zB sind die Abstraktionen der Physik ziemlich gültig/ziemlich "fest". Und Newtons Mechanik gilt mindestens in den materiellen Masstäben, die für die meisten relevant sind (Masse/Materie ist im Alltag sinnlich ertastbar/erspürbar), immernoch.

Ich nehme an, überall wo man sich gesondert mit dem Phänomen "Materie" auseinandersetzt, und mit "subjektbefreiteren" Deutungen/Begriffen (die Begriffe der Mathematik zB) beschreibt & damit gleichzeitig abstrahiert, wird man zu ähnlichen Abstraktionen wie Newton kommen.

Ich nehme an, es ist ein allgemeines Gesetz: je hehrer, sachlicher und mit "wissenschaftlichen Geist beseelter" Haltung die Wirklichkeit (oder Ausschnitte der Wirklichkeit) beschrieben wird, desto gültiger sind die Abstraktionen.

Was aber nicht heisst, dass da nicht irgendein König oder Oberhaupt einer anderen Institution beschlossen hätte, den Schöpfer und Erklärer/Begründer einer bestimmten Abstraktionen verbrennen zu lassen, bevor er diese Abstraktionen gross weitergeben kann.

Damit will ich sagen: nur weil eine Erklärung der Welt gültiger/richtiger/tiefer begründet/stabiler begründet ist, hängt das in meinen Augen nicht zwingend mit der LebensDauer einer weitergebbaren Erklärung/Abstraktion zusammen.

Spock:

zu Vorstellung: der Begriff "atta" ist auch eine Vorstellung und wird auch so erklärt als Vorstellung ("Was war ich früher?" usw.). Bzw. es wird gesagt "Die atta-Vorstellung ist eine falsche Ansicht.".

Ja genau. Eine angenommene (Einheit) GesamtHeit Ich, deren Zustandekommen & "Seinsart"/Charakter durch frühere Ereignisse/Erinnerungen erklärt/dadurch begründet wird.

Spock:

Tja.

Die StossRichtung des Vortrages in der SpeakersCorner wäre vielleicht dann so, dass man den Leuten versichert, dass da sowieso Dasein ist, weswegen man dem Dasein ersteinmal distanzierter und damit beruhigter/klarer gegenüberstehen könnte.

Also Beruhigung der DaseinsGier durch Erklärung, dass es keinen Grund gibt, gierig nach einer Sache zu sein, die sowieso immer schon war und xfach war und sein wird.

Ich nehme an, viele wilde Entscheidungen werden getroffen, weil man denkt, da gäbe es ein Leben, und damit auch ein einmaliges Leben.

Spock

... nocheinmal weiter gedacht. Wenn die "Diagnose" so lautet, dass da ein mehrheitlich spezifischerer Glaube an ein Ich ist, der darin besteht, dass man die Vernichtung lehrt (Atheisten?), dann wäre es in deinem Sinne vielleicht eine Idee, die Metapher der Wiedergeburt ins Spiel zu bringen.

Aber da vermute/sehe ich auch grosse Schwierigkeiten ... Kommunikation/Übersetzung zwischen den Konzepten.

Spock:

Wenn ich mich in der Hauptstadt auf die Strasse mit einer Speakerscorner stellen würde und den Leuten (mehrheitlich Atheisten) erklären würde, dass sie unbedingt verstehen müssen, dass es keine Seele und kein ewiges Selbst gäbe, um den Weg zur Befreiung zu erkennen, dann würde man mich vermutlich für irre halten.

So jemand ist ja vielleicht auch "irre". Nach achtsamen Handeln sieht das für mich zB nicht aus. Was ich sagen will: jemand der anatta tiefer verstanden hat, wird so etwas ja eher nicht tun. Eher findet es umgekehrt statt: ein Selbst wird immer wieder so oder so propagiert. Mit "SpeakerBoxx"/medialen Verstärker.

Spock:

In modern würde ich zB. statts von "atta" von "egozentrischen Gedanken" reden.

Die Vorstellungen wiederrum sind ja da. Im Gegensatz zu einem Selbst.

Ich habe den Eindruck, dass sich Ich-Illusion in unserer spezifischen Kultur stark an Vorstellungen über eine feste, unabhängige (und einzige) Welt bindet.

HEILSLEHRE, Erkenntnis 3

Helmut:

Dass es die Selbstlosigkeit der Person gibt, hat der Buddha ja immer wieder gelehrt.

Könntest du das bitte belegen? Zitat? Quelle? Ich meine, er hat so etwas nicht gelehrt.

Weniger missverständlich formuliert: ich meine, er hat die Selbstlosigkeit der Erscheinungen (Phänomene bei dir?) gelehrt, eben weil da kein Selbst ist.

Er hat nicht gelehrt, dass da nicht Vorstellungen über ein Selbst sind, von denen ausgehend man so denken könnte: da wäre ein anderes selbst, was gelöst von anderen existieren würde oder könnte.

Helmut:

so wie zum Beispiel eine Blume aus einem Samen und anderen Umständen entsteht.

ist es so, dass da die Blume aus sich heraus (aus dem eigenen Samen) und anderen Dingen heraus entsteht? Ich meine nicht.

void:

Es ist wichtig die Ebenen zu trennen.

Ich stimme dir bedingt zu. Es ist wichtig, die Phänomene differenziert zu betrachten. Einen undifferenzierbareren WirklichKeitsBrei möchte ich nicht anrühren, wenn ich sage, dass auch die Abstraktion ein Phänomen der Wirklichkeit ist, und ebenso wie alle anderen Phänomene der selben Gesetzmässigkeit (Entstehen, Vergehen/Wandlung) unterworfen ist.

void:

Eine Abstraktion wie "Gerechtigkeit" bezieht sich dagegen nicht auf ein Ereignis/Phänomen in Raum und Zeit.

"Gerechtigkeit" bezieht sich doch auf Handlungen? Also auf Ereignisse "in Raum und Zeit"?

void:

Während es vergängliche Phänomene auch geben würde, wenn es keine menschliche Sprache geben würde, gehören die Abstraktionen nicht in das Reich der in der Welt vorkommenden Phänomene sondern in den der Sprache.

Und in welche Welt gehört dann das Phänomen Sprache wiederum?

Fragen:

a) Was ist eine Abstraktion (ist das etwas ohne Motiv/Wunsch/Begehren gedachtes/geglaubtes)?

c) steht eine Abstraktion wirklich in getrennter bedingter Entstehung von allen anderen bedingten Entstehungen der Welt?

Helmut:

Nehmen wir die Selbstlosigkeit der Person. Sie wird von uns allen akzeptiert. Ist die Selbstlosigkeit der Person kausal entstanden, also aus einer vergänglichen Ursache heraus entstanden oder nicht?

Was meinst du mit der SelbstLosigkeit der Person? Meinst du eine Handlung aus Mitgefühl oder rechter Ansicht heraus?

void:

Jenseits der Phänomene gibt es so etwas wie Abstraktionen, die über einer Vielzahl konkreter Phänoemen abstrahieren. Zum Beispiel "Der Raum", "Die Zeit" oder eben Daseinmerkmale wie "Selbstloisgkeit" oder "Vergänglichkeit". Da solche Abstraktionen nicht in er Zeit und im Raum existieren sind sie nicht vergänglich.

Zum Thema "Zeit & Raum": https://de.wikipedia.org/wiki/spezielle_relativit%c3%a4tstheorie (Raum & Zeit in Abhängigkeit)

Natürlich sind Abstraktionen vergänglich ... weil auch sie jeweils beobachtbare, entstehende und wieder vergehende/sich wandelnde Phänomene sind.

void:

Mir gefällt das mit dem "Homunkulus" nicht, weil es das ganz auf eine Ebene von ich-Vorstellungen und Ich-konzepten rückt. So als würde Atta viel damit zu tun haben, als was wir uns sehen und für was wir uns halten. Und jemand der sich von seiner nromalen ich-Vorstellung befreit hat, könnte deswegen auch denken sich von Anatta befreit zu haben. Er wäre aber quasi nur die äußerste "rationale" Schicht der Zwiebel losgeworden.

Da wird nichts hingerückt. Das stehen die Aussagen des Buddha. Es ist hier ganz klar eine Vorstellung in Abhängigkeit von NichtWissen. Es gibt kein Selbst. Atta ist eine "festere Vorstellung"/NichtWissen/ein Glaube, und dieses sture sture NichtWissen hat mit allen an diese Vorstellung gebundenen Handlungen und Gefühlen etwas zu tun. Und diese Handlungen haben wieder etwas damit zu tun, wofür wir und andere uns halten. Damit wird nimmt die VorstellungsBildung weitere Fahrt auf.

Einem der denkt, er hätte sich von einer Wahrheit, einem Fakt (anatta) befreit, was rät man dem am besten?

Schneelöwin:

Dass eine Diskussion - auf verschiedenen Ebenen - DANN schwierig wird, das verstehe ich.

Ich sehe auch die Leerheit bei Dingen (beim Menschen allerdings "bedingt" und das hat nix mit verstehen wollen zu tun;

es gibt auch das Phänomen; "man kann sich etwas vormachen"

man sollte verstehen ohne zu wollen und nicht zu wollen)

Aber nochmals anders gefragt an alle gerichtet:

Dann geht ihr davon aus, dass es - wie in der anatta-Lehre gelehrt wird - kein funktionelles ich gibt?

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Es sind immer Diskussionen oder Beschreibungen von verschiedenen Standpunkten aus. Man kann dann auch "Ebene" dazu sagen.

Kilaya nennt hier etwas, das ich wirklich nicht kenne ("relative WahrheitsEbene" <> "absolute WahrheitsEbene"). Ich kenne wie gesagt aus dem PK auch nicht die Auffassung, dass es unterschiedliche Wahrheiten gibt. Es gibt eine Lehre von der LeidVernichtung.

Das "EbenenProblem" (in meinen Augen ist diese Art des Verständnis eben auch einem Problem unterworfen) äussert sich in meinen Augen auch in der Aussage:" Alle Dinge bedingen sich gegenseitig". Das ist eine Aussage, die ist mir und meiner Wahrnehmung nicht zugänglich. Ich kenne dazu auch im PK keine Aussage.

Es macht in meinen Augen keinen Sinn eine "relative Wahrheit" zu behaupten um dann zu sagen: da wäre ein (funktionales) Ich. Relative Wahrheit: eine Aussage, die in Relation, also in Abhängigkeit getroffen wird? Sicher: das sind lauter Aussagen, die werden in Abhängigkeit getroffen. Eine davon ist: da ist ein Ich.

Und so etwas gibt es nicht. Dafür aber etwas anderes. Oder anders gesprochen: es ist eine grobe/relative Einschätzung/Betrachtung, und auch Vorstellung, dass da und was da für ein ICH ist.

Ich würde die Begriffe "Ich"/Selbst/mein/dein wirklich mehr als OrientierungsBegriffe sehen auch. Es geht darum, sich zu orientieren, es geht darum, etwas zu erkennen.

btw ... wir reden hier über eine Sache, die es im höchsten Sinne zu erkennen gilt. Jemand, der anders erkennt, wird eben anders erkennend schreiben. Also es ist ja genau das Verständnis der anatta Lehre Kern des Buddhismus. Hat man das vollumfänglich erfasst/bis ins Letzte durchschaut, dann ist da auch LeidVernichtung erreicht.

kilaya:

Beide Sichtweisen existieren, die Eine ist verblendet, die Andere ist jenseits der Illusion. Deswegen ist es notwendig, deutlich zu machen, auf welcher Ebene man argumentiert, aus welcher Sichtweise heraus. Sobald man anfängt, diese beiden Ebenen zu mischen, DANN wird es in meinen Augen schwierig.

Wie gesagt, ich sehe da eher, dass man graduell genauer und besser erkennt und somit auch beschreibt. Ich finde, man kann das generell an den Formulierungen sehen. Es sind also ganz viele Ebenen sozusagen.

Aber ich denke, ich hab eine ungefähre Vorstellung davon, was du meinst und wie du da etwas denkst und auch andere.

Im PK findet man ebenso nichts von diesen Ebenen. Sondern eher nur immer wieder Menschen oder Wesen, die graduell schon etwas verstanden oder nicht verstanden haben.

Und dann gibts halt Aussagen zu dem ganzen Ding Samsara von einem Buddha, also einem der anatta verwirklicht hat. Denen kann man so vertrauen, oder auch nicht.

Ich weiß auf jeden Fall ...

kilaya:

Nehme ich aber die Perspektive von jemand ein, der Leerheit verstanden hat oder verstehen will, dann ist der Blick auf die wechselseitige Bedingtheit aller Phänomene gerichtet

... dass ich anatta nicht verstehend, nicht die Perspektive von jemanden einnehmen kann, der anatta versteht.

Es ist in meinen Augen offensichtlich, dass der Verblendete dort abgeholt wird, wo er steht. Er soll ja selbst erkennen und sicherer darin werden.

Schneelöwin:

Welch eine Freude pops und kilaya haben sich gefunden

Irgendwo habe ich gelesen, dass Buddha zu der Frage:

ob es denn kein Selbst gäbe? - mit Schweigen reagiert hat. . .

Ganz klar - wenn Buddha schweigt - dann ist er in dem Moment vergleichbar mit der Münze -

nur irgendwann wird er aufstehen, weil sein selbst ihm sagt, dass er "sein Geschäft verrichten muss" - und darin

liegt dann wiederum der Unterschied.

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Anatta Lehre ist wie ein letztes Fazit. Es ist schon die grosse Frage, ob man es von dort aus (sich diese "eine Sache der Lehre" angeblich isolierend vornehmend) verstehen kann überhaupt. Also Anatta-Lehre als Ausgangspunkt zu nehmen ... würde ich eher nicht empfehlen.

Man kann die ganze Sache auch implizit darstellen. Zum Beispiel ist ja auch die Aussage des Buddha, dass alles, was entsteht wieder vergeht, und nur von Dauer ist.

Genauso ist jede Vorstellung (und damit auch jede Vorstellung über "sich selber" oder über "einen anderen") dem Entstehen und Vergehen unterworfen. Und damit auch die durch diese Vorstellung bedingt aufkommenden Empfindungen und Wünsche.

Nicht dem Vergehen und Entstehen unterworfen ist aber die Eigennatur/Gesetzhaftigkeit/Logik Samsaras: Bedingte Entstehung. Die äussert sich in den Merkmalen allen Daseins (Daseinsmerkmale).

--

Es könnte in meinen Augen irgendwie klar werden, dass Handlungen aus Mitgefühl eben etwas mit Verwirklichung von anatta zu tun hat. Einige Menschen verstehen anatta auch im Herzen besser als im Kopf, so kommt es mir manchmal vor. Verstehen es im Herzen richtig gut, wollen oder können es aber rational (noch) nicht (umfassender) verstehen. Müssen es ja vielleicht (ersteinmal) auch nicht.

Man muss schon wirklich achtsam damit umgehen, finde ich. Es kann falsch aufgefasst in meinen Augen wirklich gefährlich sein. Wie es öfter mit grossen Einsichten ist. Mit E=mc² wurden dann zuersteinmal Bomben gebaut, zB.

Man könnte vielleicht erst damit beginnen, sich die Gefährlichkeit der Gier und des Hasses und der Verblendung vor Augen zu führen. Was hieraus alles zu entstehen vermag und wie es alles aber jeweils wieder zugrundegeht.

Es gibt aber auch schöne/warmherzige Geschichten im PK, die dabei helfen, die Beliebigkeit/UnVerlässlichkeit/Leerheit des Daseins zu erkennen.

Auf den Punkt gebracht heisst Anatta - Lehre: da sind nur Vorstellungen von einem Selbst oder einer Persönlichkeit. Was wirklich da ist, dass kann man nur erkennen.

Das ist es wohl: anatta ist eher eine (grundsätzliche) Sache des Erkennens.

Es ist sehr schwer, anatta auf möglichst unmissverständliche Weise auszusagen, denn es wird damit ja jemand angesprochen, der ohnehin schon vieles in der Wirklichkeit verwechselt.

Deswegen werden im PK auch zig PersönlichkeitsKonzepte vorgestellt, die man fälschlicherweise glauben kann. Trotzdem die Aussage klar ist: da ist kein Selbst, werden x AnsichtsArten vorgestellt, nur um sicher zu gehen. Jede Handlung aus Begehrung, Gier oder Verblendung heraus ist ja gleichbedeutend mit "IchIllusionsKonstruktion"

Positiv eine Person voraussetzend, die wiederum ist, aber leer von bestimmten Eigenschaften ... so herum beschrieben wird es in meinen Augen schwierig.

Denn viele und man selber missinterpretieren laufend Hilfs-/OrientierungsBegriffe, die gar nicht eine Persönlichkeit an sich meinen, sonder nur kennzeichnen wollen, von wo aus etwas gesprochen oder getan wurde.

kilaya:

Ein Geldstück ist dann zusätzlich auch noch auf einer anderen Ebene "leer": geht man auf die Ebene der Quanten, findet man keine "Materie" mehr.

Auf jeden Fall ist die Erscheinung "GeldStück" leer von irgendeinem Bezug den man zu ihm herstellen könnte. Der Sinn/der mögliche Bezug, und das, was man im Geldstück vermutet ist nicht im oder durch das Geldstück.

Es ist darin kein Wert an sich. Es ist darin nicht die Möglichkeit Tauschhandel zu betreiben an sich, es ist darin nicht die Möglichkeit, durch Vergleich andere Dinge abzuwiegen.

Es ist darin auch nicht die Möglichkeit integriert, es jemanden an den Kopf zu werfen, um damit und nur durch dieses Ding "GeldStück" Schmerzen woanders auszulösen.

-----

Jetzt wird es knifflig in der Formulierung:

Genauso ist auch ein bestimmter anderer Mensch leer von irgendeinem Bezug (darin möchte ich auch den Begriff: "Motiv" sehen), den man nur zu ihm so bestimmt herstellen könnte. Der mögliche Bezug, also das, was man in diesem Menschen nur liegend vermuteten könnte, ist (zwei Sprechmöglichkeiten)

a) nicht "in" oder durch das Ding "(bestimmter) anderer Mensch", (==> keine (verschiedenen selbst-/eigennatürlichen) Dinge, keine verschiedenen "SelbstNaturen" an sich/aus sich)

b) oder nicht nur "in" oder durch das Ding "(bestimmter) anderer Mensch", sondern in und durch alle (verschiedenen) Menschen.

(Mit so einer Aussage macht man aber "verschiedene Menschen" gleich und damit die Aussage unmöglich/sinnlos, weil man ja eigennatürlich begründete Verschiedenartigkeit voraussetzt, die "eigentlich" nicht ist)

Der Bezug/die Möglichkeit einer bestimmten (auch selbstbezüglichen) Betrachtung ist aus dem Grund "bedingte Entstehung" da. In dieser Erklärung einer letzten Ursache für einen möglichen Bezug überhaupt ist dann auch die Erklärung integriert, dass IchIllusion da ist und damit auch die vermeintlichen (einer inneren durch sich begründeten, vollkommen abgeschlossenen eigenen Logik eher nur gehorchenden/folgenden) anderen Personen.

Sherab Yönten:

pops:

Genauso ist auch ein GeldStück leer von dem, wofür man ein GeldStück hält. Es ist da ein "wofür?" ja nur im Auge des Betrachters. Da ist am Ende einfach ein geformtes Ding aus einem bestimmten Material

Ich hole das mal hierher. Dann können wir anhand des Beispiels Geld/ Geldstück über Leerheit reden

Aber nicht vergessen, bitte. Ich hab hier nur mal versucht, einen Aspekt aufzugreifen. Das war kein Versuch von mir, umfassende LeerheitsBetrachtung, oder NichtIchErkennen am Beispiel Erscheinung "GeldStück" zu illustrieren.

Ich könnte so einen Versuch auch eher nicht unternehmen.

@Sherab Yönten

Also ich habe einmal Digha Nikaya 1.4 rausgesucht, was ich gar nicht so kannte. Da stehen alle möglichen (also wirklich sehr viele) IchVorstellungen/Konzepte/Ideen drin, an die man glauben könnte. Das hab ich gepostet.

Dann hab ich hier mal: Anatta zwei eigene kleine, konkrete Beispiele drin. Und hier: Anatta ist auch ein Beispiel.

Weil die Gemeinsamkeit im Umgang mit der anatta - Lehre in meinen Augen darin besteht, dass man eben mit ihr umzugehen hat, und eine andere Gemeinsamkeit ist, dass anatta - Lehre eben erst verstanden werden muss (das heisst ja LeidVernichtung: anatta umfassend zu erkennen), so wie die Wirklichkeit (und damit "das Ich") verstanden werden muss, habe ich mich ebenso ein wenig auf diese Frage konzentriert: wie kann man vernünftig und achtsam mit der Lehre vom NichtIch umgehen.

Anatta kann gar nicht von jetzt auf gleich irgendwie nur durch ein bedingtes Aussagenverständnis in seiner umfassenden Bedeutung erkannt werden. Eben weil ja das Aussagen- & auch WirklichkeitsVerständnis bedingt ist.

ich hab wie gesagt Beispiele gebracht. Sonst keiner hier (nörgel)

kilaya:

Natürlich ist da ein Unterschied, weil das zwei komplett verschiedene Aussagen sind, die gar nicht verglichen werden können.

<>

kilaya:

Wie wäre es als Diskussionsansatz, mal zu versuchen, die Gemeinsamkeiten zu suchen und zu finden?

Unterschied.

Die Gemeinsamkeit liegt hier im Thread schon darin, dass hier eine gemeinsame Frage nach der Bedeutung einer Lehre ist. Und darin, dass wir alle mit dieser Lehre umgehen. Dass da ein gewissermassen gemeinsames Interesse ist, Anatta zu verstehen.

Insofern versuche ich zB, eine Gemeinsamkeit/Ähnlichkeit herzustellen, wenn ich ein Verständnis äussere und das auch nur in Abgrenzung zu anderen Aussagen äussern kann. Dazu habe ich beispielhaft Konsequenzen aufgezeigt, die sich aus dem (uns alle einenden, gemeinsamen) Umgang mit Anatta ergeben können.

Innerhalb einer allgemeinen Fragestellung treten oft verschiedene Auffassungen zuTage. Und das ist keine schlechte Sache. Manchmal eher sogar im Gegenteil.

Es war in meinen Augen im Thread nicht die Frage nach Gemeinsamkeit, sondern nach dem Verständnis anatta betreffend. Und gerade da ist es klar, dass da viele unterschiedliche Auffassungen herrschen. Denn genau das ist ja ( zT ) sehr sehr schwer zu verstehen. Die Gemeinsamkeit besteht schon darin, dass anatta ja alle etwas angeht ...

Helmut:

aber anatta negiert die abhängig existierende Person nicht.

<>

accinca:

Genau genommen negiert aber an-atta ein atta.

Wie das Wort schon sagt. Darin ist nicht enthalten welche Art die Bestehensweise

dieses atta haben soll.

Unterschied.

Helmut:

Anatta negiert also eine Vorstellung über die Existenz- oder Bestehensweise der Person, die wir auf die Person projizieren und für wahr halten, ...

Die Anatta Lehre negiert eine solche Vorstellung nicht, sondern zeigt im Gegenteil, dass Vorstellungen über eine zusammengewobene Einheit "Ich" immer nur Vorstellungen und damit da sind. Die Vorstellungen sind es, die bedingt sind.

Es ist nur natürlich, dass man ein ICH denken will, was als Ganzes bedingt da wäre. Und das ist auch nicht per se falsch, im Sinne eines rechten Umgangs mit Anatta Lehre.

Wenn man mit so einer Beschreibung: "ein bedingtes Ich", "ein sich veränderndes Ich", u.s.w. Versuche unternimmt, eine vorherige Sicht zu überwinden, aufzugeben, zu verfeinern, gewissermassen. Wenn man damit den Versuch unternimmt, das Zustandekommen von sehr verschieden motivierten Handlungen ("ein und derselben Person") zB genauer zu erklären.

Helmut:

aber anatta negiert die abhängig existierende Person nicht.

Anatta Lehre soll wie gezeigt nicht heissen, dass nicht feineres, der Wirklichkeit angemesseneres Erkennen und Formulieren stattfinden soll.

Von dort aus, von wo aus ein Formulieren woanders beobachtet wird, wird aber eine Formulierung in Abhängigkeit aufgefasst. So kann zB eine Formulierung (woanders) fälschlicherweise einer Sache die so nicht da ist und nur so betrachtet "wirkt" zugeordnet werden.

So etwas geschieht, weil Wahrnehmung und damit auch Bewusstsein in Abhängigkeit ist.

Helmut:

Positiv formuliert: Anatta wäre die Selbstlosigkeit der Person, d.h. die Person ist frei von einem projizierten substanziell-eigenständigen Wesen, die Person besitzt die unveränderlichen, wesenhaften, ewigen Eigenschaften, die wir auf sie projizieren, nicht.

Anatta Lehre bezeichnet und behauptet keine Eigenschaft: "Selbstlosigkeit einer Person". Es ist eine Lehre, die dem Zweck des Verständnisses dient und darum einen wohlbegründeten Fakt präsentiert: da ist kein Selbst, was vernichtet & verändert werden könnte, oder was ewig sein könnte. Weswegen es nicht unwichtig auch zu sagen ist, dass da kein Ich ist, was so gedacht nicht (mehr) sein könnte.

Da ist keine Person die eine Charaktereigenschaft: "Nervosität" hat, zB. Da sind nervöse Zustände in Abhängigkeit. Die so wahrgenommene "Person" "ist" eigentlich leer von einer solchen Charaktereigenschaft "Nervosität" und damit nicht so, wie man wahrnimmt.

Der Grund für die Nervosität ist ein anderer, als es Aussagen bezogen auf das VorstellungsBündel über "diese Person", die ja so gesehen noch andere Charaktereigenschaften hat, und die man sich in bestimmen Umständen lebend vorstellt, anzuzeigen vermögen.

Ellviral:

accinca:

Die konzeptionelle Ich-bin-Vorstellung.

Was ist da dran, wie entsteht sie bzw.

unter welchen Umständen vergeht sie?

entstehen durch Wort-Gewand, vergehen ohne Wort-Gewand

Vorstellungen, auch IchVorstellungen werden beschrieben und da entstehen dann manchmal auch Worte. Eben wenn man mit Sprache beschreiben will.

Es gibt Worte, die werden heilsam aufgefasst. Und es gibt Worte, die werden unheilsam aufgefasst.

Anatta wird für den, der Anatta erkennen soll, kaum erkannt werden können, wenn er sich den Begriffen und damit den Vorstellungen und damit den Worten verweigert. Gerade durch das genaue Betrachten, und auch das Aussagen der Bedeutung anattas im "Wortgewand" kann man anatta besser verstehen lernen, und damit so gesehen ein Stück zu einer "Vergehung" beitragen.

anatta Lehre bedeutet auf jeden Fall nicht, dass wir nicht über uns, und damit mindestens implizit immer auch über bedingte Entstehungen (Gefühle, Vorstellungen, Wünsche) sprechen sollen. Vielleicht sogar im Gegenteil. Wohlwisssend allerdings, dass dieses Sprechen ist Abhängigkeit passiert. Weswegen es ratsam ist, nachzudenken, bevor man spricht zB.

Man ist eben immer mehr und mehr aufgefordert, die Formulierungen und die damit verbundenen Vorstellungen zu prüfen.

Nach der Diskussion gestern zum Thema, halte ich es für sinnvoll diesen Thread weiter zu ergänzen. Der Begriff "Anatta" und seine Bedeutung soll ja auf einen Umstand der Realität verweisen.

Ich habe hierzu ein paar weitere Zitate zusammengetragen.

Die Anatta

Digha Nikaya 1.4

Weil das Verständnis von anatta zentral und mitunter mühsam ist, kann es hilfreich sein, präsentierte Vorstellungen mit Aussagen im PK dazu abzugleichen.

Was unmöglich erscheint: dass der Begriff & damit die Bedeutung so umfassend gemeint ist, ist genauso. Da ist bedingtes Entstehen. Etwas lediglich Prozesshaftes, Sachliches, Unpersönliches. Was da so empfunden wird, was da so vorgestellt wird, das ist leer. Leer von dem, wofür man etwas unwissenderweise hält/davon denkt/hierüber annimmt.

Beispielsweise ist eine Vorstellung der Wirtschaftstheorie: "der Markt" (wie im anderen Thread benutzt) eine leere Vorstellung. Sicher gibt es so einen Markt nicht, der aus sich heraus etwas bewirkt. Ihn dennoch voraussetzend, nimmt man aber zB an: Dass der Markt sich auch selber regulieren könnte und solche Sachen.

Genauso ist auch ein GeldStück leer von dem, wofür man ein GeldStück hält. Es ist da ein "wofür?" ja nur im Auge des Betrachters. Da ist am Ende einfach ein geformtes Ding aus einem bestimmten Material.

Es geht in meinen Augen, (in der Gesellschaft eher wohl nur aspekthaftes) anatta Verständnis besitzend, nicht darum, die weltlichen und immer auch eigenen Bedeutungen der Dinge abzulehnen, sondern sie klar in den Dingen und auch in den eigenen Vorstellungen zu erkennen. Das heisst für mich dann wieder: IchIllusion mindestens aspekthaft zu erkennen, anatta zu erkennen. Und damit eben die Dinge und auch die Menschen um mich herum, bedingt besser zu verstehen.

Was ist da? Bedingte Entstehung ist da. Aber kein Selbst (anatta).

Da sind selbstglaubende/selbstbefleckte Handlungen 3 fach: (physische, sprachliche, geistige). Diese durch NichtWissen und Begehrungen bedingten Handlungen unterliegen dem Gesetz der bedingten Entstehung.

---

Anatta vollumfänglich zu erkennen ist in meinen Augen gleichbedeutend mit LeidVernichtung.

Anatta ausschnittweise zu erkennen, ist in meinen Augen gleichbedeutend mit grösserer GeistesKlarheit im Moment des Erkennens, dass zB ein bestimmtes Gefühl nichts mit einem Gegenstand der Welt zu tun hat, mit dessen Erscheinen dieses Gefühl scheinbar regelmässig und durch dieses nur bedingt auftaucht.

Ich denke, es geht hier für viele auch ersteinmal eher um ein Vertrauen, bei diesen Worten.