formulierbares und damit also "lediglich" eine bestimmte Aussage.

Ob man dann die Intention/Haltung/Sicht auf die Dinge hinter der Aussage erkennt, und damit "die Wahrheit/Gültigkeit einer Aussage", darum geht es meiner Ansicht nach.

Also mein Argument an der Stelle: Wahrheit und Begriff sind in meinen Augen nicht voneinander trennbar. Eine Wahrheit, das ist etwas Samsarisches. Und darum anzeigbar. Bedingte Entstehung. Das ist anzeigbar.

Alles anzeigen

Das sehe ich auch so...Die Lehre dreht sich nicht um eine absolute Wahrheit. Es geht nur um Wahrheit im Bezug auf das Beenden des Leidens. Weil Wahrheit und Begriff eben nicht voneinander trennbar sind, weil es etwas samsarisches ist..macht es letztendlich auch keinen Sinn im Bezug auf Leidbefreiung sich solche Wahrheiten zu schaffen. Dh. heißt sich auch eine Wahrheit zu schaffen, die aus einer Welt Samsara/Nirvana besteht. Konventionell hat es natürlich trotzdem seinen Sinn im Bezug auf die Leidbefreiung diese Begriffe aufzugreifen. Nämlich dann wenn jemand darin verhaftet ist..Wenn jemand in Wahrheiten gefangen ist... und da keinen Ausweg sieht, weil er sie als " absolut" angenommen hat. Da zeigte Buddha m.e. den Weg hinaus. Nun sind diese Begrifflichkeiten zu den Wahrheitsvorstellungen, die sich die Menschen damals machten, nicht unbedingt kompatibel zu denen, die wir uns hier und heute machen....und der "Westler" der sich wie auch immer für den Buddhismus interessiert, baut sich vlt. ggf. erstmal über die Begrifflichkeiten von damals umständlich Wahrheiten auf, die der Buddha eigentlich abbauen wollte. Das kann dann m.e. zu Verwirrung führen, weil dann das was man sich gerade an Wahrheit aufgebaut hat, gleichzeitig wieder eingerissen wird. So kann es dann zumindest erscheinen. Aber Eigentlich hat sich im Kern nichts geändert...auch der Westler glaubt heute noch an seine Wahrheiten, die ihn gefangen halten. Weshalb die Lehre auch heute noch aktuell ist, wenn man sich nicht zu sehr an die Begrifflichkeiten von damals klammert, bzw. sich darin verennt.

accinca:

void:

Und das ist auch nötig, weil ich z.B mit dem Begriff Nirvana das Verlöschen der Skandhas verbunden hatte, während accinca da dann betont hatte, dass es nur Anhaftung und Nichtwissen sind, die gehen.

Letztlich werden aber doch alle Khandhas vergangen sein nur bei Lebzeiten eben nicht.

Wobei das Wort "nur" bei Anhaften, Begehren und Nichtwissen in Anführungszeichen

stehen müsste.

Khandhas ist ja auch nur ein Begriff. Buddha hat eben nicht gedacht, das sind meine..das gehört zu mir. Sie sind nur bedingt entstanden...vergänglich zwar, als Begriff, aber auch nicht wirklich verschwunden. Sonst könnten wir uns ja auch nicht über die Buddhalehre unterhalten...Das was weitergegeben wurde, konnte nur über die Khandas weitergegen werden, dadurch bedingt reden wir hier über die Buddhalehre... Aber da ist und war gar kein Buddha an sich...nur eben einer der bedingt entstanden ist.

Der Buddha existiert nicht nach dem Tod...Der Buddha existiert nach dem Tod weiter...Er existiert und existiert nicht nach dem Tod zugleich...oder beides zugleich nicht....

Sind aber alles nur Ansichten die durch Verblendung bedingt entstehen.

Alles was der Buddha tun konnte, war es günstige, heilsame Bedingungen zu schaffen...Aber das sind wiederum nur Bedingungen, die bedingt entstehen...somit vergänglich...somit Samsara.

Bei aller Liebe, solange gedacht wird, dass da wirklich einer ist oder war, der wie auch immer befreit wurde...oder auch nicht befreit wurde....Zunächst zum Teil befreit wurde....oder auch das da überhaupt niemand war.....usw. ....solange hat das mit " Nirvana" nichts zu tun.

void:

Sunu:

Nivana und Samsara ist unterschiedlich......ist eine Ansicht.

Nirvana und Samsara ist das Selbe....ist eine Ansicht.

Nagarjuna geht es um die Zurückweisung jeglicher Ansicht.

Es geht nicht über das unterscheidende Denken....Man setzt sich hin..und lässt los...man unterscheidet nicht...man denkt nicht nach über die Dinge die ggf. im Geist vorbeiziehen. Man benennt sie nicht. Man begreift sie nicht...man lässt sein...und bleibt dennoch achtsam.

Da ist nichts gutes...nichts schlechtes...nichts heilsames oder unheilsames...nichts was zw. Samsara und Nirvana unterscheidet.

Alles anzeigen

Aber verstehst du nicht, wie bizarr so eine Vorstellung im Kontext des Theravadas wirken kann? Da ist es ja so, dass der edle achtfache Pfad ein Pfad ist, von denen die rechte Erkenntnis ein nicht unwesentliches Pfadglied ist. Unterschid wegfallen zu lassen, so dass es dann egal ist, ob man Buddha oder Elektriker wird, Margaritas schlüft oder fastet, kommt da dann als eine ziemlich nihilistische Verwirrung rüber.

Von daher ist es wichtig zu klären, wie und warum Nagarjuna zu dieser Aussage gelangt ist. Und warum das was er tut, sinvoll ist und nicht in eine nihilistische Beliebigkeit führt, in der heilsam und unheilsam wild durcheinander purzeln. Und der Pfad unbescheitbar wird, weil sich alle Worte und Konzepte im Nebel aufgleöst haben. So kommt das nämlich rüber.

Alles anzeigen

Ich versuchs ja...nur immer wieder kommt dann. " Ja...aber das ist doch nicht das Selbe Samsara und Nirvana...obwohl es nirgends behauptet wird" usw.

Aber Meditation findet doch wohl im ganzen Buddismus statt.... Darüber kann man es doch verstehen, was gemeint ist...

Natürlich hat auch ein Buddha seine Sinne zusammen...er kann so hören, sehen, fühlen wie alle anderen auch. Nur er kann frei entscheiden, ob er sich auf die sinnliche Ebene begibt oder eben nicht...Wenn er es tut...dann aus Mitgefühl, um den Weg hinaus zu zeigen....wohlwissend, dass die Befreiung nicht von einen sinnlichen bzw. der unterscheidende, spaltenden, Geist verwirklicht werden kann....

void:

Spock:

Begriffe sind reine Abstraktion. Ich kann sagen "Die Kuh strickt einen Schal.", dh. aber noch lange nicht dass das stimmt und auch nicht dass in situ Samsara und Nirvana eins sind (sic!). Auch bei Nagarjuna ist per se jede 1 falsch. Er hat das weder inhaltlich so gemeint, noch so gesagt. Imho absolut egal auf welcher "Ebene".

Ergänzung: ich halte diesen Wikieintrag übrigens für falsch.

Dann schreib, doch was er gesagt und was er gemeint hat. Der Text war:

Zitat

na saṃsārasya nirvāṇāt kiṃcid asti viśeṣaṇam |
na nirvāṇasya saṃsārāt kiṃcid asti viśeṣaṇam ||
nirvāṇasya ca yā koṭiḥ koṭiḥ saṃsaraṇasya ca |
na tayor antaraṃ kiṃcit susūkṣmam api vidyate ||
(MMK 25.19-20)

Zur Not können wir jedes Wort im sanskritdictionary nachschauen.

Für mich heisst der erste Satz "zwischen Nirvana und Samsara gibt es keine Unterschiede." was ja schon mal leicht was anderes ist als,

"Niravana ist das gleiche wie Samsara."

Alles anzeigen

Nivana und Samsara ist unterschiedlich......ist eine Ansicht.

Nirvana und Samsara ist das Selbe....ist eine Ansicht.

Nagarjuna geht es um die Zurückweisung jeglicher Ansicht.

Es geht nicht über das unterscheidende Denken....Man setzt sich hin..und lässt los...man unterscheidet nicht...man denkt nicht nach über die Dinge die ggf. im Geist vorbeiziehen. Man benennt sie nicht. Man begreift sie nicht...man lässt sein...und bleibt dennoch achtsam.

Da ist nichts gutes...nichts schlechtes...nichts heilsames oder unheilsames...nichts was zw. Samsara und Nirvana unterscheidet.

kilaya:

accinca:

Das ist mir schon klar.

Allerdings ist Nibbana werde bedingt wie hier schon vor kurzem behauptet,

noch ist es Vergänglich wie Samsaro.

Sehe ich auch so. Die Ursache für Nirvana ist nicht der Weg, den man geht, um es zu erlangen. Ansonsten wäre Nirvana vergänglich. Der Weg ermöglicht lediglich das Loslassen, das Voraussetzung für Nirvana ist.

Als Nirvana wird das Ende des bedingten Entstehens bezeichnet. Weil es nichts entstandenes ist, ist es auch nicht vergänglich. Es ist aber auch nicht nicht bedingt entstanden und auch nicht nicht vergänglich.

pops:

void:

Das sind rein sprachliche Probleme. Ich kann sagen "Die Dinge sind vergänglich. Das ist keine Eigennatur." oder ich kann sagen "Es ist die Natur aller Finge vergänglich und frei von Eigennatur zu sein" ohne etwas verscheidenes zu meinen.

Selbst wenn ich sage "universaler Grund des Seins ist das Ensthen in Abhängigkeit" kann das einfach nur bedeuten: Alles ist bedingt enstanden. Es ist unsere Sprache die dazu neigt, Dinge zu sehen wo keine sind.

In den Nutzungsbedingungen dieses Forums, den du zugestimmt hast, heißt es ja:

Zitat

Dieses Forum ist offen für alle buddhistischen Schulen und auch für Menschen, die sich keiner besonderen Schule verbunden fühlen. Wir üben Respekt und Toleranz im Umgang mit Vertretern anderer Schulen im Bewusstsein, dass es unterschiedliche Formen und Lesarten des Buddha-Dharma gibt, vom denen keine einen Anspruch auf absolute Gültigkeit und Deutungshoheit erheben kann.

Es gibt also unterschiedliche Auslegungen und Lesarten der "Buddha Lehre" von denen nicht die eine Anspruch auf absolute Gültigkeit und Deutungshoheit erheben kann und anderen den Anspruch Buddhalehre zu sein absprechen kann. Dieses Forum ist eine Brücke auf der sich unterschiedliche Ansätze auf Augenhöhe begegnen.

Während du sehr häufig einen Fundmantalkritik am Mahayana äußerst, in dem du diesen von "der BuddhaLehre" abgrenzt. Ich denke es sollte im Forum ( an klar ngrenzten Stellen) schon Platz für so Fundamentalkrtirik sein, es sollte aber nicht so sein, dass im Forum "Allgemeines zu Buddhismus" der ja eben nach den Nutzungsbedingungen eine Brücke sein sollte für dich zum Anlass genommen wird, eine Spaltung zu betreiben.

Alles anzeigen

Es geht nicht darum, eine Einheitlichkeit herzustellen wo keine ist. Der Unterschied zwischen TheraVada und Mahayana ist ja nicht meine Idee. Ich habe es erst hier gelernt und gestern Abend selber gelesen.

Es geht nicht darum, eine verhüllende Kappe über verschiedene Dinge zu stülpen, so dass man keine Unterschiede mehr sehen kann. Es geht auch nicht darum, eine andere Seite zu verdammen.

Da ist das eine Ding Buddhismus. Innerhalb dessen sind Unterschiede. Die kann man überall im Netz nachlesen wenn man das will, oder auch von alleine draufkommen. Diese Unterschiede sind nicht dazu da, damit man sich gegenseitig verletzt. Sie sind auch da, um sie zu tolerieren.

Den Satz den ich unterstrichen habe, der ist nicht wahr void. Und Spalterei, die betreibe ich nicht. Das kann man allein schon am Ton erkennen. Ich unterstelle niemanden etwas.

Du tust das mit diesem Post. Genau wie andere hier immer wieder. Noch dazu stellst du eine Aussage über mich in den Raum, die Spaltung bewirkt. Und die obendrein nicht wahr ist.

Ich finde das ungeheuerlich, was du da schreibst.

Es ist für mich ein Anlass, das Forum zu verlassen. Es ist offensichtlich nicht möglich, selbst von den Moderatoren, persönliche Angriffe und falsche und verletzende Unterstellungen zu unterlassen.

Es geht darum, die Vielheit zu tolerieren, zu akzeptieren. Nicht darum, sie zu verdammen, nicht darum sie zu durch ein weltliches Harmoniebestreben zu vereinheitlichen.

Alles anzeigen

Nein, darum gehts nicht...Es geht um "Dich". Du allein kannst entscheiden was erstmal hilfreich für dich ist. Und da ist es doch eine gute Idee, sich unvoreigenommen umzuschauen. Was spielt es für eine Rolle, was für ein Stempel hier oder da aufgedrückt ist? Welche " Marke" der eine oder der andere Schuh hat...Hauptsache er passt und du kannst den Weg damit gehen. Manchmal drückt ein guter Schuh auch am Anfang etwas....aber nach einer Zeit passt er dann vlt. wie angegossen. Und andere passen einfach nicht und man kommt damit nicht voran. So einen Schuh überlässt man dann halt einem anderen, dem er passt. Den selben Weg kann man dann aber trotzdem gehen. Dafür muss man noch nichtmal besonders tolerant sein.

Spock:

Sherab Yönten:

Ich glaube, wir können uns einen geistigen Zustand ohne Dualismus nicht so recht vorstellen. Deshalb versuchen wir zu spekulieren wie das wohl aussehen könnte und versuchen etwas zu formulieren. Das klappt aber nicht schriftlich, da Worte bereits dualistisch sind. Deshalb sind Benennungen nach manchen Mahayana Schulen (Prasangika) bereits die Basis für jeden Dualismus. Das ist die Ebene von Weisheit.

Man darf bei dieser Argumentation natürlich auch nicht das Mitgefühl der Buddhas unterschätzen! Dann wird der Buddha sich immer dort manifestieren wo Leid vorherrscht, um den Wesen zu helfen, das Leid zu überwinden.

Prasangika hat auch ihren Ursprung bei Nagi. Mit den Kommentaren ist das ebenfalls zu sehen. Dort wird (wie oben erwähnt) die Vielursächlichkeit nicht negiert, aber es wird gesagt dass die Begrifflichkeiten eine Vereinheitlichung dieser unzähligen Vorgänge ist. Ich finde dass man das nicht mischen sollte. Nur damit ich nicht falsch vetstanden werde, mir gehts nicht ums Recht haben oder um Wörter, sondern um die Konsequenz wenn man Himmel und Hölle gleichsetzt. Ich denke es ist besser wenn man es im Mahayana dann (imho im Prasangikasinn) negierend ausdrückt.

Das Problem mit dem sich Nagarjuna seiner Zeit konfrontiert sah, was ja wie gesagt, überwiegend eine essentialistische Sichtweise im Buddhismus... Da hielt er gegen... Später dann zu Zeiten Tsongkhapas drifftete der Buddhismus in Richtung Nihilismus. Und Tsongkhapa Formulierungen, waren dann entsprechend eher so gewählt. Dh. er richtete sie an die, die einer nihilistischen Sichtweise verfallen waren. Es geht aber immer um den Mittleren Weg. Auch Buddha passte seine Worte an, in Abhängigkeit mit wem er sprach.

Sherab Yönten:

accinca:

Das kommt daher, daß im Mahayana Nibbana als ein Teil,

ja sogar als eine Essenz mit drinnen steckt.

Es handelt sich also beides um Samsara. Kein Wunder

also, das sie beides auch für das Gleiche halten in ihrer Essenz.

Genau das meinte ich doch. Fatal nur wenn er das für das nibbana hält

von dem der Buddha sprach.

Alles anzeigen

Warum kommst Du nur immer wieder auf "den" Mahayana zurück?

Im Mahayana gibt es so viele unterschiedliche Ebenen.

Deshalb macht es keinen Sinn "den" Mahayana Buddhismus zu pauschalieren.

Niemand hält den dualistisch denkenden Geist für niibbana!

Eher umgekehrt. Nibbana ist identisch mit dem nicht dualistischen Geist, jenseits von Vorstellungen und Konzepten.

Aber das hatte ich bereits oben geschrieben! Daraus ergibt sich für mich logisch, dass ein nicht dualistischer Geist auch nicht unterscheiden darf zwischen Nirvana und Samsara.

Alles anzeigen

und daraus auch nicht folgern sollte,dass es deshalb Eins sei. Eins und Zwei bedingen sich gegenseitig.

gerne !

Ich kenne die Kumarajiva Kommentare gar nicht.

Aber zu Zeiten Nagarjunas drohte der Buddhismus in Richtung Essentialismus abzudrifften und Nagarjuna war es eben ein Anliegen dagegen zu steuern. Er wies aber auch darauf hin, dass man da auch nicht über die Mitte hinausschießen sollte...und trotzdem nahmen und nehmen einige seine Schriften zum Anlass, um Nihilismus zu rechtfertigen. Indem man zb. einfach den viel zitierten Satz : "zw. Nirvana und Samsara besteht nicht der geringste Unterschied" gleichsetzt mit " Samsara und Nirvana ist das Selbe"... Und dabei alles andere außer acht lässt.

Sowas funktioniert aber auch mit dem Palikanon.Deswegen gab es ja erst dieses abdrifften in Richtung Essentialismus im Buddhismus seiner Zeit.

Spock:

Danke für die Korrektur (das "nicht"), aber es ändert nichts an meinem Argument, dass diese Aussagen logisch auf einem Begriff (= monokausal) aufgebaut sind. Also bis auf dieses Wort bleibe ich bei der Aussage. Siehst du das anders?

Es geht Nagarjuna ja gerade darum die Existenz einer Ursache zu wiederlegen. Er zeigt was passiert wenn man von einer letztendlichen Ursache ausgeht, dh. er greift monokausale Ansichten auf, um sie dann ad absurdum zu führen.

Spock:

@kilaya

Ich versuche zu erklären was ich meine, das wird aber jetzt die übelste Tapete.

Nagarjuna schafft einen Dualismus indem er bestimmte Begriffe ins Verhältnis setzt, diese Verhältnisse gibt es aber so nicht, das ist lediglich die Logik die er anwendet und wenn sie jemand falsch findet, dann heisst es nicht, dass diese Person ettwas nicht verstanden hätte, sondern nur nicht die Dualitätenlogik von Nagarjuna anwendet. Es geht mir also nicht um das was real passiert, sondern nur um seine Logik und auch nicht, ob ich deswegen Nagarjuna grundsätzlich doof finde.

Ein Beispiel, damit es nicht zu abstrakt ist und es zeigt was ich damit meine. Ich setze es in ein Zitatkasten, damit es übersichtlicher ist.

Zitat

Kapitel 21

Vers 1: Zerfall ist ein Mittleres zwischen Unabhängigkeit und Gemeinsamkeit mit dem Werden, usw.

Kontext: Werden, als ein Ding (Monokausalität). Das heisst er macht eben aus einem Prozess erstmal ein Begriff (bzw. eig ist es ja ein Begriff, abe eigentlich nicht so wie er darüber redet, dh. es ist im bedingten Entstehen nicht monokausal).

Mit der Logik macht er dann weiter und baut eine Pseudodualität auf a la schwarz-weiss und macht damit weiter, dh. es klingt wie: Aufbau von x ("Werden" = bhava/wiedergeburt) und "Zerfall" von x, liegen nur am Begriff x. Er redet aber wie gesagt vom bedingten Entstehen (bE), das is per se nicht monokausal, auch logisch gesehen nicht, das führt das ganze bE ad absurdum, weil er das bE (Samsara als Prozess mit Abstufungen, Modi, nichtmonokausal, usw.) auf einen einzigen Begriff (Werden/"Wiedergeburt") reduziert. Dann macht er weiter mit Vers 8:

Wäre das Wesen der Erscheinungen das Leere, wer bzw was hätte dann Werden und Zerfall?

Wäre dieses Wesen aber etwas Nicht-Leeres, hätte es ebenfalls weder Werden noch Zerfall.

Das macht aber nur Sinn, wenn man eben die Logik der Monokausalität anwendet und diese Logik dann auf weitere Begriffe (zB. "Erscheinungen") ausweitet. Aber bE ist imho nicht monokausal (auch logisch nicht) das bleibt nach meiner (vielursächlichen) Ansicht völlig unberührt von seiner Logik. Denn wäre das bE auf einen Begriff reduzierbar, dann bräuchte man das bE und alles garnicht zu lehren, weil das (imho) ewiges Karma bedeuten würde.

Erkenntnistheoretisch geht diese schwarz-weiss-Logik aber, wenn man eben ein Ding denkt, aber nicht nach bE-Philosophie, zumindest denke ich das, wenn ich dieses Kapitel als Beispiel nehme.

Das zur Nagarjunas Technik selbst, die in meinen Augen eben ein Mittel ist und eig auch im gewissen Sinn der Inhalt. Weil man eben diesen Dualismus denken muss um dann mit diesem Mittel diesen Dualismus wieder abzubauen, ausser man denkt diesen Dualismus schon davor, aber den denken nicht alle schon davor und für die macht das dann erstmal kein Sinn (imho). Ich denke darum muss es zwangläufig zu Wiedersprechungen kommen, weil wenn man Nagarjuna nicht komplett liest und die Hintergründe nicht kennt und auch nicht die Aussage mit einbezieht, wo er sagt, dass es auch keine Ursachenlosigkeit gäbe, dann ist es richtig wenn man wiederspricht.

Ich erzähle das, damit sichtbar ist, wie ich Nagarjuna lese. Jetzt zu Nirvana und Samsara. Ich vermute, dass er sich vllt auf eine Aussage bezieht die auch schon im PK steht, aber sie dann umwandelt.

Zitat

pk Betrachtung der Zweiheit

Vllt bezieht sich Kapitel 25 von Nagarjunga auf das Sutta nipata III 12 "Betrachtung der Zweiheit".

Beispiel (Ich poste die Übersetzung von zeno.org, weil sie öffentlich zugänglich ist):

........

Sein (und) Nichtsein: beide vereint erreicht, wie heißen sie »nirvāṇa«? nirvāṇa heißt nicht-gewirkt (asaṃskṛta), Sein (und) Nichtsein, diese sind gewirkt (saṃskṛta). (XXV. 13.)

755 Doch die durchschaut die Welten reiner Form und nicht verwurzelt in den formbefreiten,Durch Aufhebung (Nibbāna) sind sie erlöst; solch Wesen lassen hinter sich den Tod.

........

Sein (und) Nichtsein, (diese) zwei Sachen vereinigt, wie sind diese nirvāṇa? Diese zwei sind nicht am selben Ort, wie Helligkeit (und) Finsternis sich nicht vereinigen. (XXV. 14.)

763 Wie Finsternis ist's denen, deren Blick verschleiert,Und Dunkelheit für solche, die nicht sehen.Den Guten aber ist es offenbar, gleichwie den Sehenden das Licht.Obgleich so nahe , bleibt es fern den Toren,Den Unerfahrenen in der Lehre bleibt es unverständlich!

............

Die Verse von Nagarjuna mit "kein gerigster Unterschied" könnten sich evtl auf die log. Umkehrung im SN beziehen. Das weiss ich nicht, ob das stimmt (vllt weiss das einer) und das ist jetzt nur eine Vermutung von mir.

zB."Umkehrung" in Bezug auf "Wahrheit"

756

Sieh hier die Welt mit ihrer Götterschar: Ichloses wähnt sie als ein Ich! In Geist und Körper eingewöhnt, meint sie, daß dies die Wahrheit sei.

757

,Was auch immer sie vermeinen, anders wird es doch geraten!' Denn als Irrtum hat ihr dies zu gelten, und Irriges hat nicht Bestand .

758

Ein Zustand ohne Irrtum ist Nibbāna; dies wissen Heilige als wahr.Sie, wahrlich, sind gestillt, erlöst, nachdem die Wahrheit sie durchschaut.

Umkehrung von Glück und Leid

Zitat

759

All jene Formen, Töne, Säfte, Düfte und die Berührungen, Gedanken,Soweit sie angenehm, erwünscht sind und erfreulich,

760

Wenn sie bestehen, gelten sie der Welt als Glück;Und wenn sie schwinden, gilt es ihr als Leid.

761

Als Glück erkennen es die Heiligen: Zunichtewerden dieses Ichgebildes;Der ganzen Welt ist freilich dies zuwider, nicht aber denen die verstehen.

762

Was Glück ist für die anderen, leidig nennt's der Heilige;Was leidig gilt den anderen, der Heilige weiß es als das Glück.Sieh diese Lehre , die so schwer erkennbar!Die Einsichtslosen sind hierbei verwirrt!

Ich hoffe das macht das "Verdinglichen von Samsara", so wie ich das in Bezug auf Nagarjuna meine, verständlicher und was das mit Ansichten und "Samsara" (als Begriff) bzw. "Samsara" (als Begriff nach bedingtem Entstehen) zu tun hat, usw. und warum ich die Formulierung nicht gut finde.

Alles anzeigen

21.1

Heißt es in dieser Übersetzung

In einer anderen einfach

Das wird dann begründet damit das nichts vergehen kann, was vorher nicht entstanden ist ... Und damit, dass man Entstehen und Vergehen niemals tur selben Zeit antrifft....

In 21.10 heißt es dann

Da gibt es also eine Parallele zu zw. Nirvana und Samsara besteht nicht der feinstes Unterschied.

Weiter heißt es dann

21.11

Dumdidum... " Ich will so bleiben wie ich bin....Du darfst!!!" lalala

accinca:

Sunu:

Der Buddha von dem du sprichst existiert nur bedingt, ebenso

wie " die anderen".

Der Buddha existiert gar nicht mehr und ist schon lange Tod.

Vorher hat er aber noch einen Orden gegründet und eine Lehre gelehrt.

Mhhh, klingt für mich nach Vernichtungsglaube...

accinca:

Der Buddha war nicht nur zeitlich der erste.

Der Buddha war ja nun keineswegs nur ein Befreiter wie andere auch.

Zwar gibt es unter den Befreiten hinsichtlich der Befreiung vom Leiden

keinen Unterschied, aber eben nur hinsichtlich der Befreiung vom Leiden

und nicht hinsichtlich ihrer geistigen Eigenschaften und Fähigkeiten.

Den Orden zu gründen und so wie er die Lehre darzulegen und zum Heil

zu führen war eben kein anderer zu fähig.

Alles anzeigen

Der Buddha von dem du sprichst existiert nur bedingt, ebenso wie " die anderen". Zwischen Buddha und " den anderen" besteht absolut auch nicht der feinste Unterschied.

accinca:

Zitat

Das Ziel der vom Buddha dargelegten Lehre zu ändern, welchen Sinn sollte das machen?

Und dieses Ziel liegt nicht darin in ferner Zukunft selber ein Buddha zu werden sondern

darin Befreiung vom Leiden zu erlangen so schnell es eben geht. Wenn das darin betont

worden wäre hätte der Text einen Sinn gemacht der eines Mönches im Orden des

Buddha würdig gewesen wäre.

Buddha ist da wo das Leid ended.