Beiträge von PhenDe im Thema „Buddhas Lehre“

void:

mkha':

Hallo accinca und Void,

ich lese (mit einiger Begeisterung) Eure hoch-interessanten Erläuterungeṇ ... Eine Frage stellt sich mir: worin genau unterscheiden sich Eure obigen Darlegungen?

LG mkha'

Hallo mkha`,

ich versuche nur, das was ich von dem was accinca sagt, in meinem Worten wiederzugeben, um kontrolieren zu können, dass ich auch wirklich verstehe, was er sagt. Und das ist auch nötig, weil ich z.B mit dem Begriff Nirvana das Verlöschen der Skandhas verbunden hatte, während accinca da dann betont hatte, dass es nur Anhaftung und Nichtwissen sind, die gehen.

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Würden die Skandhas verlöschen, würde sich alles auflösen inklusive der Person selbst.

Spock:

@kilaya

Danke für die Quellenangabe, aber es ist immernoch das was ich nicht meine und ich habe schon verstanden was ihr meint, also dass es für einen Erleuchteten keine Unterscheidungen gäbe. Das heisst, dass objektiv falsch ist, auch subjektiv, aber keine Subjekt-Objekttrennung ist richtig. Das ist dann Nirvana, aber das ist eben nicht Samsara.

Das was du grade beschreibst ist nicht Inhalt dieser Texte des MMK, da sie sich nur auf die abstrakte Ebene beziehen, also nicht auf das bedingte Entstehen selbst (zB. beim Wiederlegen der Bedingungen), sondern nur auf die Worte. Das ist nicht meine Interpretation, es ist also nicht so, dass ich hier eine Sichtweise aus der anderen Richtung nicht verstehen würde, sondern das steht dort geschrieben (bei Kumarajiva).

Kommentar zu Vers (immernoch selbst übersetzt, also evtl. mit Fehlern):

諸法自性不在眾緣中。但眾緣和合故得名字。自性即是自體。眾緣中無自性。自性無故不自生。

自性無故他性亦無。何以故。因自性有他性。他性於他亦是自性。若破自性即破他性。是故不應

從他性生。若破自性他性即破共義。無因則有大過。有因尚可破。何況無因。於四句中生不可

得。是故不生。問曰。阿毘曇人言。諸法從四緣生。云何言不生。何謂四緣。

Die Selbstnatur der dharmas ist in den zahlreichen Bedingungen nicht anwesend. Aber in der

Vereinigung zahlreicher Bedingungen, aufgrund der Bezeichnungen. Selbstnatur, das ist

Selbstvereinheitlichung 自體. In den zahlreichen Bedingungen sind keine Selbstnatur. Selbstnatur ohne Ursache, das ist nicht Selbstnatur und auch nicht Anderssein. Warum ist das

so?

Die Ursache der Selbstnatur ist das Andersein. Das Andersein ist ebenso Selbstnatur im

"anders". Wenn man die Selbstnatur widerlegt ist das gleich bedeut und mit der Widerlegung des

Andersein. Deswegen sollte es nicht aus dem Anderssein entstehen. Wenn man die Selbstnatur

und das Andersein widerlegt, widerlegt man dementsprechend ihre gemeinsame Bedeutung, doch ohne Ursachen liegt man falsch. Ist die Ursache noch widerlegbar, wieviel mehr noch

"keine Ursache". In den Versen der Mitte wird das Entstehen nicht erreicht. Deshalb ist es

nicht entstanden.

Frage: man sagt "Im Abhidharma sind alle dharmas durch vier Bedingungen entstanden.".

Warum sagt man "Es entsteht nicht."? Was ist gemeint mit den "vier Bedingungen"?

......

Bevor das jetzt interpretiert wird, wie es weiter geht und gemeint ist, bitte ich darum es vorher zu überprüfen, ob es denn stimmt was man jetzt evtl antworten möchte.

Es geht in dieser Logik ausschliesslich um diese "Monokausalitäten", nicht um die Vielursächlichkeit, also auch das worauf sich seine Widerlegungen beziehen.

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Ich denke das Nagarjuna meint, dass Nirvana nicht irgendwo anders zu finden ist, sondern immer schon da ist. Es ist eben Samsara.

Durch die Entwicklung des Geistes nimmt der Erleuchtete aber Samsara nicht mehr als Samsara wahr, sondern als Nirvana.

Für den Rest bleibt es immer noch Samsara.

Ein Erleuchteter wird niemanden töten.

Spock:

void:

Dann schreib, doch was er gesagt und was er gemeint hat. Der Text war:

Zitat

na saṃsārasya nirvāṇāt kiṃcid asti viśeṣaṇam |
na nirvāṇasya saṃsārāt kiṃcid asti viśeṣaṇam ||
nirvāṇasya ca yā koṭiḥ koṭiḥ saṃsaraṇasya ca |
na tayor antaraṃ kiṃcit susūkṣmam api vidyate ||
(MMK 25.19-20)

Zur Not können wir jedes Wort im sanskritdictionary nachschauen.

Für mich heisst der erste Satz "zwischen Nirvana und Samsara gibt es keine Unterschiede." was ja schon mal leicht was anderes ist als,

"Niravana ist das gleiche wie Samsara."

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Ich versuche es seit Seite 6 zu erklären was ich meine, aber ich versuche es noch deutlicher.

Ein Wort zB. "Kuh" ist ein Wort, aber nicht die Kuh selbst, die man anfassen kann, sondern nur eine Abstraktion. Das Wort "Hund" ist als Wort auch nur ein Wort oder ein "Begriff". Im Folgenden setze ich alle Worte, die als Worte gemeint sind in Anführungszeichen, also das Wort "Kuh" und die (echte) Kuh (was jetzt natürlich auch ein bisschen absurd ist, da ja hier alles geschrieben ist).

Die Wörter oder "Begriffe" werden von Kumarajiva so beschrieben: "Die Begrifflichkeiten sind Vereinheitlichungen von unzähligen Bedingungen, usw.". Es geht also in dem Text von Nagarjuna um Begriffe. Die Begriffe, zB. "Hund" und "Kuh" sind blosse Abstraktionen und als solche Abstraktionen kann ich sie in Gedanken beliebig austauschen, da ist jetzt erstmal "kein geringster Unterschied (bei den Begriffen)". Aber in situ (also nicht bei den Begriffen, sondern das was man erfährt) ist da schon ein Unterschied und diesen negiert Nagarjuna nicht, sondern es geht dort um Begriffe.

Wenn für einen Erleuchteten Samsara das selbe wäre wie Nirvana, bzw. Wahn und Nichtwahn oder Wiederburtenkreislauf und Leidvernichtung, dann könnte er ja auch seine Eltern töten, denn das kann er ja problemlos, weil es ja laut den Aussagen in dem Thread keinen Unterschied (Achtung: ich rede jetzt nicht von Begriffen, sondern der Anfasswelt), diese Unterscheidungen gibt es ja auf einer Ebene nicht mehr. Aber wenn ein Buddha problemlos seine Eltern töten kann, was ist dann mit "Einsicht und Mitgefühl" gemeint oder kann der das vllt garnicht, weil auf der "absoluten Ebene" eben doch Unterschiede sind zwischen Samsara und Nirvana und er da gehemmt ist (so wie jeder andere Mensch, der ansatzweise sowas wie Einsicht und Mitgefühl hat)?

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Ich denke das Nagarjuna meint, dass Nirvana nicht irgendwo anders zu finden ist, sondern immer schon da ist. Es ist eben Samsara.

Durch die Entwicklung des Geistes nimmt der Erleuchtete aber Samsara nicht mehr als Samsara wahr, sondern als Nirvana.

Für den Rest bleibt es immer noch Samsara.

Ein Erleuchteter wird niemanden töten.

void:

Spock:

Begriffe sind reine Abstraktion. Ich kann sagen "Die Kuh strickt einen Schal.", dh. aber noch lange nicht dass das stimmt und auch nicht dass in situ Samsara und Nirvana eins sind (sic!). Auch bei Nagarjuna ist per se jede 1 falsch. Er hat das weder inhaltlich so gemeint, noch so gesagt. Imho absolut egal auf welcher "Ebene".

Ergänzung: ich halte diesen Wikieintrag übrigens für falsch.

Dann schreib, doch was er gesagt und was er gemeint hat. Der Text war:

Zitat

na saṃsārasya nirvāṇāt kiṃcid asti viśeṣaṇam |
na nirvāṇasya saṃsārāt kiṃcid asti viśeṣaṇam ||
nirvāṇasya ca yā koṭiḥ koṭiḥ saṃsaraṇasya ca |
na tayor antaraṃ kiṃcit susūkṣmam api vidyate ||
(MMK 25.19-20)

Zur Not können wir jedes Wort im sanskritdictionary nachschauen.

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Die Aussage von Nagarjuna ist glassklar. Dann gibt es Wortzerleger usw...

void:

Vibhajjavādī:

Namaste zusammen,

in den bisherigen Diskussionsbeiträgen zum Thema "Buddhas Lehre" finden sich einige Vertreter der Ansicht, saṃsāra und nibbāna/nirvāṇa seien das gleiche oder dasselbe oder nicht voneinander unterscheidbar, weil beides leer oder ein Teil der Leerheit oder in Leerheit vereint oder zu Leerheit gehörig sei.

Diesen Standpunkt möchte ich gerne verstehen, deswegen erlaubt mir bitte ein paar Fragen:

1. Wird in diesem Vergleich mit saṃsāra zwischen nibbāna und parinibbāna unterschieden? Wenn ja, mit welchem Ergebnis?

2. Würden die Vertreter dieser Ansicht der Analogie zustimmen, das ein roter Frosch (z. B. Tomatenfrosch), ein roter Ferrari, eine rote Erdbeere, rotes Magma und das Abendrot des Himmels seien das gleiche oder dasselbe oder nicht voneinander unterscheidbar, weil alle rot oder ein Teil der Rotheit oder in Rotheit vereint oder zu Rotheit gehörig sei? Wenn sie dem nicht zustimmen, warum soll die entsprechende Argumentationslogik dann bei Leerheit gültig sein?

3. Wenn saṃsāra unbeständig (anicca), unzulänglich/leidhaft (dukkha) sowie seelenlos/selbstlos (anatta) ist und hingegen nibbāna zwar auch anatta, aber nicht anicca sowie dukkha ist, dann stimmen saṃsāra und nibbāna nur in einem der drei Daseinsmerkmale (tilakkhaṇa) überein, aber in zweien nicht. Wenn sie in zwei der tilakkhaṇa nicht übereinstimmen, können saṃsāra und nibbāna nicht das gleiche oder nicht dasselbe oder nicht voneinander ununterscheidbar sein. Was wäre an dieser Argumentation aus der Perspektive dieser Vertreter nicht richtig?

4. Wenn aber von den Vertretern dieser Ansicht gemeint sein sollte, weil saṃsāra und nibbāna das gleiche oder dasselbe oder nicht voneinander unterscheidbar seien, dann müsse nibbāna eben auch anicca sowie dukkha sein, wie kann dann nibbāna das Ende der Unzulänglichkeit/des Leids sowie Befreiung/Erlösung und Ziel in Buddhas Lehre sein? Wäre dann nicht Buddhas Heilversprechen null und nichtig?

Mit mettā

Vibhajjavādī

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Dieser Satz, dass Nirvana und Samsara gleich sind, taucht bei Nagarjuna auf. Es wäre vileleicht schön, dazu einen eigenen Thread aufzumachen und zuerst zu klären, was er genau damit meint. Der Satz ist:

"Es gibt nichts, was den Samsara vom Nirvana, und das Nirvana vom Samsara unterscheidet. Die Grenze des Nirvana ist zugleich die Grenze des Samsara. Zwischen diesen beiden wird auch nicht der feinste Unterschied gefunden."

In der Wikipedia steht dazu: "Vom Standpunkt der Erlösung aus gibt es keine Differenzierung mehr zwischen den bedingten Erscheinungen der Daseinswelt und dem unbedingten Nirvana. „Bedingtes“ und „Unbedingtes“ sind dualistische und aufeinander bezogene Begriffe. Nur derjenige, der nicht zur Weisheitserfahrung der universellen Leerheit gelangt ist, haftet an ihnen, und dies versperrt ihm den Weg zur Einsicht"

Wichtig ist für mich da der Begriff "Standpunkt der Erlösung", also dass es von der Wahehnmeung eines vollständig Beferiten aus gedacht ist. Von daher ist wirklich zu fragen, wo das was Nagarjuna da sagt, nicht trivial ist. "Samsara "ist ja als die leiderfüllte Wahrnehmungswelt eines verblendeten Wesen definiert. Es ist also eine Sichtweise, die ein Befreiter nicht haben kann, weil sie bei ihm erloschen ist. Wobei es ja so ist, dass auch ein Buddha vor dem Parinirvana ja eine Wahrnhmeung hat, dessen Wahrneungsobjekte (Stuhl, Mensch, rot) einerseits mit unseren ( samsarischen ) Wahrnehungsobjekten korrespondieren andererseits aber dutch die Kluft verblendet/ befreit getrennt ist.

Ich habe da jetzt folgendes Bild vor Augen: Wenn Samsara eine brennende Hütte ist und Nirvana da den Notausgang darstellt, dann ist vom inneren der Hütte aus betrachtet der Unterschied essentiell. Es ist der Unterschied wziscehn ledien und Brennen und einem Ausgang aus dem Leiden. Von jemandem der von Außen ( aus der Sicherheit) darauf schaut ist der Unterschied dagegen nicht sehr wichtig. Der Ausgang der Hütte gehört zur Hütte und seine Funktion als Ausgang ergibt sich nur von Innen.

Das Samsara und Nirvana aus der Sicht eines Befreiten, keinen Untrschied machen kommt mir trivial vor. In Nirvana ist Samsara erloschen was man auch so sehen könnte, dass es in Samsara aufgegangen ist. Zu versuchen sich die Welt aus der Perspektive eines Befreiten zu vergegnwärtigen, ist im Thervada wohl nicht falsch sondern eher ein müssiges Unterfangen, da dieses Vorgehen nicht Teil der Praxis ist.

Von daher wäre die eigentliche Frage doch, woher das Vorgehen kommt, die Sichtweise eine Buddhas einzuenhmen. Und ob es dafür im Palikanon villeicht schon Ansätze gibt, die dann erst im Mahyana zu so einer dominierenden Ansatz wurde.

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Wie könnte auch ein Unterschied zwischen Samsara und Nirvana bestehen?

Das würde ja bedeuten, dass es irgendwo eine andere Welt geben würde in der man hinfliegt nach der Erleuchtung. Buddha war nach der Erleuchtung auch noch im Samsara, eben mit einer anderen Sichtweise und einer anderen Entwicklungsstufe des Geistes.

accinca:

PhenDe:

Ich kann deine Argumentation nachvollziehen. Da du aber keine schlüssige und praktikable Erklärung für Nirvana lieferst, ist all dein Geschreibsel umsonst.

Du möchtest wohl das ich dir nibbana auf den Tisch

lege und sage: "hier ist es!" kannst du mit nach Hause nehmen.

Wo soll die Diskussion noch hinlaufen?

Du kannst nicht darlegen was Nirvana ist und hast irgendeine abstrakte Vorstellung davon. Einen wagen Traum den du blind übernommen hast. Da kannst du auch gleich wieder an Gott glauben. Wo ist der Unterschied zwischen dem Paradies und Nirvana bei dir?

Alephant was soll ich dir noch sagen, ich kann nur wiederholen das deine Wünsche und Träumereien für mich ähnlich einem Erlöserglauben ist.

Du nutzt nicht das von Dir praktizierbare sondern nimmst blindlings Worte an die Du nicht erfahren hast.

accinca:

PhenDe:

Ein Klassiker ist wohl dieser: Nirvana = Samsara

Dies gilt für mich, das ist für mich erfahrbar und umsetzbar.

Für mich ist Nirvana Samsara, nur eben eine andere Sicht darauf.

Das kann ich nachvollziehen auch wenn es der Buddha laut PK

anscheinend so nicht gelehrt hat. Aber wer weiß das schon?

Natürlich hat er das nicht gelehrt denn sonst wäre

er kein Buddha sondern Mahayanist gewesen.

Aber ich verrate dir mal warum du das anderes siehst:

Es ist zum Teil eine Frage der Begrifflichkeit aber nur zum Teil.

Es kommt einfach daher weil du nicht weißt was mit "Nibbana"

gemeint ist und Samsaro nicht verstanden hast.

Sage ich jetzt mal so. Aber ich will das auch begründen.

Man kann Samsaro nämlich von vielen Seiten betrachten.

Das macht Samsaro aber nicht zu Nibbana, egal welche Betrachtung.

Und genau darin liegt die Ursache für deine falsche Vorstellung des

Nichtwissens. Die Sache ist eigentlich ganz einfach. Auch ein Buddha

sieht Nibbana nicht als Samsaro wobei ich nicht bestreite das er Samsaro

ganz anders sieht als du. Trotzdem bleib der Wahn der Vielheit für ihn

der Wahn der Vielheit und damit Samsaro. Das abgelöst sein aber nibbana.

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Ich kann deine Argumentation nachvollziehen. Da du aber keine schlüssige und praktikable Erklärung für Nirvana lieferst, ist all dein Geschreibsel umsonst.

pops:

PhenDe

verschiebe nur weiter das Thema auf so eine allgemeine Aussage

Wer kein Vertrauen hat, wird den Gang in die Hauslosigkeit wohl eher nicht beginnen.

Das wollte ich damit sagen. Obwohl es darum überhaupt nicht ging. Es ging darum: Es ist gerade keine Träumerei, anzunehmen, dass wir es hier mit überlieferten und noch ziemlich gut erhaltenen Überlieferungen zu tun haben. Und das Gegenteil hast du ja behauptet, wenn ich dich richtig verstanden habe.

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Vertrauen hat für mich damit zu tun das ich etwas lese und dies dann direkt umsetzen kann und es sich bewahrheitet. Dann baue ich Vertrauen auf.

Dies gilt für mich für Lehren des Mahayana sowie für Aussagen des Buddha, auch wenn sich diese manchmal widersprechen. In so einem Moment nehme ich die für mich erfahrbare.

Das ich mich damit nicht ausschließlich auf den PK stütze sollte klar sein. Wer garantiert schon das was der Buddha wirklich gesagt hat. Und dazu ist es für mich auch irrelevant was der Buddha gesagt hat wenn es sich für mich nicht bewahrheitet, oder wenn ich es nicht erfahren kann.

Ein Klassiker ist wohl dieser: Nirvana = Samsara

Dies gilt für mich, das ist für mich erfahrbar und umsetzbar. Für mich ist Nirvana Samsara, nur eben eine andere Sicht darauf. Das kann ich nachvollziehen auch wenn es der Buddha laut PK anscheinend so nicht gelehrt hat. Aber wer weiß das schon?

Du behauptest das der Buddha es so nicht gelehrt hat weil es so nicht im PK steht.

Das nächste wäre: Jeder Mensch/Wesen hat den Buddha in sich

Auch das ist für mich schlüssig und sinnvoll, auch wenn es so im PK nicht steht.

Und: Der Buddha ist kein Gott, sondern war ein Mensch

Auch das macht für mich Sinn. Jeder hat die Buddhanatur und kann die Eigenschaften des Buddha herausarbeiten. Ein Buddha zu sein ist nicht etwas abstruses unerreichbares. Auch das macht für mich Sinn. Aber so steht es nicht im PK, sehr wohl habe ich es in tibetischer Literatur/Interpretation gelesen.

Deine Träumerei mit der Hauslosigkeit und dein Vertrauen, deine Ansicht von Nirvana scheint mir ähnlich dem christlichen Erlöser Glauben.

pops:

PhenDe:

Tatsächlich nehme ich gewisse gesellschaftliche Formen an. Das gehört zum guten Umgang und zur Integration. Ich drücke niemanden etwas auf (außer beruflich bedingt), passe mich an und versuche buddhistische Lehren in mein Leben zu integrieren. Alles andere wäre für meine Situation unpassend, vielleicht möchte ich auch momentan gar nicht darüber hinausgehen.

Aber was mich wundert ist, wieso du in Nürnberg wohnst? Zieh doch aus, nach Indien, in den Wald zu den Mönchen. So stehts im PK, was machst du noch mit Internet? Du bist schon seit langer Zeit dabei und setzt die Askese gemäß PK immer noch nicht um. Dein Vertrauen ist wohl auch begrenzt.

Die Heizung und der Strom ist schon was feines, oder?

Warum soll ich das tun? Ich bin ein Weltling. Mit viel Vertrauen in die Buddhalehre. Wenn ich das weiter gehe, wird sich der Wunsch einstellen. Bis dahin ist Zeit. Von überhasteten, nicht durchdachten Aktionen halte ich nicht viel.

Du mir ging es nur darum, zu erklären, dass es nicht so einfach aus unserer Sicht sagbar ist: da wurde damals etwas ausgesagt und nun haben wir von diesen Lehrrreden nichts mehr oder auch nur kaum etwas. Das Argument wurde schoneinmal gebracht, und da war es meine Intention darauf hinzuweisen, dass so etwas schon zu gehen scheint, was sich die Leute damals auf den Konzilen vorgenommen hatten: die BuddhaLehre mündlich durch 400 Jahre zu bringen. Aus unserer vergesslichen Sicht klar ein verrücktes Unterfangen.

Da könntest du dann sagen: ok stimmt. So einfach wie ich es sagte, ist es doch nicht. Anstatt mir etwas zu empfehlen, was ich tun soll

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Ich habe dir gewiss nichts empfohlen. Du solltest nur realistisch bleiben und nicht "Wunschträumen".

Jaja, ist schon was feines dieses "Ich hab ja noch Zeit". Irgendwann ist dann auch der Mond größer als die Sonne wie es in alten buddhistischen Überlieferungen behauptet.

pops:

sagte einer, die Logik seiner eigenen Sozialisation weiter träumend

Tatsächlich nehme ich gewisse gesellschaftliche Formen an. Das gehört zum guten Umgang und zur Integration. Ich drücke niemanden etwas auf (außer beruflich bedingt), passe mich an und versuche buddhistische Lehren in mein Leben zu integrieren. Alles andere wäre für meine Situation unpassend, vielleicht möchte ich auch momentan gar nicht darüber hinausgehen.

Aber was mich wundert ist, wieso du in Nürnberg wohnst? Zieh doch aus, nach Indien, in den Wald zu den Mönchen. So stehts im PK, was machst du noch mit Internet? Du bist schon seit langer Zeit dabei und setzt die Askese gemäß PK immer noch nicht um. Dein Vertrauen ist wohl auch begrenzt.

Die Heizung und der Strom ist schon was feines, oder?

accinca:

Turmalin:

Ich kann das jetzt auch begründen: Die Quellen des PK und der Mahayana-Sutren sind nicht gesichert. Das wurde geschlagene fünfhundert Jahre nach dem Buddha Shakyamuni aufgeschrieben. Das muss man sich mal vorstellen was fünfhundert Jahre mündlicher Wiedergabe ist.

Ja, das muß man sich mal vorstellen, damals haben die geistige Trübungen

schon als unheilsam bezeichnet. Man soll es nicht für möglich halten.

Man soll am guten festhalten aus das gute Vertrauen, soll Selbstbeobachtung

betreiben also ich bitte euch, das muß ja verkehrt sein wenn das schon so alt ist.

Das Leiden solle man und könnte man überwinden haben die gesagt.......

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Träumer.

Hast du nie die Übung in der Schule gemacht, wo sich 20 Leute etwas ins Ohr flüstern?

Hätte ich nur Zugang zum Buddhismus über den PK gehabt, hätte ich nie Zugang zum Buddhismus gefunden.

Erst eine Zeitgemäße tibetisch buddhistische Lehrerin konnte mir Zugang zum Buddhismus verschaffen. Durch ihre leichte Schreibweise, ihre moderne, lustige und lockere Art die Lehre zu präsentieren konnte ich überhaupt Zugang zu so einer Lehre finden.

Es wäre auch völlig sinnlos den PK als die Lehre darzustellen. Unter Umständen würde es den Buddhismus gar nicht mehr geben da 99% der Westler über moderne Bücher Zugang finden.