"Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?

There are 443 replies in this Thread. The last Post () by Rudolf.

  • Der Buddha hat eine Methode entwickelt, keine endgültigen Antworten gegeben. Teil dieser Methode ist die Erkenntnis, dass Es gibt-/Es gibt nicht-Aussagen in aller Regel nirgendwohin führen. Ich habe immer mehr den Eindruck, dass zu dieser Diskussion nicht mehr zu sagen ist.

    'Die Ruhe ist die natürliche Stimmung eines wohlgeregelten, mit sich einigen Herzens.' (Wilhelm v. Humboldt)

  • Es macht ja auch keinen Sinn, nach etwas zu fragen das nicht erkennbar ist.

    In der Tat. Der Buddha lehrte aber das anatta erkennbar ist

    und auch erkannt werden muß und keineswegs etwas wäre das

    für die Praxis unbedeutend wäre.

    Nach einem ewigen Selbst zu fragen macht keinen Sinn, weil Ewiges nicht erkennbar ist. Dass nichts von dem was erfahren wird Atta ist, das zu erkennen ist natürlich zentral in der Lehre.

  • atta gläubig ist nach der Lehre des Buddha ein Mensch der an ein atta glaubt.

    Das muß er nicht wissen und das kann er nicht wissen weil es ja kein atta gibt, alle

    Dinge also anatta sind. Aber er glaubt daran oder hält es für möglich, glaubt das

    es sein könnte. Das ist atta-glaube!!! Der Buddha aber lehrte das es ein atta nicht

    und nirgends gibt oder geben könnte. Trotzdem gibt es nach M 22 Menschen welche

    die Lehre von anatta hören ohne sie je richtig verstanden zu haben.-

  • Trotzdem gibt es nach M 22 Menschen welche

    die Lehre von anatta hören ohne sie je richtig verstanden zu haben.-

    Nicht nur nach M 22...:roll:

    'Die Ruhe ist die natürliche Stimmung eines wohlgeregelten, mit sich einigen Herzens.' (Wilhelm v. Humboldt)

  • Das Selbst meint, es würde sich in der Nase bohren und wenn es sich selbst in diesem Moment fallen lässt ist da nur Nasenbohren und keine weiteren Fragen. Erst wenn da wieder ein Nasebohrer ist gibt es Fragen und ein Selbst das sie stellt. Von außen betrachtet sieht beides gleich aus: "Da bohrt jemand in der Nase"

    Schnipp

  • In den Lehrreden, wie du oben selber schon bestätigt hast.

    "ja..... so hat er es gelehrt."

    Wenn er anatta gelehrt hat, dann hat er damit gelehrt

    das es kein atta gibt. Sonst hätte er kein anatta gelehrt.

    So einfach ist das!!!

  • Wenn er anatta gelehrt hat, dann hat er damit gelehrt

    das es kein atta gibt. Sonst hätte er kein anatta gelehrt.

    So einfach ist das!!!

    :lol:

    Das ist im Grunde Aristoteles (Satz der Identität, Satz vom Widerspruch, Satz vom ausgeschlossenen Dritten), also Grundlage der klassischen westlichen Philosophie. Daraus wird auch kein Buddhismus, wenn man ihm indische Kleider anzieht.

    So einfach ist das!!!

    'Die Ruhe ist die natürliche Stimmung eines wohlgeregelten, mit sich einigen Herzens.' (Wilhelm v. Humboldt)

  • aha... schwarz weiß denken hat er deiner Meinung also gelehrt... Das erklärt einiges.

  • Du weißt leider gar nicht was anatta ist.

    Du glaubst ich will dich weg machen -dein unerkennbares Selbst das du glaubst

    verteidigen zu müssen. Das ist das Anhangen.

  • aha... schwarz weiß denken hat er deiner Meinung also gelehrt... Das erklärt einiges.

    Du weißt leider gar nicht was anatta ist.

    Du glaubst ich will dich weg machen -dein unerkennbares Selbst das du glaubst

    verteidigen zu müssen. Das ist das Anhangen.

    an mich habe ich nicht gedacht...aber meine Schwäche ist, dass ich anscheinend glaube, ich müsste die Lehre Buddhas vor den Nihilisten verteidigen. Die mit ihren Ansichten Leid im namen Buddhas verbreiten... Die denken sie könnten ruhig immer kräftig draufhauen wie es ihnen beliebt...weil da ja niemand ist... Aber sei unbesorgt, damit meine ich jetzt nicht Dich persönlich...;)

  • an mich habe ich nicht gedacht...aber meine Schwäche ist, dass ich anscheinend glaube, ich müsste die Lehre Buddhas vor den Nihilisten verteidigen. Die mit ihren Ansichten Leid im namen Buddhas verbreiten... Die denken sie könnten ruhig immer kräftig draufhauen wie es ihnen beliebt...weil da ja niemand ist... Aber sei unbesorgt, damit meine ich jetzt nicht Dich...

    Das ist interessant weil sowas ja nicht neu ist und schon

    zur Zeiten des Buddha gab wie auch in M 22 und anderen

    zu sehen wie der Vorwurf der Selbstvernichtung auch den

    Buddha schon unterstellt wurde (ein Vernichter ist der Asket gotamo usw.)


    Quote

    "Die Vernichtung lehrt der Herr Gotama."


    – "Allerdings, Brahmane, könnte man mich in einer Hinsicht mit Recht als einen Lehrer der Vernichtung bezeichnen; denn ich lehre die Vernichtung von Gier, Hass und Verblendung, lehre die Vernichtung der mannigfachen üblen, unheilsamen Dinge. In dieser Hinsicht könnte man freilich mit Recht sagen: 'Die Vernichtung lehrt der Asket Gotama'; doch nicht wie du es meinst."


    A, 8, 11

  • Ja interessant ...man beachte dabei vorallem auch den letzten Satz..


    Zitat

    Die Vernichtung lehrt der Asket Gotama'; doch nicht wie du es meinst."

  • Ja , da werden die atta-gläubigen sicher was anderes hinein interpretieren.

  • Es ist kein Selbst auffindbar, weil kein Selbst existiert.


    Was man finden kann ist eine individuelle Entität. Dabei handelt es sich nicht um ein unveränderliches, festes Ding. sondern um einen dynamischen Prozess, der vom Verhalten vieler einzelner Teile bestimmt wird, welche nach bestimmten Regeln zusammenspielen und in der Summe diese, sich fortwährend verändernde Entität bilden.


    In der Lehre der bedingten Entstehung hat Buddha diesen Prozess zum Teil beschrieben.

    "Der höchste Weg ist nicht schwer, nur ohne Wahl. Hasse nicht, liebe nicht, und es ist klar und eindeutig"

    Edited 3 times, last by Bakram ().

  • Moin Sunu ,


    ich schreibe einfach mal, wie ich dich verstehe plus noch ein paar Fragen.


    Aus dem Wahrnehmen eines Dinges (dhamma) folgt zwangsläufig, dass dieses Ding nicht unabhängig ist. Wahrnehmung schließt also Unabhängigkeit aus und daraus folgt: alles Wahrgenommene kann nicht atman sein. Daraus folgt aber auch: vipassana ist keine angemessene Methode, um die (Nicht-)Existenz von (an)atman festzustellen, da vipassana eine besondere Form des Sehens und Wahrnehmens ist. Vipassana betrachtet die skandha, also bedingt entstandene Dinge, die es wahrzunehmen gilt. Alle Dinge sind anatman ist demnach keine meditative Erkenntnis - da Meditation immer mit Wahrnehmung verbunden ist -, sondern eine philosophisch-logische Schlussfolgerung.


    Atman muss also etwas absolut isoliertes, etwas kommunikationsloses sein. Etwas mit dem ich nicht über Wahrnehmung in Kontakt treten kann, weil es durch die Wahrnehmung definitorisch nicht-unabhängig ist.


    Ist das soweit richtig oder reden wir komplett aneinander vorbei?


    Zitat

    Mit dinglicher Wahrnehmung, meinte ich einfache, sinnliche Wahrnehmung...


    Was ist mit Jhana-Wahrnehmung, die ist nicht sinnlich? Oder die Nibbana-Meditationserfahrung? Sind dies Beispiele für außerdingliche Wahrnehmung?

    Heutzutage suchen viele Menschen die Zweige, lehnen aber die Wurzel ab, vergessen das Wahre und fallen in das Falsche, sie haben den Buddhadharma geschädigt - Yunan Kewen


    Pamokkhas Aufsatzsammlung

  • Danke an die Moderation für die Antwort.


    Zitat

    Unter ontologische Konzepte fallen für mich philosophische Gedanken die man sich macht und wo auf etwas allgemeingültiges geschlossen wird zB. "die Welt und das Selbst sind ewig":



    Ich fragte nach, weil das für mich ebenso unter "Ansicht" fällt. Ich fand zusätzlich die Aussage, dass es im Kontext der Lehrreden verschiedene Erklärungen gäbe (vielleicht habe ich das auch falsch verstanden) irritierend.


    Zitat

    Eins ist die Wahrheit, nicht gibt's eine zweite, - Sie kennend, wird hierbei der Mensch nicht streiten!Sie aber künden selbst Verschiedenes als Wahrheit,Daher nicht lehren Eines die Asketen.

    885 (DER FRAGENDE)

    Warum nun lehren sie verschiedene Wahrheit,Die Redner, die als 'Kenner' sich bezeichnen?

    Ist's, weil die Wahrheit selber vielfach ist, verschieden? Ist's, weil sie dabei eigenem Grübeln folgen?

    886 (DER ERHABENE)

    Nicht gibt es Wahrheit vielerlei, verschieden,Von ew'ger Geltung in der Welt, es sei denn bloß im Dünken. Doch wenn ihr Grübeln sie in Theorien festgelegt, Dann sprechen sie vom Doppelding der Wahrheit und des Irrtums


    Sutta Nipata IV.12 878-894



    Ich möchte gerne diesen Thread ergänzen.


    Zitat

    Sehe ich auch so (wie oben zitiert), weil es implizit mitgedacht werden würde "Ich hatte ein Selbst und nun ist es weg (Vernichtung davon).". Was ja dann immernoch eine Ansicht wäre und keine Einsicht, darum ist es besser auf die Praxis (dh. die intuitive Einsicht) zu verweisen.


    Oder auch hier:


    Zitat

    • "Behauptet man ,der nämliche ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet,' so gibt es einen, der von Anbeginn da ist;
    • sagt man von dem aus: ,das Leiden ist selbstverursacht, so kommt man damit auf ein ewig Dauerndes hinaus [40]. -
    • Behauptet man ,ein anderer ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet', so gibt es einen, der von Empfindung betroffen ist.
    • Sagt man von dem aus, ,das Leiden ist von einem anderen verursacht', so kommt man damit auf völlige Vernichtung hinaus [41].


    15. Diese beiden Enden vermeidend, Kassapa, verkündet in der Mitte der Tathāgata die wahre Lehre: "Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein usw. usw. (- 1. 3). Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zustande. Aus dem restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung des Nichtwissens folgt Aufhebung der Gestaltungen; aus der Aufhebung der Gestaltungen folgt Aufhebung des Bewußtseins usw. usw. (= 1. 4). Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zustande."

    Samyutta Nikaya 12.11-20



    Ich habe das Gefühl, dass hier etwas falsch verstanden wird, oder verschiedene, aber trotzdem zusammengehörende Kontexte miteinander vermischt werden. Diese Lehrrede hier ist nicht der Absicht dienlich, die Behauptung, dass es kein Selbst gäbe, zu widerlegen.


    Wichtiger noch als Abschnitt 14 scheint mir Abschnitt 13 zu sein.


    Zitat

    13.

    • "Auf die Frage ,ist etwa das Leiden, Herr Gotama selbst verursacht?' antwortest du: ,nicht so (sollst du sprechen), Kassapa.' -
    • Auf die Frage ,oder aber ist das Leiden, Herr Gotama, von einem andern verursacht?' antwortest du: ,nicht so (sollts du sprechen), Kassapa.' -
    • Auf die Frage ,ist etwa das Leiden, Herr Gotama, sowohl selbst verursacht als auch von einem anderen verursacht?' antwortest du: ,nicht so (sollst du sprechen), Kassapa.' -
    • Auf die Frage ,oder aber ist das Leiden, Herr Gotama, nicht selbstbewirkt und auch nicht von einem anderen bewirkt, sondern durch Zufall entstanden?' antwortest du: ,nicht so (sollst du sprechen), Kassapa.' -
    • Auf die Frage ,gibt es also, Herr Gotama, überhaupt kein Leiden?' antwortest du ,es ist nicht so, Kassapa, daß es kein Leiden gibt; es gibt wohl ein Leiden, Kassapa.' -
    • Auf die Frage ,kennt also der Herr Gotama das Leiden nicht und sieht es nicht?' antwortest du: ,es ist nicht so, Kassapa, daß ich das Leiden nicht kenne und nicht sehe; ich kenne das Leiden wohl, Kassapa, ich sehe das Leiden wohl, Kassapa.' -

    Es soll mir der erhabene Herr [39] das Leiden darlegen, es soll mir der erhabene Herr das Leiden verkünden."

    Samyutta Nikaya 12.11-20



    Die Entstehung des Leidens (und damit die Entstehung und Wandlung der Wesen) soll nach dieser Empfehlung nicht als Verursachung durch ein so selbstbewirkend vermutetes eigenes Wesen, oder so vermutete bewirkende andere Wesen, oder durch so wirkend vermutetes beides zugleich, oder durch so vermutetes Unerkennbares (Zufall) bewirkt, verstanden werden.


    Die Erklärung über die Entstehung des Leides ist die mittige Erklärung, die andere (extreme) Auffassungen über die Entstehung des Leides meidet/ablehnt.


    Es geht in dieser Lehrrede vordergründig nicht um die (merkwürdige Frage), ob Wesen da wären oder nicht. Es geht um die Kritik und Richtigstellung der Auffassung, wodurch Leiden & Leidentstehung (und damit auch Entstehung und Wandlung und Vergehen der Wesen/Personen) bewirkt wird.


    Wenn das verstanden wird, wird für den/die Verständigen die konkrete Erläuterung über die Bewirkung, also das Zustandekommen des Leides, sowie die notwendige weitere Erklärung über die Aufhebung des Leides relevant.


    Zustande kommt das Leid durch die drei Wurzeln des Unheilsamen: Gier, Hass, Verblendung. Diese drei Wurzeln sind gleichbedeutend mit dem Glauben an eine eigene oder fremde, so etwas verursachende Person oder andere leidverursachende Erscheinungen, oder bloss angenommene, nicht in der Wahrnehmung erscheinende aber leidverursachende Erscheinungen.


    Da man ein Wesen oder eine Persönlichkeit oder eine Person oder ein Selbst oder ein Ich als etwas denkt, was bewirkt und Wirkung erfährt, ist es meinem Verständnis nach richtig zu sagen, dass es so etwas Wirkendes und Erfahrendes nicht gibt. Dazu sollte man aber erklären, dass trotzdem die Bewirkung und das Erfahren der Bewirkungen, Dasein und damit bedingtes Entstehen heisst, und dass es das offensichtlich gibt; genauso wie es die Erscheinungen gibt, denen unachtsamerweise etwas Eigenes, also angenommenerweise etwas von wirklichem (über das Ziel der Vernichtung des Leides hinaus) Wert, bewusst oder unbewusst hinzugedacht wird.


    Zitat

    „Bloß Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann.Den Pfad gibt es, doch keinen Wandrer sieht man da.


    Von Dauer, Schönheit, Glück, PersönlichkeitIst leer die erste und die zweite WahrheitVon Ichheit leer das todlose GebietUnd ohne Dauer, Glück und Ich der Pfad."

    Die vier edlen Wahrheiten 199-212


  • Moin,

    Ich verstehe die Schlussfolgerung nicht das Vipassana keine angemessene Methode sei. Ich weiß aber auch nicht, was du genau unter Vipassana verstehst... bzw. auch nicht was allgemein darunter verstanden wird.

    Nur weil da eine Logik hintersteht, dass die Wahrnehmung eines Dings, allein schon Unabhängigkeit ausschließt, heißt das ja nicht, dass das auch wirklich in jedem Augenblick verinnerlicht wurde.

    Das Verinnerlichen bedarf schon der unmittelbaren Achtsamkeit..das Bewusstsein muss dazu präsent sein...es muss die Klarheit bestehen, dass ein Kontakt entsteht während, bzw. durch das Wahrnehmen. Das kann während der Wahrnehmung geübt werden...zb. Indem man sich bewusst macht, dass Wahrnehmung Berührung ist und dass nicht berührt werden kann, ohne selbst berührt zu werden u.a. ... die Veränderlichkeit/ Vergänglichkeit kann man sich bewusst machen, die durch diesen Kontakt zu stande kommt usw..... Schritt für Schritt stellt sich dann ein Automatismus in der Art und Weise der Wahrnehmung ein. Das theoretisch logische ist doch sinnlos, wenn es nicht auch praktische Anwendung findet.


    Zitat


    Atman muss also etwas absolut isoliertes, etwas kommunikationsloses sein. Etwas mit dem ich nicht über Wahrnehmung in Kontakt treten kann, weil es durch die Wahrnehmung definitorisch nicht-unabhängig ist.



    Müsste nicht muss.


    Zitat

    Was ist mit Jhana-Wahrnehmung, die ist nicht sinnlich? Oder die Nibbana-Meditationserfahrung? Sind dies Beispiele für außerdingliche Wahrnehmung?



    Ich weiß ja noch nichtmal was außerdingliche Wahrnehmung sein soll. Mhhh... meinst du weil ich explizit sinnliche oder dingliche Wahrnehmung geschrieben habe, müsste ich auch eine Vorstellung von außersinnlichen oder außerdinglicher Wahrnehmung haben ? Nöö..leider nicht..ich weiß gar nicht mehr genau warum ich "dinglich" explizit genannt habe...ich glaube weil es eben um das "Selbst" ging....und ich betonen wollte, dass bedingt durch die Sinne eben ein begrenztes Bild erzeugt wird .. Ein Ding.... Welches die Grundlage für die Annahme der Unabhängigkeit bildet.

  • Merkt ihr gar nicht mehr, was hier abläuft?


    Ich beweise dir, was das einzig Richtige ist und du hast das dann zu übernehmen !!

    Und da ja jeder gerne der Größte ist, darf jeder mal dran, so kommen wir bereits zur 170sten Meinung, zur Lagerbildung. Und dann gehen wir auf die Straße und werfen Steine? Das geht auch verbal ...


    Doris hat mit ihren Kommentaren versucht, Euch ein bißchen zum realen Leben zurückzuführen, weg von EGO-Bläh-Bläh. Aber das hat wohl keinen interessiert.


    Trotzdem DANKE, Doris!

  • Vedana

    Zitat

    Ich habe das Gefühl, dass hier etwas falsch verstanden wird, oder verschiedene, aber trotzdem zusammengehörende Kontexte miteinander vermischt werden. Diese Lehrrede hier ist nicht der Absicht dienlich, die Behauptung, dass es kein Selbst gäbe, zu widerlegen.


    Es ging dort um Ansichten... ich schrieb:

    Zitat

    Sehe ich auch so (wie oben zitiert), weil es implizit mitgedacht werden würde "Ich hatte ein Selbst und nun ist es weg (Vernichtung davon).". Was ja dann immernoch eine Ansicht wäre und keine Einsicht, darum ist es besser auf die Praxis (dh. die intuitive Einsicht) zu verweisen.

    "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?


    Der "Kontext" war der Threadverlauf und das Schweigen gegenüber Vacchagotta und dass es dort nicht um ein Leugnen von anatta geht, sondern um bei "gibt es" und "gibt es nicht" als Ansichten (Vorstellungen) um Ansichten geht und es bei dem "Verkünden der Mitte" (wie in diesem Sutra steht) um Ansichten geht. Dass es mir um (Ich-)Ansichten und nicht um Leugnung von anatta ging, sollte im Threadverlauf erkennbar sein.


    Nur eine kurze Frage: bist du pops?

    Ich nehme Zuflucht zum Bubu. (pali: Bubam saraṇaṃ gacchāmi)

    Edited once, last by Spock ().

  • Das ist im Grunde Aristoteles (Satz der Identität, Satz vom Widerspruch, Satz vom ausgeschlossenen Dritten), also Grundlage der klassischen westlichen Philosophie. Daraus wird auch kein Buddhismus, wenn man ihm indische Kleider anzieht.

    So einfach ist das!!!

    Ach, hat der Aristoteles auch erkannt: dolle Leistung!

  • Das buddh. könnte eventl. auch als Seele bezeichnet werden. Im PK wird es als Licht- oder Leuchtwesen bezeichnet, das die Ansammlungen belebter Materie bewohnt. Nach dem Verderben des Körpers existiert das Licht- und Leuchtwesen weiter. PK, Längere Sammlung: Voranfang.