Beiträge von Drahtseilakt im Thema „Spiegel Online lügt über den Buddhismus: er sei keine sanfte Lehre!“

Na, wir werden uns da einfach nicht grün lieber Grashuepfer Für mich ist diese Aussage ("Die Lehre Buddhas ist unsanft") von Falschheit durchtränkt - da helfen auch eintausend Folgesätze nicht, diese Dunkelheit relativierend zu belichten. Die Mahayanadebatte hätte ich hier besser nicht aufmachen sollen, wollte es aber begründen, weshalb Mahayanaquellen für mich ausscheiden. Der Palikanon wird ja "allgemein als Maßstab der Lehre Buddhas akzeptiert".

Doris:

Zitat

Im Übrigen halte ich den Mahayanabuddhismus für eine irrige Degeneration des Dharmas - dass in Mahayanaquellen diverse Sutren Gewalt billigen sollen, bestätigt mir abermals diese Ansicht. Dem Gelöbnis im Mahayana, erst dann ins Nibbana einzuziehen, wenn alle anderen Wesen vom Leiden befreit sind, wohnt ein tiefes Paradoxon inne: Sobald dies 2 oder mehr Wesen geloben, befinden sie sich in einer Endlosschleife ("Du ziehst zuerst ein!" "Nein Du!" "Nein Du!" ...). Überdies zog der Buddha höchstselbst einfach so ins Parinibbana ein, obwohl Milliarden anderer Wesen bis heute zu leiden haben (und das, obwohl er nach eigener Aussage sogar noch bis zum Ende des gegenwärtigen Universums in seinem physischen Leib hätte existieren können - darüber hatte Anandozu entscheiden, der es leider versäumte). Dieses Gelübde scheint jedenfalls auf den ersten Blick zwar ehrenwert, kollidiert aber mit der Logik und dem Wirken des Erwachten höchstselbst.

irgendwie bestätigt dieser absatz den spiegel …

weißt was, wenn man von was keine ahnung hat, ist schweigen die bessere lösung.

Weißt was werte Doris, wenn man keine Argumente, dafür aber Kalenderspruchweisheit vorzubringen hat, dann zöge ich tatsächlich das Schweigen vor. Ich habe aber Argumente ins Feld geführt, weshalb Alogik dem genannten Mahayanagelübde immanent ist. Nun liegt es an Dir, diese als logisch darzulegen - oder wir üben uns tatsächlich im Schweigen.

Xa Loi:

Drahtseilakt:

Dieser Textstellenbeleg blieb bislang aus. Er ist aber nötig, um die Sponthese zu verifizieren.

Es gibt diverse Sutren der Mahayana-Tradition die Gewalt in bestimmten Situation billigen. Ich denke aber es ist Sinnlos diese jetzt rauszusuchen, da du hier bereits mehrfach erwähnt hast, dass nur der Pali-Kanon von dir als authentische buddhistische Quelle angesehen wird.

Vielen Dank für das PDF! Da der Palikanon von allen Traditionen (afaik) anerkannt ist, gilt es, sich darauf zu begrenzen. Im Übrigen halte ich den Mahayanabuddhismus für eine irrige Degeneration des Dharmas - dass in Mahayanaquellen diverse Sutren Gewalt billigen sollen, bestätigt mir abermals diese Ansicht. Dem Gelöbnis im Mahayana, erst dann ins Nibbana einzuziehen, wenn alle anderen Wesen vom Leiden befreit sind, wohnt ein tiefes Paradoxon inne: Sobald dies 2 oder mehr Wesen geloben, befinden sie sich in einer Endlosschleife ("Du ziehst zuerst ein!" "Nein Du!" "Nein Du!" ...). Überdies zog der Buddha höchstselbst einfach so ins Parinibbana ein, obwohl Milliarden anderer Wesen bis heute zu leiden haben (und das, obwohl er nach eigener Aussage sogar noch bis zum Ende des gegenwärtigen Universums in seinem physischen Leib hätte existieren können - darüber hatte Anando zu entscheiden, der es leider versäumte). Dieses Gelübde scheint jedenfalls auf den ersten Blick zwar ehrenwert, kollidiert aber mit der Logik und dem Wirken des Erwachten höchstselbst.

@Grashuepfer :

Der Sponautor hat (warum auch immer..) den Eingangssatz (den ich nach wie vor als Leitthese des Artikels werte) mittlerweile modifiziert. Ursprünglich stand dort: "Die Lehre Buddhas ist im Westen auch deswegen so populär, weil sie als sanft gilt. Ein Irrtum." ( = Es ist ein Irrtum, dass die Lehre Buddhas als sanft gilt = Die Lehre Buddhas ist nicht sanft = Die Lehre Buddhas ist unsanft). Nach wie vor ist diese Aussage grundfalsch - und stimmst Du mir nicht zu, dass Falschheit zumindest in die Nähe der Lüge zu rücken ist? Zum Lügen gehört freilich das bewusste Täuschen - aufgrund der "clickbaitösen" (schönes Wort btw ) bzw. clickbaitoiden Intention, scheint es mir legitim, diese Bewusstheit zu unterstellen.

Drahtseilakt:

[...] ich gebe gerne zu, dass ich falsch liege mit meiner Einschätzung, dass die Lehre Buddhas bedingungslos sanft und friedfertig sei - es bedarf dazu nur eines einzigen [PK]Primärquellenbeleges.

Dieser Textstellenbeleg blieb bislang aus. Er ist aber nötig, um die Sponthese zu verifizieren. Irgendwie scheinen wir hier aneinander vorbeizureden - in jeder Universitätsarbeit muss die aufgestellte Leitthese (hier: Die Lehre Buddhas ist unsanft) belegt werden. Belegt wird aber nur eine modifizierte Subthese, wonach heutige Ausprägungen der Lehre Buddhas unsanft sind. Ich glaube, dass für die meisten hier dieser scheinbar kleine Unterschied nur marginaler Natur ist und nicht ins Gewicht fällt - dabei ist die Exaktheit der Wortwahl eminent!

@SGM: Meinst Du die Frage nach dem Umgang mit Vergewaltigung? Ich ging darauf nicht ein, weil es nichts mit der hier diskutierten Thematik gemein hat. Es geht um die Frage nach der sanften Friedfertigkeit der Lehre Buddhas, ob diese zu Gewalt ermuntert oder gar aufruft (wie die Sponleitthese suggeriert), und nicht darum, ob jemand es als unangebracht empfinden würde, (s)einem Verbrecher Mitgefühl entgegenzubringen.

. . .

Gibt es hier tatsächlich auch nur einen Leser, welcher der Ansicht ist, der Buddha hätte Gewalt für gut befunden? Das hier von einem Nutzer in den Raum geworfene Sägegleichnis zeugt ja genau vom Gegenteil: trotz großer erfahrener Qual gilt es, dem Verursacher Wohlwollen entgegen zu bringen - eben Friedfertigkeit walten zu lassen, die ohne jede Bedingung ist. Gerade dies ist doch einer der Kerne der Lehre - bezweifelt dies hier irgendjemand?! Wenn ja, bitte ich um mehrzeilige Begründung darüber, weshalb dem so wäre. Ich bedanke mich und möchte mich gleichfalls für die teils keifende Scharfzüngigkeit meinerseits entschuldigen : )

xiaojinlong:

Drahtseilakt: Weißt du, wir haben hier jetzt schon mehrere sachliche Argumente gebracht. Wenn allerdings die Erwartungshaltung "Ich habe Recht, die anderen liegen falsch" da ist, dann wird man automatisch immun gegen sachliche Argumente. Es wurden bereits Argumente bezüglich der Lehre gebracht und auch bereits welche bezüglich der Auslebung. Wenn du natürlich nur das als wahre Lehre ansiehst, was der historische Buddha vor tausenden Jahren gesagt hat, dann steht dir nun eine herbe Enttäusche bevor: Das hat sich schon aber mal in den letzten Jahren geändert und alles was du darüber kennst, entspricht wahrscheinlich nicht dem Original.

Meine Erwartungshaltung ist: Die Tatsächlichkeit hat recht. Und der Tatsächlichkeit gemäß ist die Lehre Buddhas von bedingungslos (!) sanfter, friedfertiger Natur. Die einzigen Sachargumente dagegen wären Gewaltbefürwortungen und oder -aufrufe im Palikanon durch den Vollkommenerwachten. Bisher konnte mir jedoch niemand solche Textstellen vorlegen. Ich lade Dich hiermit daher herzlich dazu ein, jene Passagen vorzutragen : ) Falls das ausbleibt - wovon ich ausgehe - kann man auch ruhig einmal zugeben: Ja, es stimmt, die Leitthese des Sponartikels, wonach die Lehre Buddhas unsanft sei, ist sachfalsch, und ja, es stimmt, dass sich das Gros der Diskussionsteilnehmer dennoch auf den TE eingeschossen hat und diese These damit (mindestens implizit) verteidigte , ist also gleichfalls sachfalsch. Auch ich gebe gerne zu, dass ich falsch liege mit meiner Einschätzung, dass die Lehre Buddhas bedingungslos sanft und friedfertig sei - es bedarf dazu nur eines einzigen Primärquellenbeleges.

Entweder die Widerlegung meiner These, wonach unbedingte Friedfertigkeit respektive Sanftheit elementarer Bestandteil der Lehre Buddhas ist (etwa durch eindeutige Textzitate von allgemein akzeptierten Quellen wie dem Palikanon - auf Grashüpfer gehe ich gleich noch ein). Oder aber das selbstkritische Eingeständnis vom Irreführenlassen (iSv Unvermögen zur Unterscheidung zwischen Lehre und Auslegung) derjenigen, die meinen, der Spiegel liege richtig, wenn er behauptet, die Lehre Buddhas sei unsanft (merke: Lehre Buddhas ≠ Auslegung und -lebung durch Dritte! It's as simple as that).

Nun kurz zum Grashüpfer:

Grashuepfer:

Zitat

Jerryson verweist hier auf das bedeutsame "Sutra von den geschickten Mitteln", das folgende Geschichte erzählt: In einem seiner früheren Leben ist Buddha der Kapitän eines Schiffes. Er erfährt, dass ein Räuber beabsichtigt, die 500 Passagiere an Bord zu töten. Jene Passagiere aber sind künftige Bodhisattvas, wie dem Kapitän im Traum verraten wird. Ihre Ermordung würde also spätere Höllenqualen des Räubers nach sich ziehen. Der Kapitän beschließt, dem Räuber das Leben zu nehmen, um ihn vor dem erwartbaren, negativen Karma zu bewahren. Der Kapitän tötet also aus Mitgefühl mit dem künftigen Täter.

=> Ein früheres Leben Buddhas (zumal die Authentizität der Jatakamalas ohnehin recht umstritten ist) ≠ die Lehre des Buddha

Zitat

Der Religionswissenschaftler Kleine zitiert Textstellen aus dem einflussreichen "Sutra vom Großen Verlöschen", die den Mord an Feinden des Buddhismus legitimieren. Ganz unten in der Hierarchie der Opfer stehe ein sogenannter "icchantika", ein von Grund auf böser Mensch, der allerlei Sünden begeht und dem Buddhismus schadet.

In dem Sutra heißt es: "Genauso wie kein schlechtes Karma (entsteht), wenn jemand den Boden aufgräbt, Gras mäht, Bäume fällt, so ist es auch wahr, dass kein sündiges Karma entsteht, wenn man einen icchantika tötet."

=> icchantika ist ein Mayahanabegriff und kommt im Palikanon nicht vor. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Buddha niemals das Töten eines Wesens gutgeheißen hat oder gutheißen würde (1. Sila?!).

"Dann wird noch erwähnt, wie in buddhistischen Ländern des öfteren mal Muslime hart angegangen werden. Der Artikel hat nie den Anspruch, den Buddhismus an sich zu verunglimpfen oder als gewalttätige Religion darzustellen. Die friedliche Grundausrichtung wird nicht bestritten, aber es wird in gelassenem, neutralem Ton dargestellt, dass es in der Praxis manchmal anders abläuft, als es die Texte und Ideale des Buddhismus vorsehen."

=> Und ob, die friedliche Grundausrichtung wird bestritten - aber das versteht hier irgendwie keiner. Nämlich wird sie bestritten, in dem bereits im ersten (!) Satz gesagt wird, dass die Lehre Buddhas unsanft sei. Dass "es in der Praxis manchmal anders abläuft, als es die Texte und Ideale des Buddhismus vorsehen" ist unbestritten (und eigentlich gar keiner Erwähnung würdig), wird aber eben nicht als These im Einleitungssatz konkretisiert. Der Grund: Clickbait durch reißerisch-polemische Falschbehauptung aufgrund von Profitdruck. Warum Profitdruck? Weil dem kapitalistischen System immanent. So schließt sich der Kreis.

Zitat

Das Erstaunen, das sich im Westen in dieser Frage ausdrückt, sagt allerdings mehr über die Rezeption des Buddhismus im Westen aus als über den Buddhismus selbst. Denn eigentlich müsste man fragen: Warum sollten Buddhisten anders sein als die Anhänger anderer Religionen? Warum wundert es uns, wenn Buddhisten gewalttätig sind?

"Und, da finde ich, hat der Autor einen guten Punkt gelandet. Diese gewisse Idealisierung des Buddhismus ist ein Ding, das m.E. durchaus existiert bei uns, weil man mangels Kenntnissen eben positive oder negative Klischees bildet. Der zweite Fall wird gerne mal auf den Islam angewandt. Beides ist in der Kulturwissenschaft als sog. Othering bekannt."

=> Das wurde von niemandem bestritten. [edit: Passage zum Islam von mir entfernt - bleiben wir lieber beim eigentlichen Thema : ) ]

"Fazit: ein plausibler und fundierter Artikel, der einige Beispiele nennt, wie im Namen des Buddhismus durchaus auch mal Gewalt gerechtfertigt wurde und wird. Keine Verunglimpfung, keine Lügen, keine substanzlosen Behauptungen."

=> Und ob. Substanzlos ist die Behauptung, die Lehre Buddhas sei unsanft. Eine Lüge ist die Behauptung, die Lehre Buddhas sei unsanft. Es ist Verunglimpfung der Lehre Buddhas, zu behaupten, die Lehre Buddhas sei unsanft. Richtig wäre die Behauptung, dass (heutige) Auslegungen und Vertreter der Lehre Buddhas bedauerlicherweise Unsanftheit walten lassen. Warum wird das aber nicht so konkretisierend als Arbeitshypothese eingangs in den Raum gestellt? Weil weniger Aufmerksamkeit generierend, damit weniger Umsatz, weniger Profit -> die Konsequenz kapitalistischen Handelns

Zitat

Doch es genügt bereits, die wenigen einsehbaren Zeilen zu lesen, um anzumerken: Eine clickbaitgetriebene Lüge will hier das Dharma als Ganzes diffamieren!

"Diese Behauptung ist definitiv falsch."

=> Sie ist spitzfinderisch betrachtet falsch: Denn dass es sich beim Eingangssatz um eine "clickbaitgetriebene Lüge" handelt, wurde ausreichend dargelegt. Dass diese Lüge das Dharma diffamiert, liegt in der Natur der Lüge. Falsch ist es aber in der Tat, zu schreiben, dass die "clickbaitgetriebene Lüge" das Dharma diffamieren WILL. Denn der Wille, die Absicht dahinter, ist sicherlich nicht die Diffamierung des Dharmas - so viel Schlechtigkeit sollte man der Journaille gewiss nicht unterstellen -, sondern maximale Effekthascherei.

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Axel:

und die gute und völlig ausreichende Entgegnung von void

Zitat

Mal zusammengefasst:

• Der Wasserschmiede Blog [Anmerkung: anscheinend hat der User ebenfalls Schwierigkeiten, ausreichend zu lesen, da er schon den Blognamen falsch rezitiert] verweist also auf eine Zeitschrift, die er nicht gelesen hat, fällt auf Grund der Überschriften ein Urteil darüber.
• Der Threadersteller (drahtseilakt) verweist - vielleicht auch ohne die Zeitschrift gelesen zu haben darauf und schliesst daraus "Spiegel Online lügt über den Buddhismus: Er sei keine sanfte Lehre!"
  
• Und du sagst du hast nicht alles gelesen, wobei unklar ist ob du den neuen Spiegelonline nicht gelesen hast, den Wasserschmiede Blog oder die Kommentare dazu. Auf jeden Fall schliesst du aus all dem nicht gelesenen, dass es da keine objektive Berichterstattung gibt und dass das man da die Dinge nicht genügend aus unterschiedlicher Perspektive betrachtet.

nicht etwa zu einer Diskussion über die Sinnhaftigkeit von 'Die Fakten interessieren mich nicht wirklich, aber ich habe eine Meinung und bin empört' führt, sondern zu Diskussionen über Clickbaits, Kapitalismus und Journalismus und der Darstellung von Religion im 'Spiegel'.

rechtfertigen. (Das Wort 'Schreiberling' ist übrigens eine 'persönliche Verletzung' und wohl auch als eine Abwertung gemeint...) 'Im ersten Satz steht eine Behauptung, die ich nicht teile. Deshalb ist es überflüssig, den Rest zu kennen.'

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Warum es eine völlig unzureichende Entgegnung war, habe ich doch unlängst ausreichend plausibel dargelegt - wer mir ggü behauptet, 1+1 sei 3, dessen Rechenweg brauche ich gar nicht erst zu kennen, um die Behauptung, 1 + 1 sei 3, als falsch einzuordnen. Das ist nicht diskutabel. Denn die Behauptung, die Lehre Buddhas sei unsanft (unsanft im Bezug auf Friedfertigkeit, siehe nachfolgende Zeilen des Artikels über pervertierte Auswüchse), ist nicht nur "eine Behauptung, die ich nicht teile", sondern eine Behauptung, die die Tatsächlichkeit nicht teilt. Es ist einfach 100,00% unwahr, zu behaupten oder zu suggerieren, Buddha hätte nicht absolute Friedfertigkeit gelehrt. Du wirst dazu keine Aussage in den über 80.000 Rezitationseinheiten des Palikanon finden, die diese These unterstützt. Der Spiegelautor hätte einfach korrekterweise schreiben sollen, dass es ein Irrtum wäre, im Westen anzunehmen, alle heutigen Buddhisten würden dem sanften, friedfertigen Ideal der genuinen Buddhalehre folgen. Hat er aber nicht. Stattdessen schrieb er, dass Buddhas Lehre (=Dharma) dieses Ideal nicht aufweist, was man aber irrtümlicherweise im Westen annimmt. Und das ist einfach vollkommen falsch und daher eine Lüge. Was gibt es hieran nicht zu verstehen?

Ohne jetzt auf einzelne Schreiberlinge hier einzugehen und sie persönlich zu verletzen: Ich fasse es nicht, wie man mich und den verlinkten Kritikartikel (absichtlich?) dergestalt missverstehen und den Sponartikel billigen kann. Um die Falschheit der Kernaussage des Sponartikels zu erkennen, bedarf es eben nicht des Lesens des gesamten Artikels, sondern nur das (wahrhaft achtsame) Lesen des ersten Satzes! Warum? Weil die Arbeitshypothese ("Die Lehre Buddhas ist unsanft" - wohlgemerkt DIE Lehre Buddhas, nicht die Auslegung heutiger Einzelmönche oder -bewegungen!!) und das Fazit (es sei ein "Irrtum", dass DIE Lehre Buddhas [also DAS Dharma als Ganzes!] im Westen als sanft gilt) bereits im ersten Satz geschrieben stehen. Und wenn in einer Abhandlung bereits im ersten Satz die These 1+1=3 und das Fazit dazu (ja, 1+1=3, es war ein Irrtum, zu denken, es sei 2) niedergeschrieben steht, muss ich als verstandbesetzter Erdling eben NICHT die n-Seiten der "Beweis"führung des Artikels lesen, um diese Annahme als der Tatsächlichkeit nicht entsprechend einzustufen.

Was ist daran bitte so schwer zu verstehen? Es sei denn natürlich, hier findet sich jetzt tatsächlich jemand, der ebenfalls die Meinung vertritt, DIE Lehre Buddhas sei unsanft und es wäre ein Irrtum, DIE Lehre Buddhas (nicht DIE Auslegung!) als sanft einzuschätzen. Also, Freiwillige vor : )

Man kann sie auch verstanden haben und gleichzeitig erkennen, dass man aus noch vorhandener Verblendung eben Gefühlszustände wie Wut oder Trauer aufbringt - und sich derer aber selbstachtsam vollbewusst ist.

edit @ Dawa: Unterstellst Du mir, den Buddhismus nicht verstanden zu haben? Ein vollkommenes Verständnis mündet übrigens in Erwachung. Solange man nicht erwacht ist, hat man auch kein vollkommenes Verständnis des Buddhismus. Dies räume ich hiermit gerne selbstkritisch ein... Darüber hinaus sorgen solche falschen Artikel dafür, dass viele potentiell dem Buddhismus aufgeschlossenen Wesen ebenjenen negieren. Damit wird es ihnen womöglich verwehrt, in diesem Leben den Dharmapfad zu beschreiten - womit sie erhöhtem Leiden ausgesetzt sind. Aus dieser Empathie heraus traurig und wütend darüber zu sein, erachte ich als vollkommen legitim.

Ich dachte, ich les nicht richtig! Auf dem Blog "Wissensschmiede" wird zurecht darauf hingewiesen, dass die Onlineausgabe des Spiegelmagazins die Lehre Buddhas argumentationslos verunglimpft und als nicht sanft bzw. gewaltpotent darstellt! Unfassbar, ich bin entsetzt und erschüttert!

Hier der Beitrag: Spiegel-Online lügt über den Buddhismus: keine „sanfte Lehre“ | Wissensschmiede – heiße Eisen kalt serviert

Und hier der Spon-Beitrag: Das Märchen vom friedlichen Buddhismus | SPIEGEL Plus

Sicherlich werden dadurch hunderte wenn nicht tausende Menschen in ihrem Bild über das Dharma falsch negativ beeinflusst. Ich bin traurig und auch etwas wütend : (