Ich habe lange nachgedacht, nachgelesen und auch all das hier noch einmal durchgelesen. Wenn ich ehrlich bin erschließt es sich mir noch immer nicht. Schon die erste Edle Wahrheit besagt, dass das Leiden existiert, somit existiert auch das Bewusstsein, mein begrenzter Verstand meint, dass das Bewusstsein zu einem Wesen gehören muss, da es keinen Geist ohne einen Träger dessen, z.B. ein Gehirn geben kann. Offensichtlich existiert auch etwas, dass sich gerade Gedanken zu dem Thema macht, bin das dann nicht ich, obwohl es kein Ich gibt? Liegt das an meiner Begriffstutzigkeit oder ist das Thema einfach noch nicht schlüssig erklärt worden?
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Ich habe mir nur ein paar Antworten durchgelesen, bin mir aber sicher das gute Antworten dabei waren.
Ich würde aber auch zu einer intensiven meditationspraxis raten.
Ich hatte nicht diese tollen Bücher, dhammatalks zu Verfügung.
Deshalb habe ich einfach die Anweisungen von dem Lehrer befolgt und fragen gestellt in regelmäßigen Interviews.
Anicca und dukkha konnte ich auch ohne meditation verstehen, aber Anatta ist eine ganz andere Sache.
Schritt für Schritt, Sila, samadhi, Pañña.
Ich hoffe Sie haben Zugang zu einer Sangha und erhalten eine intensive Einführung in die Meditation.
Alles Gute für Sie!
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@Sungi ich hab gerade nicht nachgeschaut, ob der Link hier schon einmal gepostet wurde. Daher entschuldige falls du ihn schon kennst.
Mir hat das hier beim Verständnis geholfen:
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@Sungi ich hab gerade nicht nachgeschaut, ob der Link hier schon einmal gepostet wurde. Daher entschuldige falls du ihn schon kennst.
Mir hat das hier beim Verständnis geholfen:
Danke, das hat noch niemand gepostet, aber irgendwie ist das auch hier seltsam. Die Mangos existieren ja weiter, wenn wir es ganz genau nehmen müssen wir erst einmal anerkennen, dass sie existieren. In Folge des Stehlens sind die Mangos nicht mehr genau die selben, da sie jetzt veränderte, gestohlene Mangos sind. Trotzdem, die Mango selbst hat sich gewandelt, existiert aber weiter, nur verändert.
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Praktisch wird hier ja gesagt, das Wesen wird wieder geboren, ist dann nur ein verändertes wesen, also nicht mehr das selbe, weswegen man nicht vom Wieder sprechen kann. Letztendlich endet das immer in Wortklauberei, sagt ob es Reinkarnation nun gibt oder nicht. Erst heißt es nein, dann aber doch. Soll es nur heißen, dass das Wort Wiedergeburt falsch ist, weil das Wesen ein neues, aber doch mit dem Karma des alten beladen ist? Irgendwie scheint es so.
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Offensichtlich existiert auch etwas, dass sich gerade Gedanken zu dem Thema macht, bin das dann nicht ich, obwohl es kein Ich gibt? Liegt das an meiner Begriffstutzigkeit oder ist das Thema einfach noch nicht schlüssig erklärt worden?
Das Wort "Begriffstutzigkeit" trifft es auf den Kopf.
Tatsächlich hat das was mit Begriffsstutzig und Begriffsgläubigkeit
bzw. mit Begriffsverständnis und Identifikation bzw. Projektion zu tun.
Es ist eben nur eine landläufige oberflächliche Formulierung zu sagen das
da jemand sei der sich Gedanken mache.
Wenn man aber ernsthaft versuchen würde dieses vermeintliche Ich
oder Selbst zu finden so wird diese Suche erfolglos bleiben bzw. sich
als bloße Idee von einem Ich erweisen.
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Zitat
Ich habe lange nachgedacht, nachgelesen und auch all das hier noch einmal durchgelesen. Wenn ich ehrlich bin erschließt es sich mir noch immer nicht. Schon die erste Edle Wahrheit besagt, dass das Leiden existiert, somit existiert auch das Bewusstsein, mein begrenzter Verstand meint, dass das Bewusstsein zu einem Wesen gehören muss, da es keinen Geist ohne einen Träger dessen, z.B. ein Gehirn geben kann. Offensichtlich existiert auch etwas, dass sich gerade Gedanken zu dem Thema macht, bin das dann nicht ich, obwohl es kein Ich gibt? Liegt das an meiner Begriffstutzigkeit oder ist das Thema einfach noch nicht schlüssig erklärt worden?
Es liegt sozusagen an der Begriffsstutzigkeit, eigentlich NichtWissen. Die ganze Lehre (und die dazugehörigen, gelehrten Handlungsweisen/NichtHandlungsweisen) ist dazu da, das unmittelbare Erkennen zu ermöglichen, dass an einem Dasein (oder Sachen des Daseins) angehaftet wird, was eigentlich unpersönlich/leer ist.
Das richtige (-re) Erkennen ist ein (durch bestimmte Handlungsweisen & Nichthandlungsweisen) beeinflussbarer Prozess und wurde durch den Buddha auch als ein Prozess gelehrt, weswegen andere immer von einer Praxis sprechen. Diese Praxis hat eig nur zum Ziel Bedingungen für besseres Erkennen & Überwinden des Daseins zu schaffen, welches auf drei Weisen schlüssig und absolut (allgemein) kennzeichenbar ist mit:
Vergänglichkeit, Leidhaftigkeit, Unpersönlichkeit/NichtSelbst/anatta.
Diese drei Begriffe sollte man nicht ohne einander denken.
Was vergänglich/wandelbar ist, ist im nächsten Moment schon wieder etwas anderes (du hattest selbst davon geschrieben). Darum gibt es keine Eigennatürlichkeit der Sachen Samsaras. Was gleichbedeutend ist mit NichtSelbst/anatta. Weil Dasein, Daseinserfahrung durch Begehren der vermeintlich eigennatürlichen Dinge Samsaras ist, ist es unverblendet/geläutet betrachtet leidhaft, Daseinserfahrung anzustreben.
Man könnte im Hinterkopf behalten, von wo aus die Lehre gesprochen wurde & anatta behauptet wird. Nibbana ist richtigerweise nicht als Nichts zu bezeichnen, noch als ein etwas (so wie die Sachen Samsaras, die man sicher bezeichnen kann).
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Schön, dass ihr das alle so gut durchschaut habt.
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Schön, dass ihr das alle so gut durchschaut habt.
Du hast vielleicht den Kern noch nicht erkannt: Es geht nicht um verstehen, sondern um erkennen durch Anschauung (durch meditative Praxis), wie accinca und Alephant es beschrieben haben.
Vielleicht hast Du Lust, ihre Posts noch mal genauer zu lesen. Da ist von "Prozessen", von "suchen, und nicht finden", usw die Rede, nicht von intellektuellem verstehen oder nachdenken.
Du kannst jahrelang über den Weihnachtsmann nachdenken; aber um zu wissen, ob es ihn gibt, musst du nachsehen. Das ist die Methode, die der Buddha lehrt.
Liebe Grüße, Aravind.
PS: Vorsicht, Falle! "Ich" ist hier immer im buddhistischen Sinne gemeint: Ein Macher, Denker, usw, der unveränderlich zusätzlich zu Körper, Denken, Gefühlen, Emotionen und Sinneswahrnehmungen existiert.
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Warum denkst du nicht einfach ans Einschlafen und neuem Aufwachen morgens nach einem tiefen Schlaf?
Dein Körper und dein Geist und damit auch deine Person sind nach dem Aufwachen nicht mehr dieselben. Aber du bist auch keine ganz andere Person geworden und du nimmst dein Karma, deinen Charakter, deine Erfahrungen mit in den nächsten Tag.
Du bist in diesem Leben auch nicht mehr derselbe wie vor so und so viel Jahren. Du bist aber noch dasselbe Kontinuum.
So ist das auch mit den vielen Leben die aufeinanderfolgen. Jedes Leben und jeder Tod ist wie ein Aufwachen und wieder Einschlafen.
Mit jedem Leben fängt man wieder jung und frisch an. So wie nach einem erholsamen Schlaf man morgens wieder frisch ist.
Dabei braucht man die Vorstellung einer unbeständigen Person (die Ansammlung der Aggregate) gar nicht aufgeben: Wiedergeburt funktioniert mit oder ohne diese Vorstellung.
Der Buddha allerdings hat von sich selbst und anderen als Personen gesprochen, auch wenn man kein "atman" findet, keinen "Besitzer" der fünf Aggregate; und jedes einzelne Aggregat ist auch kein "atman" oder "Ich". - Und doch gibt es Lebewesen, du und ich. Zweifellos.
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Schön, dass ihr das alle so gut durchschaut habt.
Also du siehst doch selber, dass alles vergänglich ist.
Die Bedeutung von Anatta ist auf alles gerichtet. Nicht nur auf eine wahrgenommene Person.
Anatta heisst nicht, dass da keine (eigene/spezifische) Beobachtung ist. Wo eine Beobachtung ist, sind zwei Sachen. Die Frage ist, was sind das für zwei "Sachen"?
Ist das ein Beobachter und das beobachtete Ding? Oder ist Wahrnehmung (eines Dings) in Abhängigkeit?
Es gibt wahrnehmende und fühlende Wesen. Die sind vergänglich. Das begehrliche Anhaften an den Wesen (und auch an den Dingen) ist leiderzeugend. Was Leid erzeugt kann richtigerweise, und nur "richtigerweise", weil es unmittelbar so erkannt wird, nicht als zu einem selbst zugehörig/als anhaftenswert begriffen werden.
Viele Menschen versuchen eh richtiger oder falscher danach zu handeln. Es gibt immer Dinge die man nicht mag, und die man (zumeist auf eine falsche Weise verstanden) als nicht zu einem selbst (womit man nichts zu tun haben möchte) zugehörig bedingt "erkennt" und verdammt und bekämpft.
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mein begrenzter Verstand meint, dass das Bewusstsein zu einem Wesen gehören muss, da es keinen Geist ohne einen Träger dessen, z.B. ein Gehirn geben kann.
Würde ich so nicht unterschreiben. Hinsichtlich dessen, was Bewusstsein ist und wie das Gehirn funktioniert, steht die Forschung noch ganz am Anfang. Bei Rupert Sheldrake habe ich mal gelesen, dass er das Gehirn mehr wie ein Radio sieht - es ist ein Empfänger, aber nicht die wirkliche Quelle. Nur so als eine alternative Perspektive. Ich würd der menschlichen Existenz nicht zu viel Bedeutung beimessen. (Dennoch sehr dankbar sein, dass ich eine habe)
Ich habe nur die Sorge das man noch so viel praktizieren und tugendhaft leben kann, das alles aber sinnlos ist, so lange ich dieses zentrale Thema nicht begreife. je mehr Fragen ich stelle, desto weniger weiß ich, vielleicht sollte ich den Versuch dieses Wissen zu erlangen erst einmal ruhen lassen.
Ich würde es umdrehen. Erwarte nicht zu viel vom Verstehen, das ist in gewisser Hinsicht ein Luxus. Praktiziere, so gut du kannst, lebe so tugendhaft wie du kannst. Der Rest ergibt sich dann schon.
Rational begreifen hat schon seinen Wert, es ist gut und wichtig und hilfreich. Für mich ist das rationale Denken eine Fähigkeit wie Sehen und Hören. Enorm wertvoll, ja. Aber letztlich eine Methode, um sich mit der konkreten Welt auseinanderzusetzen. Somit: Seien wir dankbar dafür, dass wir Augen haben, und ein Gehirn. Aber so wie Augen anfällig sind für optische Tricks, ist das Gehirn anfällig für logische Tricks.
Aber du weißt vermutlich, dass das wirklich letztendliche Verstehen laut des buddhistischen Weges kein rationales, logisches Verstehen mehr ist. Es kommt auch darauf an, zu welcher buddhistischen Strömung du dich besonders hingezogen fühlst. Im Zen werden ja solche rationalen Erwägungen bewusst frustriert, um die Sinnlosigkeit davon deutlich zu machen, in Hinsicht aufs Erwachen.
Weißt du, was ich meine? -
Ich habe lange nachgedacht, nachgelesen und auch all das hier noch einmal durchgelesen. Wenn ich ehrlich bin erschließt es sich mir noch immer nicht. Schon die erste Edle Wahrheit besagt, dass das Leiden existiert, somit existiert auch das Bewusstsein, mein begrenzter Verstand meint, dass das Bewusstsein zu einem Wesen gehören muss, da es keinen Geist ohne einen Träger dessen, z.B. ein Gehirn geben kann. Offensichtlich existiert auch etwas, dass sich gerade Gedanken zu dem Thema macht, bin das dann nicht ich, obwohl es kein Ich gibt? Liegt das an meiner Begriffstutzigkeit oder ist das Thema einfach noch nicht schlüssig erklärt worden?
Da ist eben ein zusammengesetztes Wesen, welches aber nur in Abhängigkeit existiert. Was gehört nun zu diesem Wesen ? Wo fängt es an und wo endet es ? Da ist eine Form wahrnehmbar, ein Körper umgeben von zb. Luft oder Wasser....Die Luft oder das Wasser nehmen wir dabei difuser wahr... Aber gehört es deshalb etwa nicht zum Wesen ? Ohne Luft bzw. Wasser wäre da ja kein Wesen was wahrgenommen werden könnte ....und ohne die Erde nicht...die Sonne nicht....usw. ...ohne andere wahrnehmbare Wesen auch nicht...ohne ..Pflanzen...Tiere... Mikroorganismen...wäre da kein Wesen welches wahrgenommen werden könnte...
Also gehört das alles dann nicht auch zum Wesen dazu ? Und wenn dieses Wesen Handlungen begeht, die auf die Luft, das Wasser, die Erde, die Mitwesen einwirken, wen trifft nun die Wirkung ? Das Wesen selbst ? Aber welches Selbst bzw. Wesen sollte das sein....? Wo fängt da etwas an und wo ist das Ende ?
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Hier ist eine interessante Erklärung:
Zitat"Diese vier Nahrungsstoffe, ihr Bhikkhus, dienen den Wesen, die (schon) geboren sind, zur Erhaltung, oder den Wesen, die nach Wiedergeburt suchen, zur Förderung.
Welche vier? Die eßbare Speise, grobe oder feine; die Berührung ist der zweite; die Denktätigkeit des Geistes ist der dritte; das Bewußtsein ist der vierte. Das also sind, ihr Bhikkhus, die vier Nahrungsstoffe, für die Wesen, die (schon) geboren sind, zur Erhaltung, und für die Wesen, die nach Wiedergeburt suchen, zur Förderung."
Nach diesen Worten sprach der ehrwürdige Moliya-Phagguna zum Erhabenen also: "Wer nimmt denn nun, Herr, den Nahrungsstoff Bewußtsein zu sich?"
"Die Frage ist nicht richtig," erwiderte der Erhabene. "Ich sage nicht: er nimmt zu sich. Würde ich sagen: er nimmt zu sich, dann wäre die Frage, ,wer nimmt denn nun, Herr, zu sich?' richtig. Aber so sage ich nicht. Da ich nun nicht so sage, so wäre die Frage richtig, wenn man mich fragte: ,wozu dient denn nun, Herr, der Nahrungsstoff Bewußtsein ?' Da wäre dann die richtige Antwort: Der Nahrungsstoff Bewußtsein ist die Ursache für künftige Wiedergeburt und Neuerstehung; wenn diese geworden sind, (entstehen) die sechs Bereiche, aus den sechs Bereichen als Ursache die Berührung."
"Wer ist's denn nun, Herr, der berührt?"
"Die Frage ist nicht richtig," erwiderte der Erhabene. "Ich sage nicht: er berührt. Würde ich sagen: er berührt, dann wäre die Frage, ,wer ist's denn nun, Herr, der berührt?' richtig. Aber so sage ich nicht. Da ich nun nicht so sage, so wäre die Frage richtig, wenn man mich fragte: ,aus welcher Ursache, Herr, geht denn nun Berührung hervor?' Da wäre dann die richtige Antwort: Aus den sechs Bereichen als Ursache (geht) die Berührung (hervor), aus der Berührung als Ursache die Empfindung."
"Wer ist's denn nun, Herr, der empfindet?"
"Die Frage ist nicht richtig," erwiderte der Erhabene. "Ich sage nicht: er empfindet. Würde ich sagen: er empfindet, dann wäre die Frage, ,wer ist's denn nun, Herr, der empfindet?' richtig. Aber so sage ich nicht. Da ich nun nicht so sage, so wäre die Frage richtig, wenn man mich fragte: ,aus welcher Ursache geht denn nun, Herr, die Empfindung hervor?' Da wäre dann die richtige Antwort: Aus der Berührung als Ursache (geht) die Empfindung (hervor), aus der Empfindung als Ursache der Durst."
"Wer ist's denn nun, Herr, der dürstet?"
"Die Frage ist nicht richtig," erwiderte der Erhabene. "Ich sage nicht: er dürstet. Würde ich sagen: er dürstet, dann wäre die Frage, ,wer ist's denn nun, Herr, der dürstet?' richtig. Aber so sage ich nicht. Da ich nun nicht so sage, so wäre die Frage richtig, wenn man mich fragte: ,aus welcher Ursache geht denn nun, Herr, der Durst hervor?' Da wäre dann die richtige Antwort: Aus der Empfindung als Ursache (geht) der Durst (hervor), aus dem Durst als Ursache das Erfassen
"Wer ist's denn nun, Herr, der erfaßt?"
"Die Frage ist nicht richtig," erwiderte der Erhabene. "Ich sage nicht: er erfaßt. Würde ich sagen: er erfaßt, dann wäre die Frage ,wer ist's denn nun, Herr, der erfaßt?' richtig. Aber so sage ich nicht. Da ich nun nicht so sage, so wäre die Frage richtig, wenn man mich fragte: ,aus welcher Ursache geht denn nun, Herr, das Erfassen hervor?' Da wäre dann die richtige Antwort: Aus dem Durst als Ursache (geht) das Erfassen (hervor), aus dem Erfassen als Ursache das Werden.
Also kommt die Entstehung der ganzen Masse des Leidens zustande. S.12.12
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Zitat
..........für die Wesen, die (schon) geboren sind, zur Erhaltung, und für die Wesen, die nach Wiedergeburt suchen, zur Förderung."
"Wer ist's denn nun, Herr, der nach Wiedergeburt sucht?"
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Normalerweise meinen wir "Ich" lebe und außer mir gibt es noch andere, abgekapselte Lebensformen.
Die andere Sicht ist, dass es ein unteilbares, zeitloses, ganzes Leben gibt, das sich in unzähligen, veränderlichen und vergänglichen Variationen manifestiert und das was man "Ich" nennt ist eine davon und zwar eine zufällige und nicht höher oder niedriger zu bewertende als jede andere Ausprägung.
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Welche Art ist hilfreicher?
Das Ich lebe oder alles lebt.
Da beide Extreme sind halte ich mich lieber an alles lebt und weiß das ich lebe. Aber das ich als Isoliertes Wesen lebe ist mir nicht hilfreich, selbst wenn es sicher stimmen sollte.
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Normalerweise meinen wir "Ich" lebe und außer mir gibt es noch andere, abgekapselte Lebensformen.
Die andere Sicht ist, dass es ein unteilbares, zeitloses, ganzes Leben gibt, das sich in unzähligen, veränderlichen und vergänglichen Variationen manifestiert und das was man "Ich" nennt ist eine davon und zwar eine zufällige und nicht höher oder niedriger zu bewertende als jede andere Ausprägung.
Der Tod umgibt das Leben..Das ist so wie bei einem Negativ...an den Stellen wo das völlige dunkel unterbrochen ist, scheint in unterschiedlicher intensität Licht hindurch...und das Leben erscheint als Projektion... Allzuoft wird diese Projektion als das Leben gefeiert oder sogar danach gegiert....aber das jeweilige Negativ wird dabei ignoriert oder sogar verachtet .. Dabei gibt es das Eine nicht ohne das Andere. Wo ist da der höhere Sinn vom Einen und vom Anderen zu sprechen ? Weder ist alles Eins....noch ist alles 2 oder viele... Denn Eins macht ja nur da Sinn, wo mindestens ein zweites ist... Und so verhält es sich auch mit dem Ganzen und dem Geteilten.... Das alles sind nur Projektionen die bedingt durch die Wahrnehmung so erscheinen, aber die eben keine Wahrheit im höchsten Sinne darstellen. Wir unterhalten uns über diese Erscheinungen....sie haben auch bedingt durch die Wahrnehmung Gültigkeit ...innerhalb definierter Rahmen.... ....es sind aber nur Projektionen... Luftspiegelungen... Wörter, die ggf. eine konventionelle Wahrheit umschreiben...
Wiedergeburt ist so ein Wort...es hat seine Gültigkeit in einem gewissen Rahmen...ist abhängig von Wahrnehmung und im Kontext der Lehre, natürlich auch abhängig von der Lehre....nicht mehr und nicht weniger.... Wahrheit im höheren Sinn, geben die umgrenzenden Wörter nicht her.
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ZitatZitat
..........für die Wesen, die (schon) geboren sind, zur Erhaltung, und für die Wesen, die nach Wiedergeburt suchen, zur Förderung."
"Wer ist's denn nun, Herr, der nach Wiedergeburt sucht?"
Zitat"Die Frage ist nicht richtig," erwiderte der Erhabene.
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Wiedergeburt ist so ein Wort...es hat seine Gültigkeit in einem gewissen Rahmen..
Was ist denn denn der "gewisse Rahmen"?
Zitat.ist abhängig von Wahrnehmung und im Kontext der Lehre, natürlich auch abhängig von der Lehre....nicht mehr und nicht weniger....
Ich nehme an, der Rahmen ist ebenso die Realität Samsaras? Und abhängig von dieser (allgemeinen) Realität wurde das Wort benutzt?
ZitatWahrheit im höheren Sinn, geben die umgrenzenden Wörter nicht her.
Das sehe ich in Angesicht der Lehre vollkommen anders.
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Der Tod umgibt das Leben..Das ist so wie bei einem Negativ
ich sehe es eher so, dass der Tod Bestandteil des Lebens ist. Er gehört zu diesem Ganzen von dem ich schrieb. Der Tod ersetzt Varianten, aber das Gesamtgefüge verliert oder gewinnt dabei nichts. Leben ist ja hier auch wieder nur ein Platzhalter. Manche sagen auch "Letzte Wirklichkeit", "Sein" oder "Wahrheit"...
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Alles anzeigen
Wiedergeburt ist so ein Wort...es hat seine Gültigkeit in einem gewissen Rahmen..
Was ist denn denn der "gewisse Rahmen"?
Zitat.ist abhängig von Wahrnehmung und im Kontext der Lehre, natürlich auch abhängig von der Lehre....nicht mehr und nicht weniger....
Ich nehme an, der Rahmen ist ebenso die Realität Samsaras? Und abhängig von dieser (allgemeinen) Realität wurde das Wort benutzt?
ZitatWahrheit im höheren Sinn, geben die umgrenzenden Wörter nicht her.
Das sehe ich in Angesicht der Lehre vollkommen anders.
Im Rahmen der Lehre und in Abhängigkeit von der Wahrnehmung der Lehre und in Abhängigkeit vom Verständnis der Lehre... Erst wenn die Lehre korrekt verstanden wurde, gibt der Begriff Wiedergeburt im Kontext der Lehre seine " wahre" Bedeutung preis.
Was ist die Realität Samsaras? Ein Christ hat ggf. überhaupt keine Vorstellung von diesem Begriff " Samsara".... Für einen Hindu hat dieser Begriff ggf. eine andere Bedeutung als für einen Buddhisten....und ein Anhänger des Theravada versteht ggf. wieder etwas anderes darunter als ein Anhänger des Vajrayana.... Und selbst die Anhänger ein und der selben Gruppe, mögen ggf. wieder jeweils etwas anderes darunter verstehen.... So gibt es unzählige Ansichten darüber, welche Ansicht absolut richtig und welche absolut falsch ist.... Solange ich aber bei solchen Ansichten verharre, fehlt mir das rechte Verständnis im Sinne der Lehre.....und wie könnte ich da den Begriff "Samsara" im Kontext der Lehre recht verstehen ?
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OT für IT-Experten:
ich glaube der Buddha würde die Einführung der Wiedergeburt heute genauso bereuen wie Lou Montulli die Einführung des <blink> tags
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