Beiträge von Himmelsbaum im Thema „"Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?“

Sunu:

Hi...mag ich dir gerne versuchen zu beantworten

Die Stimmung hier im Faden hat sich gerade nochmal enorm verschlechtert. Zeit für mich, hier auszutreten. Dir danke für einen angenehmen Austausch unterschiedlicher Meinungen.

Ich habe jetzt noch einmal alle Beiträge von dir Sunu in diesem Faden gelesen. Ich werde aber nicht schlau daraus. Vielleicht noch ein Ding, wenn du magst. In der Großen Lehrrede über die Ursachen ist der Buddha im Dialog mit Ananda. Sie sprechen dort u.a. über Ich-Ansichten:

Mahānidāna-sutta (DN15:30):

Wenn er, Ānanda, Folgendes sagen würde: 'Nein, nicht sind die Gefühle mein Selbst, sondern mein Selbst ist frei von Gefühlen', dem soll man Folgendes sagen: 'Wenn es alle Gefühle nicht gäbe, gäbe es dann den Gedanken: 'Ich bin'?'" - "Nein, das nicht, Verehrungswürdiger." - "Daher, Ānanda, ist es nicht schlüssig, dieses so anzusehen: 'Nein, nicht sind die Gefühle mein Selbst, sondern mein Selbst ist frei von Gefühlen.'

Aus MN43 - "was man fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, das erfährt man" - wird deutlich, dass "ist frei von Gefühlen" ebenfalls bedeutet: frei von Wahrnehmung, Geistesformationen und Bewusstsein. Hier wird scheinbar von der Ich-Ansicht eines isolierten atman gesprochen. Wenn du dies (aber auch anderes) schreibst:

Sunu:

Ein Selbst könnte man nicht wahrnehmen, denn wenn man es wahrnehmen könnte, dann kann es kein Selbst sein. Deshalb kann nirgends ein Selbst aufgefunden werden. So etwas ist einfach nicht zu finden. Dennoch kann ich daraus unmöglich schließen, dass es deshalb absolut kein Selbst gibt

hat dies für dich einen Bezug auf das DN15-Zitat?

Moin Sunu ,

ich schreibe einfach mal, wie ich dich verstehe plus noch ein paar Fragen.

Aus dem Wahrnehmen eines Dinges (dhamma) folgt zwangsläufig, dass dieses Ding nicht unabhängig ist. Wahrnehmung schließt also Unabhängigkeit aus und daraus folgt: alles Wahrgenommene kann nicht atman sein. Daraus folgt aber auch: vipassana ist keine angemessene Methode, um die (Nicht-)Existenz von (an)atman festzustellen, da vipassana eine besondere Form des Sehens und Wahrnehmens ist. Vipassana betrachtet die skandha, also bedingt entstandene Dinge, die es wahrzunehmen gilt. Alle Dinge sind anatman ist demnach keine meditative Erkenntnis - da Meditation immer mit Wahrnehmung verbunden ist -, sondern eine philosophisch-logische Schlussfolgerung.

Atman muss also etwas absolut isoliertes, etwas kommunikationsloses sein. Etwas mit dem ich nicht über Wahrnehmung in Kontakt treten kann, weil es durch die Wahrnehmung definitorisch nicht-unabhängig ist.

Ist das soweit richtig oder reden wir komplett aneinander vorbei?

Was ist mit Jhana-Wahrnehmung, die ist nicht sinnlich? Oder die Nibbana-Meditationserfahrung? Sind dies Beispiele für außerdingliche Wahrnehmung?

Sunu:

Wo Dinge wahrgenommen werden, bzw. Dinge sind, kann es kein Selbst geben. Allein schon dadurch, dass im Moment der Wahrnehmung eine Beziehung zw. dem Wahrnehmer und dem wahrgenommenen " Ding" besteht, kann da nichts unabhängiges aufgefunden werden. Ob es außerhalb der dinglichen Wahrnehmung jedoch ein Selbst gibt oder nicht, kann nicht erfahren werden...die Behauptung, dass es absolut kein Selbst gibt, oder dass es eins gibt, ist pure Spekulation. Buddha hat sich mit solchen dogmatischen Ansichten nicht abgegeben.

Mich interessiert, wie du das meinst. Kannst und magst du deine Gedanken ausführlicher erklären? Sind es deine Gedanken oder hast du dies irgendwo her? Falls letzteres, dann reicht ggf. eine Quellenangabe. Was ist "außerhalb der dinglichen Wahrnehmung" und was ist dingliche Wahrnehmung?

Sunu:

Da steht auch nur das alle Dinge ohne Selbst sind...jedoch wird nicht behauptet dass es überhaupt kein Selbst gibt.

Die Logik verstehe ich nicht.

Raphy:

Falls Old Man Pamokkha Lust und Zeit hat, kann er es gerne näher ausführen oder Stellen verlinken.

Ich nehme für's erste die mkha' Ausfahrt: müsst ihr selber suchen. Vielleicht nehme ich das Thema irgendwann für einen meiner Aufsätze auf. Dann sage ich Bescheid.

Raphy:

Dieser Ṭhānissaro Bhikkhu ist ganz nach meinem Geschmack.

Nur als Anmerkung: Der Ehrwürdige Thanissaro Bhikkhu wird in orthodoxen Theravada-Kreisen bezüglich seiner (an)atta-Ansicht äußerst kritisch gesehen.

accinca:

Nein er hat nur alles was nur denkbar ist aufgezählt und gesagt das da nirgends ein Selbst sei

und auch Nibbana ist ohne Selbst. Mehr sage ich auch nicht. Aber da könnte man ja gleich mit der Wand reden.

Vielleicht verstehen manche "sabbe dhamma" anders als umfassend:

Uppādā-sutta (AN3.136):

Ob, ihr Mönche, Vollendete erstehen oder ob Vollendete nicht erstehen: eine Tatsache bleibt es, eine feste und notwendige Bedingung des Daseins, daß alle Gebilde vergänglich sind (anicca), daß alle Gebilde dem Leiden unterworfen sind (dukkha), daß alle Dinge ohne ein Selbst sind (anattā).

Dies erkennt und durchschaut der Vollendete, und hat er es erkannt und durchschaut, so lehrt er es, zeigt es, macht es bekannt, verkündet es, enthüllt es, legt es auseinander und macht es offenbar, daß alle Gebilde vergänglich sind, daß alle Gebilde dem Leiden unterworfen sind, daß alle Dinge ohne ein Selbst sind.