Alles anzeigenEs geht ja darum, Begriffe und bisherige Ideen und Anschauungen und das Anhaften daran zu hinterfragen. Selber zu erkennen. Damals wie heute.
Nicht nur hinterfragen, sondern es geht darum diese Anhaftungen tatsächlich auch zu lösen. Das Hinterfragen wäre da ja schonmal ein guter Anfang. So z.b. auch das Hinterfragen von Wörtern und deren Bedeutung durch Zuschreibung.
Ein Wort an sich was leer sein soll, also keine Bedeutung hat, das gibt es nicht.
Hier ist eins:
wulumantau
Absolut ohne Bedeutung ist es nicht. z.b. hab ich bei Wulumantau...an Pan Tau mit nem Wollpulli gedacht...aber das hat bestimmt nicht jeder....Ein Mensch der vor 2500 Jahren in Nordindien gelebt hat, hätte sich bestimmt was ganz anderes dabei gedacht...da gab es schließlich noch keinen Pan Tau...und die Wollpullis waren bestimmt auch nicht das, was wir uns heute darunter vorstellen.
Und so ist es höchstwahrscheinlich auch, bei so einem Begriff wie "Wiedergeburt". Abgesehen davon, dass es sich dabei nur um eine Übersetzung handelt, assoziert ein westeuropäer mit einem christlichen Kulturbackground garantiert etwas anderes damit, als ein Mensch vor 2500 Jahren aus dem heutigen Nordindien, der vom vedischen Glauben geprägt war. Da schließt der Rahmen des Wortes "Wiedergeburt" ein ganzes Glaubenssystem mit ein.... Und das ist nur ein Beispiel.....
Alles anzeigena) na...gjrjke....ist erstmal leer von Bedeutung...wenn sich aber alle darauf einigen, dass es das selbe wie bedeutet wie das was wir Gurke nennen...dann füllt man dieses Wort mit einer Bedeutung, die allerdings auch wiederum leer ist....dh. nicht aus sich heraus existiert.
b) Ich bin mir sicher das die Menschen vor 2500 Jahren aus einem östlichen Kulturkreis, bestimmte Worte mit anderen Bedeutungen füllten, als wir es heute tun....mögen wir sie noch so gut versuchen zu übersetzen... Auch bin ich mir sicher ,dass Buddha selbst wusste, dass seine Lehre aus diesen Gründen irgendwann verloren gehen wird.. Vlt. bleiben sogar leere Worte als Überreste seiner Lehre zurück, die sich irgendeiner als Reliquie auf den Schrein stellt, weil er eine überirdische Wahrheit oder Kraft darin vermutet... Die sind dann aber nichts weiter als ein verblichenes Knochengerüsst..aber ich denke so weit sind wir noch nicht ganz.
Es ist mir unmöglich, deinem Zweifel zu folgen.
Wenn man von leeren Dingen spricht, dann muss man das insgesamt/konsequent tun. Und da gibt es dann auch nichts, was etwas anderes mit einem Inhalt füllt/"nichtleer macht". Wenn man sich ein Szenario denkt, in dem eine Sache nicht-selbst ist und eine andere nicht, dann konstruiert man ein Selbst.
Eigentlich aber hätte so ein leeres Wort bei dir eine Eigennatur. Und die besteht darin, dass da etwas ist, was man mit einer anderen Sache füllen kann.
Die Einigung auf einen Begriff ist kein allgemeines, demokratisches Verfahren. Die Worte sollen dem Gegenstand ähneln. Sonst macht es keinen Sinn. Sprache ist im besten Fall kluge Metaphorisierung. Wenn man jetzt eine Gurke mit dem Begriff "RotKugel" bezeichnen würde, würde ich so eine Vereinbarung nicht mitmachen.
Ich habe in "girjke" schon eine Zeichenkette gesehen, die an die Zeichenkette Gurke erinnert hat.
Wörter erhalten ihre Bedeutung durch Zuschreibung...deshalb sind sie leer, weil sie ohne inhärente Eigenschaften sind. Auch bekommen sie keinerlei inhärente Eigenschaft dadurch, dass sie mit einer Bedeutung " gefüllt" werden bzw. dadurch, dass ihnen eine zugeschrieben wird..... Eine volle Flasche Wasser ist in diesem Bedeutungsrahmen ebenso leer, wie eine leere Flasche.
Du meinst zb. die Zeichenfolge "Gurke" ähnelt dem Gegenstand den es beschreibt ?..... Oder das Wort "Kugel" ähnelt einer Kugel...und die Zeichenfolge rot ähnelt der Farbe ? Erzähl das mal nem Chinesen...oder meiner Katze
Alles anzeigenWenn sich diese Gültigkeit über einen "gewissen bzw. bestimmten Rahmen" hinausgehen würde, d.h. wenn eine von Rahmennbedingungen unabhängige Gültigkeit bestünde..
dann wäre da eine absolute Gültigkeit.
Nach meinem Verständnis sind Worte an sich jedoch immer leer...In Abhängigkeit vom Verstand können sie jedoch in einem gewissen Rahmen mit Bedeutung gefüllt werden.
Wie soll es denn eine Aussage ohne jemanden geben, der etwas aussagt? Es wird immer von Wesen ausgesagt. Das ist der Rahmen.
Wenn man in der (zugedachten) Eigenschaft absolute Gültigkeit eine widersprüchliche Auffassung über eine unentstandene und trotzdem existierende Aussage erkennt, dann könnte man diese zugewiesene Eigenschaft in einem anderen, nicht widersprüchlichen Sinne verstehen:
Es gibt Aussagen und Lehren über die Wirklichkeit die sind richtiger/gültiger als andere.
Ich selbst möchte nicht von absoluten Gültigkeiten sprechen, ich finde das unsinnig. Es sind Buddhaworte. Da sollte sich der Wert der Aussagen und Formulierungen (und damit ihre Gültigkeit im Gegensatz zu anderen Lehren) von alleine erschließen.
Die Worte werden in Abhängigkeit ihrer Setzung und ihrer Codierung bedingt gedeutet. Wenn man sagt, die Worte sind eigentlich leer, wie können sie dann von einer anderen Sache (die offenbar nicht leer ist) gefüllt werden?
na...gjrjke....ist erstmal leer von Bedeutung...wenn sich aber alle darauf einigen, dass es das selbe wie bedeutet wie das was wir Gurke nennen...dann füllt man dieses Wort mit einer Bedeutung, die allerdings auch wiederum leer ist....dh. nicht aus sich heraus existiert.
Ich bin mir sicher das die Menschen vor 2500 Jahren aus einem östlichen Kulturkreis, bestimmte Worte mit anderen Bedeutungen füllten, als wir es heute tun....mögen wir sie noch so gut versuchen zu übersetzen... Auch bin ich mir sicher ,dass Buddha selbst wusste, dass seine Lehre aus diesen Gründen irgendwann verloren gehen wird.. Vlt. bleiben sogar leere Worte als Überreste seiner Lehre zurück, die sich irgendeiner als Reliquie auf den Schrein stellt, weil er eine überirdische Wahrheit oder Kraft darin vermutet... Die sind dann aber nichts weiter als ein verblichenes Knochengerüsst..aber ich denke so weit sind wir noch nicht ganz.
Alles anzeigenIch verstehe nicht so genau was du damit meinst. Der Weg zu einem Standpunkt ist mit Worten beschreibbar... Die Wegbeschreibung muss aber in Abhängigkeit zum Standort desjenigen erfolgen, der den Weg finden soll...
Da ist nicht nur eine Wegbeschreibung. Sondern auch eine Standortbeschreibung. Der Standort ist allgemein derselbe:
Vergänglichkeit, Leidhaftigkeit, Unpersönlichkeit.
Die Wegbeschreibung muss in Abhängigkeit der Kenntnis des Standorts dessen, dem die Karte gegeben wird und dazu der Kenntnis, wohin dieser Weg führt, erfolgen.
Pointiert ausgedrückt gibt es aber aber Leute, die wahnhaft den angegebenen Standort nicht wahrhaben wollen. Und denken, hier wäre eine falsche Karte, die einen selbst (einen eigenen Standort) nicht meinen kann.
Es gibt auch andere, die ignorieren wollen, dass da ein Kartenpaket ist. Mit vielen verschiedenen Abbildungen eigentlich ein und derselben Sache, die (konsequenterweise, also: natürlicherweise) dreifach erklärt wird.
a) Was ist das - wo ist man
b) wie entsteht das - wie ist das passiert und wohin führt das
c) wie vernichtet man das - wie kann man sich in dieser Lage (Standort?) am besten/am klügsten verhalten
Diese drei Sachen kann man klar auch anders erklären. In Abhängigkeit der (eigenen) Anschauung macht man das auch so. Manche machen das ihr Leben lang.
Eine "gewisse Gültigkeit", oder "eine Gültigkeit in einem gewissen Rahmen" sehe ich in den Formulierungen zum Werden in Abhängigkeit (und damit Wiedergeburt) in den Lehrreden die ich kenne, nicht. Und ich verstehe auch nicht, wie man das (gewisse Gültigkeit der Formulierungen durch jemanden, der das das Höchste mögliche Wissen erlangt hat) so auffassen kann. Wenn einer eine Formulierung nicht versteht, heisst das nicht dass dadurch die Gültigkeit der Formulierung in Frage steht oder dass die Formulierung oder ein Begriff dieser Lehre nur eine "Gültigkeit in einem gewissen Rahmen" hätte.
Wenn sich diese Gültigkeit über einen "gewissen bzw. bestimmten Rahmen" hinausgehen würde, d.h. wenn eine von Rahmennbedingungen unabhängige Gültigkeit bestünde..
dann wäre da eine absolute Gültigkeit.
Nach meinem Verständnis sind Worte an sich jedoch immer leer...In Abhängigkeit vom Verstand können sie jedoch in einem gewissen Rahmen mit Bedeutung gefüllt werden.
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Ich möchte meinen Punkt eindeutiger machen. Diesen Satz von dir:
ZitatWiedergeburt ist so ein Wort...es hat seine Gültigkeit in einem gewissen Rahmen..
hatte ich ursprünglich hinterfragt. An der Stelle ist für mich eine Gelegenheit, an Sudhana 's Post hier: Die meisten Menschen werden als Tier, Hungergeist oder Höllenwesen wiedergeboren! zu erinnern. Ich war da zu ignorant.
Ich möchte mich nicht an diesem einen Begriff festbeißen. Es geht dabei um die Erfahrung. Das ist die Essenz einer Geburt, nicht, dass man sie von aussen beobachten kann.
Mein Punkt ist: der Rahmen der Begriffssetzung ist vor allem der, dass das Worte "nicht nur" eines Erwachten sind, sondern Worte des Buddha, der etwas über die Realität (Samsara) aussagt.
Also im Rahmen dieser Realität, wird das so ausgesagt.
Dazu kommt dann der Rahmen des Verständnis eines Begriffs oder einer Formulierung.
Also die Formulierungen haben keine Gültigkeit in einem gewissen Rahmen, sondern sie sollten als gültig aufgefasst werden, aufgrund dessen, dass die Lehre nicht von irgendwem ausgesagt wurde.
So gibt es unzählige Ansichten darüber, welche Ansicht absolut richtig und welche absolut falsch ist.... Solange ich aber bei solchen Ansichten verharre, fehlt mir das rechte Verständnis im Sinne der Lehre.....und wie könnte ich da den Begriff "Samsara" im Kontext der Lehre recht verstehen ?
Das ist richtig. Aber mir ging es nicht um die Ansichten. Sondern um den Standpunkt, von dem aus eine Lehre ausgesagt wird. Ich würde sagen, hier ist ein widerspruchsloser Standpunkt. Das kann man an den Aussagen erkennen.
Es gibt viele widersprüchliche, inkonsequente Ansichten.
Absolut ist aber nur Nibbana. Sonst gar nichts.
Ich verstehe nicht so genau was du damit meinst. Der Weg zu einem Standpunkt ist mit Worten beschreibbar... Die Wegbeschreibung muss aber in Abhängigkeit zum Standort desjenigen erfolgen, der den Weg finden soll...
Selbst wenn mir jemand eine Landkarte in die Hand drückt, hilft sie mir nur, wenn ich weiß, wo genau ich mich auf der Karte befinde.... Erschwert wird das ganze dann noch, wenn die Karte z.b. die Region um Nordindien vor 2500 jahren abbildet und mir das gar nicht bewusst ist. Dann stehe ich vlt. irgendwo in den Alpen und wähne mich auf dem Mount Everest.
Alles anzeigenWiedergeburt ist so ein Wort...es hat seine Gültigkeit in einem gewissen Rahmen..
Was ist denn denn der "gewisse Rahmen"?
Zitat.ist abhängig von Wahrnehmung und im Kontext der Lehre, natürlich auch abhängig von der Lehre....nicht mehr und nicht weniger....
Ich nehme an, der Rahmen ist ebenso die Realität Samsaras? Und abhängig von dieser (allgemeinen) Realität wurde das Wort benutzt?
ZitatWahrheit im höheren Sinn, geben die umgrenzenden Wörter nicht her.
Das sehe ich in Angesicht der Lehre vollkommen anders.
Im Rahmen der Lehre und in Abhängigkeit von der Wahrnehmung der Lehre und in Abhängigkeit vom Verständnis der Lehre... Erst wenn die Lehre korrekt verstanden wurde, gibt der Begriff Wiedergeburt im Kontext der Lehre seine " wahre" Bedeutung preis.
Was ist die Realität Samsaras? Ein Christ hat ggf. überhaupt keine Vorstellung von diesem Begriff " Samsara".... Für einen Hindu hat dieser Begriff ggf. eine andere Bedeutung als für einen Buddhisten....und ein Anhänger des Theravada versteht ggf. wieder etwas anderes darunter als ein Anhänger des Vajrayana.... Und selbst die Anhänger ein und der selben Gruppe, mögen ggf. wieder jeweils etwas anderes darunter verstehen.... So gibt es unzählige Ansichten darüber, welche Ansicht absolut richtig und welche absolut falsch ist.... Solange ich aber bei solchen Ansichten verharre, fehlt mir das rechte Verständnis im Sinne der Lehre.....und wie könnte ich da den Begriff "Samsara" im Kontext der Lehre recht verstehen ?
Normalerweise meinen wir "Ich" lebe und außer mir gibt es noch andere, abgekapselte Lebensformen.
Die andere Sicht ist, dass es ein unteilbares, zeitloses, ganzes Leben gibt, das sich in unzähligen, veränderlichen und vergänglichen Variationen manifestiert und das was man "Ich" nennt ist eine davon und zwar eine zufällige und nicht höher oder niedriger zu bewertende als jede andere Ausprägung.
Der Tod umgibt das Leben..Das ist so wie bei einem Negativ...an den Stellen wo das völlige dunkel unterbrochen ist, scheint in unterschiedlicher intensität Licht hindurch...und das Leben erscheint als Projektion... Allzuoft wird diese Projektion als das Leben gefeiert oder sogar danach gegiert....aber das jeweilige Negativ wird dabei ignoriert oder sogar verachtet .. Dabei gibt es das Eine nicht ohne das Andere. Wo ist da der höhere Sinn vom Einen und vom Anderen zu sprechen ? Weder ist alles Eins....noch ist alles 2 oder viele... Denn Eins macht ja nur da Sinn, wo mindestens ein zweites ist... Und so verhält es sich auch mit dem Ganzen und dem Geteilten.... Das alles sind nur Projektionen die bedingt durch die Wahrnehmung so erscheinen, aber die eben keine Wahrheit im höchsten Sinne darstellen. Wir unterhalten uns über diese Erscheinungen....sie haben auch bedingt durch die Wahrnehmung Gültigkeit ...innerhalb definierter Rahmen.... ....es sind aber nur Projektionen... Luftspiegelungen... Wörter, die ggf. eine konventionelle Wahrheit umschreiben...
Wiedergeburt ist so ein Wort...es hat seine Gültigkeit in einem gewissen Rahmen...ist abhängig von Wahrnehmung und im Kontext der Lehre, natürlich auch abhängig von der Lehre....nicht mehr und nicht weniger.... Wahrheit im höheren Sinn, geben die umgrenzenden Wörter nicht her.
Ich habe lange nachgedacht, nachgelesen und auch all das hier noch einmal durchgelesen. Wenn ich ehrlich bin erschließt es sich mir noch immer nicht. Schon die erste Edle Wahrheit besagt, dass das Leiden existiert, somit existiert auch das Bewusstsein, mein begrenzter Verstand meint, dass das Bewusstsein zu einem Wesen gehören muss, da es keinen Geist ohne einen Träger dessen, z.B. ein Gehirn geben kann. Offensichtlich existiert auch etwas, dass sich gerade Gedanken zu dem Thema macht, bin das dann nicht ich, obwohl es kein Ich gibt? Liegt das an meiner Begriffstutzigkeit oder ist das Thema einfach noch nicht schlüssig erklärt worden?
Da ist eben ein zusammengesetztes Wesen, welches aber nur in Abhängigkeit existiert. Was gehört nun zu diesem Wesen ? Wo fängt es an und wo endet es ? Da ist eine Form wahrnehmbar, ein Körper umgeben von zb. Luft oder Wasser....Die Luft oder das Wasser nehmen wir dabei difuser wahr... Aber gehört es deshalb etwa nicht zum Wesen ? Ohne Luft bzw. Wasser wäre da ja kein Wesen was wahrgenommen werden könnte ....und ohne die Erde nicht...die Sonne nicht....usw. ...ohne andere wahrnehmbare Wesen auch nicht...ohne ..Pflanzen...Tiere... Mikroorganismen...wäre da kein Wesen welches wahrgenommen werden könnte...
Also gehört das alles dann nicht auch zum Wesen dazu ? Und wenn dieses Wesen Handlungen begeht, die auf die Luft, das Wasser, die Erde, die Mitwesen einwirken, wen trifft nun die Wirkung ? Das Wesen selbst ? Aber welches Selbst bzw. Wesen sollte das sein....? Wo fängt da etwas an und wo ist das Ende ?
