kilaya:

Ich habe diese generalisierte Verschränkung früher im Thread angesprochen und das Video ist eine gute Möglichkeit, zu verstehen, was damit gemeint ist. That's all, folks. Viel Spass...

Es geht ja hier eigentlich weniger um diese generalisierte Verschränkung. Es geht um einen anderen Ansatz. So wie du es geschrieben hast, könnte man ja meinen, seriöse Quantenphysiker würden hinter diesem spezifischen Ansatz stehen, der physikalische Theorien, die einen ganz konkreten Gegenstand haben, zur Klärung ausserhalb dieser Beschreibungsmodelle stehenden Phänomene gutheißen.

kilaya:

Das ist aber alles irrelevant,

Sehe ich auch so.

Walach spricht hier nicht (ich wollte mir das Video nicht anschauen, bin mir aber sicher) über die generalisierte Quantenfeldtheorie wie in vorangegangenem Post behauptet. Er spricht über seine eigene "Schwache Generalisierung der Quantenfeldtheorie". Es ist ein sehr grosser Unterschied zwischen diesen beiden Theorien. Walachs Interpretationen und damit auch Verallgemeienrungen mitHilfe von Theorien aus der Quantenphysik (die einen konkreten und Gegenstand haben und nicht ohne Weiteres auf andere Phänomene angewendet werden können) werden sehr kontrovers diskutiert.

Zur generalisierten Quantenfeldtheorie:

soff-quantenfeldtheorie.pdf

qft_v01.pdf

Zur Kritik an der "Schwachen Generalisierung" von Walach:

Schwache Generalisierung der Quantentheorie » Quantenwelt » SciLogs - Wissenschaftsblogs

Schwache Quantentheorie – Relativer Quantenquark

Spock:

Das ist deine Auslegung, Interpretation und Schlussfolgerungen. Ich teile deine Ansicht nicht.

Meine "Auslegung" ist, dass man das (ebenso wie eine Unterscheidung in "biologisch lebendig" <> "biologisch nicht lebendig" widersprüchlich oder weniger widersprüchlich begründet) so tun kann. Nicht muss, nicht zwingend muss, nicht sollte. Ich tue es auch nicht. Denn über den Kosmos kann man sich viele Vorstellungen machen. Und alle davon werden vorgestellt. Alle Spekulationen geschehen immer aus (einem Grad der) Unkenntnis heraus.

Ich schrieb so nur in Abgrenzung zu den Unterscheidungen die du präsentiertest. Weil die Frage nach dem Erkennen (und auch so abgegrenzt aufgefassten "wissenschaftlichem Erkennen") eben eine Frage des Unterscheidens/des Klassifizierens ist.

Wenn man von "Leben", wie das von Biologen wohl zumeist verstanden wird, ausgeht, nimmt man in dem Sinne der vorliegenden Definitionen Unterscheidungen zu anderem vor. Ich nannte hier "andere Vorgänge und Kräfte der Natur", wie zB Feuer, oder Elektromagnetismus oder die Anziehung der Massen. Wenn man ignoriert, dass hier nur Beschreibungen sind, die bedingt aufgestellt werden, und die höchstens der Orientierung dienen können*, und nicht der eigentlichen Klärung, was Dasein und damit Existenz eigentlich ist (nämlich Werden in Abhängigkeit), also wie es richtigerweise begriffen werden würde (wenn denn das Erkennen genug entfaltet ist) leistet man dem Glauben an wirkliche Dinge und damit auch wirkliche veränderliche Dinge, die aus sich heraus etwas bewirken (zB ein Körper, der ein veränderliches oder nicht veränderliches ICH hervorbringen soll und aufrechterhält) Vorschub.

In diesem Sinne halte ich eine absolute Trennung "Entropie" <> "Negentropie" und auch "lebende Systeme" <> "nicht lebendige Systeme" für falsch. Ebenso auch die Auffassung über quantenverschachtelte Räume, und Informationen, die man sich irrigerweise ohne eine Wahrnehmungssphäre in der die Systeme und Dinge und Phänomene so erscheinen, dass man über sie ebenso klug oder weniger klug spekuliert.

*Im Falle der quantenverschachtelten Räume sowie dem Theorien zu Entropie und Negentropie von Systemen sehe ich hier aber schon eine Theorie zur Welt und damit zum Dasein, also nicht nur Beschreibungen, die einer Orientierung im Alltag dienen sollen, sondern gewissermassen Metaphysiken. Wie weit hier irriges (damit meine ich nicht deine Beschreibungen), also wahnhaftes Spekulieren fortschreitet, lässt sich zB gut in philosophischen Foren nachlesen. Es wird an diese vielen, nichteinmal bedingt beobachtbaren, sondern lediglich spekulierten Dinge geglaubt. Moderne (und natürlich noch sehr viel widersprüchlichere) Varianten der MonadenLehre Leibnitz' findet man da zB.

Spock:

Lies den Threadverlauf nochmal. Ich verstehe nicht warum du das betonen möchtest. Genau das war mein Einwurf gewesen und warum man die Bereiche (Buddhismus und Wissenschaft) getrennt behandeln sollte.

Wenn man das getrennt behandeln möchte, weil man in Falle der BuddhaLehre eine richtige Beschreibung sieht, die dem Glauben vorbeugt, den Glaubensvorstellungen über die Welt und damit auch denen über ein angenommenes ICH gefühlt sicheres Fundament nehmen will, halte ich so eine Trennung für sinnvoll.

Ich postete ja, um den hier (meiner Auffassung nach) ausufernden und unheilsamen (weil potentiell Verwirrung stiftenden) Spekulationen ein stabileres Brett in die Speichen des Spekulationsrades zu stecken. In diesem Sinne, und die Zeilen dieses Einwurfs aufgreifend, möchte ich sagen: Die letzte Pore des Universums ist nur eine Vorstellung. Es ist wichtig, sich von Vorstellungen zu lösen. Zurück zum Gefühl und dem was unmittelbar (wahrnehmbar) ist. Entropie, Negentropie, biologisch lebendig, nicht lebendig, quantenverschachtelte Räume, eigennatürliche Dinge, die zwingend Gefühle erzeugen würden, das sind bedingte Träumereien.

In diesem Sinne (unsicheres Spekulieren, auch darüber wo Leid auf jeden Fall nicht wäre) möchte ich nocheinmal den i. Kant zitieren:

kant-kritik-der-reinen-vernunft.pdf

Den von mir rot markierten Satz verstehe ich nicht. Meinst du damit, dass konsequentes Erwägen und damit auch Erkennen, dass alle Theorien über die Welt widersprüchlich oder weniger widersprüchlich begründete Theorien sind, kein Gegenstand der buddhistischen Praxis (also der Geistentfaltung) wäre? Also dass das Erkennen "wissenschaftlicher Wahrheiten" oder "philosophischer Wahrheiten" als nur bedingte Erkennung und Beschreibung anderer Personen nicht Gegenstand dieser Praxis ist/nicht Folge der Geistentfaltung ist?

Spock:

Davor wurde das Argument "Wind" als Medium eingebracht, so wie ich das verstanden habe als etwas das schon mit Emotionen ist (psychosomatisch), dh. nicht wie das Windelement bei Mahabhuta wie im PK und dann wurde zusätzlich Wissenschaft eingebracht. Für eine Emotion kommt im bE aber noch mehr dazu (zB. phassa, usw.).

Ich weiß nicht, wie der Begriff des Windelements aus der BuddhaLehre (von dem ich denke, dass er bedingt aufgefasst, also anderweitig interpretiert wurde) in Lehren die man dem tib Buddhismus zuschreibt, begriffen wird. Ich hatte mich da bewusst enthalten. Eine (begriffliche) Unterscheidung zwischen Medium und Information halte ich, die bisherigen Zeilen dieses Threads im Hinterkopf für nicht sinnvoll.

kilaya:

Ich verstehe schon, dass es Dich stört, dass ich immer wieder auf das "persönliche" wechsle. Ich würde das eher als Metaebene bezeichnen. Wenn die sachliche Diskussion derart massiv davon beeinflusst wird, bewusst oder unbewusst sein dahingestellt, dass jemand ohnehin grundsätzlich nichts als richtig annehmen kann, was der andere sagt, dann kann diese Diskussion nicht sachlich funktionieren. Um zu überprüfen, was ich meine, schau nur mal hier im Thread durch, wie oft Du eine Aussage von mir als richtig annehmen konntest.

Ob mich das stört oder nicht, ist egal. Es dient nicht der Auseinandersetzung mit dem Thema oder den Themen. Es ist keine Art der sachlichen Auseinandersetzung, beständig auf irgendwelche Personen und was man so alles über die denkt, zu verweisen. Etwas als richtig annehmen oder nicht annehmen, ist auch nicht das Ziel einer Besprechung. Es geht um Argumente, Widersprüche und nicht zuletzte um buddhistische Lehren.

Es ist ja eben nicht sachlich, beständig auf eine "Metaebene" (persönliche Vorwürfe) zu wechseln und damit einhergehend Argumente zu ignorieren.

Ich konnte und kann einige Aussagen (auch von dir) als richtig annehmen. Aber warum soll ich das kommentieren, was ich richtig finde, wenn es doch schon da steht? Wem ist damit geholfen? Was wird damit weiter geklärt? Ich habe auch nicht grundsätzlich ein Problem mit deinen Aussagen, wieder eine Sache die du einfach so dahinstellst, obwohl es nicht stimmt. Ich hatte schon konkretisiert.

Spock

der von mir präsentierte "Lebewesen" <> Planeten - Vergleich hinkt.

Es gibt aber Lebewesen, deren Körpertemperatur in Abhängigkeit zu einer schwankenden Aussentemperatur ebenso schwankt. Auch gibt es mit Sicherheit so klassifiziert nicht lebendige Systeme, deren innere Temperatur im Vergleich zu äusseren und schwankenden Temperaturen ähnlich hoch bleibt.

Die Beschreibungen der Biologie zum Entstehen und zum Erhalt der Lebewesen sind aber verglichen mit dem, was wirklich ist ein Witz. Lebewesen so gedacht gibt es in der BuddhaLehre nicht (und auch nicht in echt). Da halte ich es in einem buddhistischen Forum für fragwürdig, einen Thread zu diesem Aberglauben aufzumachen.

Ich vermute, dass die von dir verlinkte pdf keinem wirklichen Verständnis dient, dafür aber lauter verwirrende Ideen zum Dasein und damit auch zu dem was andere sich vereinfacht/attaglaubend unter dem Begriff "Lebewesen" vorstellen, beinhaltet.

Spock:

Ein Lebewesen grenzt sich insofern ab, wie das es einen Körper hat und es Nahrung/Energie aufnimmt und das wichtig für die Strukturbildung ist. Ausserdem gibt der Körper Wärme und Exkremente an sein Umfeld ab (Entropie). Vereinfacht gesagt. Ein Stein (zB.) ist auch kalt, wenn es Nacht ist und die Umgebung kalt ist und er ist warm, wenn es warm ist in der Umgebung. Bei einem Mensch ist das nicht so. Der hat ca. 37 Grad und wenn es draussen zB. -5 Grad ist und der menschliche Körper die selbe Temperatur hat wie das Umfeld (also auch -5 Grad), dann ist er tot.

Zur genaueren Erklärung, weil das hier zu viel ist: (PDF) Energie und Entropie – zentrale Begriffe für biologische Bildung

Wenn die Erklärung nicht reicht oder da Zweifel an dem Konzept sind, dann wäre imho ein Extrathread gut zum Thema "Was ist Leben?" oder so.

Der Planet Erde grenzt sich insofern ab, dass er einen Körper hat und Energie aufnimmt (zB durch Sonnenlicht), und das wichtig für die Strukturbildung ist. Ausserdem gibt der Planet Erde Wärme und Verbrauchtes ab. Vereinfacht gesagt. Ein Stein ist auch kalt, wenn es Nacht ist und die Umgebung kalt ist und er ist warm, wenn es warm ist in der Umgebung. Bei einem Planeten ist das nicht so. Der hat ca. (in Relation zum Kosmos gesehen) eine gleichbleibende Temperatur.

Ich weiß, dass der Buddha von Wesen sprach. Es geht mir nicht darum, zu sagen, dass iwelche Teile eines "lebendigen" oder "toten" Systems Leid erfahren würden. Ich denke ich kenne auch die Definition "Lebewesen" aus der Biologie die nicht identisch mit den Wesen aus der Buddhalehre ist.

Damit meine ich nicht, dass ein Stein oder ein Stuhl richtigerweise ebenso als Wesen (die wahrnehmen und fühlen würden) begriffen werden könnten. Auch Herz oder Knochen sind keine Wesen. Ich rede von einer Gesamtbetrachtung und bestimmt unterscheidenden Vorstellungen über Dinge oder Wesen der Wahrnehmunssphäre, die für mich am Ende so aussah, dass da eine Identität konstruiert wird, und zwar die zwischen biologisch "lebendig" und biologisch "nicht lebendig". Ich denke, man kann den Kosmos zB schon auch als ein Wesen auffassen.

Wenn man die Trennung zwischen (biologisch) "Leben" und "Totem" (was eig sinnlos ist, denn als "tot" wird eig das bezeichnet, was ehemals als "lebendig" klassifiziert wurde) zu scharf zieht, wird man zB auch im Feuer, dem ElektroMagnetismus, oder der Schwerkraft oder anderen "Vorgängen & Kräften der Natur" etwas vollkommen Verschiedenes von dem sehen, was man konkret unter bedingter Entstehung und damit den Wesen verstehen kann.

Es war nicht meine Absicht, diese Debatte zu führen. Das führt ebenso weg vom Ziel und hat mit der BuddhaLehre weniger bis nichts zu tun. Der Punkt meines Postes war der: (Wissenschaftliche) Forschung wird in Abhängigkeit zu NichtWissen betrieben. So versucht man das alles zu verstehen. Und so versucht man auch über Hormone, Informationen oder Entropie oder Negentropie oder quantenverschachtelte Räume zu sprechen, dabei vergessend, dass man über die Erscheinungen einer Wahrnehmungsspäre spricht. Wie es Sunu vereinfacht sagte (ich zitiere grob aus dem Kopf): "Ding und Geist gehören zusammen". Das sieht man weniger, und objektiviert sich dabei in eine Endlospirale des Verstehenwollens der Dinge der Welt oder Weltensysteme.

kilaya:

Ich auch nicht. Ich erwähnte nur, dass ich mich mit dem Thema schon sehr lange befasse, und man meinem Verständnis sogar so viel Vertrauen entgegen gebracht hat, dass ich Einführungen gegeben habe. Ausserdem war ich in vielen Schulen und habe dort im Religionsunterricht buddhistische Vorstellungen erklärt und Fragen beantwortet. Das so neutral und verständlich, dass ich von den Schulen wieder eingeladen wurde, auch als ich mich schon aus dem Zentrum verabschiedet hatte, über das der Kontakt zunächst entstanden war. Sie wollten ausdrücklich, dass ich persönlich wiederkomme.

Was haben diese Erklärungen mit dem Thema zu tun? Was haben die Erklärungen, die du mit diesen Erklärungen erklärst mit dem Thema zu tun? Was haben die Erklärungen zu den Hormonen mit Buddhismus zu tun?

Mich haben diese und auch die Zeilen davor an folgende Textstelle erinnert:

kant-kritik-der-reinen-vernunft.pdf

Du schreibst zu meinen Ausführungen hier: Gedanke / Vorstellung | Natur des Geistes

Die eigentliche Aussage war eine ganz andere. Und die ist wichtig. Und auf die magst du nicht eingehen. Du ziehst auch hier wieder weg vom Thema, in etwas Persönliches. Eben genau das ist keine Gesprächskultur.

Dem eigentlichen Argument widmest du dich nicht. Es ist auch kein Vertrauen in meine Aussage unter diesen Abschnitt, in dem ich explizit sage, dass ich nicht polemisieren, nicht karikieren möchte. Dass es um ein GesamtVerständnis geht. Was soll man dazu nur zu sagen.

Spock:

Ich finde es ist nicht richtig so zu sprechen. So als wäre dort ein Ding "empirische Wissenschaft", und so als würde dieses eine Ding, welches jenes oder solches Handeln ausführt, es als ein Ding tun. Ausserdem scheinbar diesem so vorgestellten einem Ding eine willentliche Absicht zuzuschreiben (zB. "um damit letztlich nur ein angenommenes ICH...").

Ja das ist richtig, das mit der Sprechweise über die empirische Wissenschaft oder der Wissenschaft. Eine vereinfachende, eig falsche Sprechweise, die hier im Thread noch an anderen Stellen verwendet wurde, und die ich ja auch kritisieren wollte. Was ich meinte war und ist: empirische Wissenschaftler (aber nicht nur die) versuchen (mehr oder weniger unwissentlich) mit ihren Forschungen ja auch immer ein angenommenes ICH zu begründen/zu verorten. Auch diese Formulierung jetzt von mir ist womöglich zu grob. Richtiger kann man sagen: in Abhängigkeit von Nichtwissen wird versucht, Dasein (auch wenn man sich nicht klar ist, dass man eig nur das versucht) zu verstehen. Und in Abhängigkeit von NichtWissen werden Prämissen (Annahmen) aufgestellt, die man je nach dem wie es (oder wie man meint dass es) passt, als wissenschaftlich oder unwissenschaftlich bewertet.

Ich schrieb meinen Post auch, weil man ja deine Posts hier zugrundelegend meinen könnte, es wäre bei den Forschenden der unterschiedlichen wissenschaftlichen Disziplinen ein grundsätzlich anderes Motiv als bei denen, die mit Hilfe der Lehrreden versuchen wollen, Existenz, also Dasein zu verstehen. Als wäre Wissenschaft in diesem (nur einem möglichen) Sinne (Existenz, Dasein verstehen zu wollen) eine andere Sache.

Du schriebst:

Ich schrieb darauf:

Du antwortest:

Ich schrieb ja so ("absurd" wie du es sagst) in Abgrenzung zu deinem Post. Da versuchtest du "Leben" in Abgrenzung zu anderem ("Totem") auf eine bestimmte Weise zu charakterisieren. ZB: Es ("Lebendes") würde sich zB von einer Umwelt abgrenzen. Ich stellte diese Art der Unterscheidung in Frage. Man kann hier verschiedenartige Prozesse sehen (Prozesse "lebendiger" Systeme und Prozesse "toter" Systeme). Und jeweils (im Falle des "Lebenden", wie auch des "Toten") kann man Abgrenzung dieser Prozesse zu anderen beobachten und jeweils auch eine Tendenz des (Selbst-)Erhalts dieser Prozesse.

Ich schreibe jetzt sehr allgemein. Man könnte sich auf ein konkretes System von "Toten" einigen, und da genauer drüber reden. Mein Beispiel am Ende des Posts war das "System Sonne". Hier sieht man zB einen Selbsterhalt.

Ich hatte nicht davon geschrieben, dass eine Sonne leben würde. Ich schrieb auch nicht, dass eine Sonne sich selber verschlingen würde. Ich schrieb in Abgrenzung zu einer Unterscheidung, die du einführtest, und meine, dass diese Art der Unterscheidung willkürlich und inkonsequent ist. Erkläre doch einmal, wie sich "Leben" von "Toten" abgrenzt. Und inwieweit deine Definition des Selbsterhaltes des "Lebendigen" nicht auch auf "tote Systeme" anwendbar ist.

Du schriebst halt so, als wäre etwas so und so. Dabei sind das Theorien über die du schreibst. Und das tust du noch dazu (meiner Auffassung nach) ohne genauere Kenntnis dieser Begriffe und den dahinter stehenden Theorien.

Ich weiß auch nicht wie du auf Brahman kommst, oder ein "wahres Leben" usw. Es geht mir um die Art der Unterscheidung die du triffst. Die Unterscheidungen, die man mitHilfe des Begriffs "Leben" aus der Biologie treffen kann, halte ich im Sinne eines umfassenderen Verständnis für zu beschränkt. Damit meine ich nicht, dass man nicht sinnvoll über "Leben" in Abgrenzung zu anderem sprechen kann. Und auch nicht, dass es ein "höheres Leben gäbe".

Ich schrieb das hier:

Weil du das schriebst:

Die richtige Handlung ist Gegenstand eines "Teilbereiches der Philosophie", also der Ethik. Und da sind viele Konzepte so, dass es um Glückseligkeit geht. Ergänzend dazu mag ich sagen, dass es darin (wie auch in der Lehres des Buddha) schon um Wirkungen geht. Und die Wirkung bezieht sich nicht auf irgendein Konzept, sondern auf das was ist .

Du antwortetest nun so:

Dass sich der Buddha nicht auf iwelche Konzepte anderer bezogen hat, brauchst du mir nicht erklären, wenn ich ja dem kilaya hier schon seit ein paar Posts zu sagen versuche, dass es eben nicht so ist. Es ist nur so, dass es viele verschiedene "ethische Konzepte", also Theorien zu den richtigen Handlungen (ein Konzept an sich kann nicht ethisch sein) gibt. Und da stellen die meisten Aufsteller dieser Lehren ein glückseliges Dasein in Aussicht ,was verschieden von dem ist, was durch den Buddha gelehrt wird. Ich stelle überhaupt in Frage, ob man im Falle der BuddhaLehre von einem ethischen Konzept sprechen kann, oder korrigiert: ob man im Falle der BuddhaLehre (nur) von einer Lehre der richtigen Handlungen sprechen kann. Anscheinend verstehst du die Lehre so: ein "ethisches Konzept", denn du schreibst ja so darüber.

Spock:

Für mich gibt es einen Beobachter, dh. jemand der diese Experimente mit Messgeräten durchführt, auswertet, schlussfolgert und dann zB. Aussagen innerhalb einer Theorie macht. Das alles ist für mich ein Prozess oder ein System und ich halte das sogar für entscheidend, darum hatte ich das so geschrieben. Es ging mir dabei um empirische Forschung, theoretische Inkonsistenzen (Teilchen vs. Feld, usw.) und "kuriose Theorien", was ich aber nicht weiter ausgeführt habe... Es ist nicht die Lehre des Buddhas und somit nicht zielführend.

Eben deswegen (aber nicht nur weil jemand, in dem Fall der Buddha so etwas lehrte) grenze ich hier ja ab. Und versuche zu zeigen, dass es unsinnig ist, erstens in einem buddhistischen Forum andere Lehren zu benutzen, um das Zustandekommen von Gefühlen und damit auch Bewusstsein zu erklären. Zweitens versuchte und versuche ich zu zeigen, dass empirische Forschung Forschung, also Versuch des Erkennens und Beschreibung in Abhängigkeit von NichtWissen ist. Und dass die Begriffe und Konzepte anderer Lehren kritisch zu sehen sind. Und dass man mit ihnen auch, insbesondere, wenn man sie weniger gut kennt und so dann darüber schreibt, Verwirrung erzeugen kann.

Du schriebst:

Ich schrieb darauf:

Du schreibst darauf:

Ich nehme an, dass du es nicht verstehst: Das Problem dabei, etwas komplett Verschiedenes (also eine wirkliche Identität abgegrenzt von anderem) zu behaupten. Das geschieht unter anderem, wenn man vorschnell "Lebendiges" (im Sinne der Biologie) von im Sinne dieser Definition "Totem" absolut unterscheidet.

Der Buddha sprach (da gebe ich dir Recht) nicht von Dingen, die Leid hätten. Er sprach aber auch nicht von Wesen, die Leid hätten. Er sprach davon, was Leid ist.

Es gibt Gründe, warum man über Bestimmtes spricht, und über anderes nicht. Das nicht darüber sprechen heisst nicht, dass das andere (worüber man nicht spricht) komplett anders ist. Das soll keine Aufforderung zu Spekulationen sein. Eher eine Aufforderung, Vorstellungsbildung (und damit Unterscheidung) vorsichtiger vorzunehmen.

Spock:

Für alle Annahmen in diesem Thread muss der Beobachter vorrausgesetzt werden im Buddhismus, denn nur der kann als fühlendes Wesen dukkha haben.

Ich möchte vor einem anderen Hintergrund diese Aussage erweitern. Alle Annahmen werden in Anwesenheit von Anschauung gesprochen. Und das grosse Verständnisproblem der Sache Existenz besteht gerade in der Ignoranz dieses Umstands. Es wird permanent vergessen, dass nur über beobachtete Dinge und noch dazu beobachtend (also anschauend) gedacht und gesprochen wird.

In der Absicht, auch zu zeigen, dass empirische Wissenschaft nicht lediglich von Prämissen ausgeht, sondern in Abhängigkeit von NichtWissen Prämissen aufstellt und empirische Forschung zur Bestätigung dieser Prämissen betreibt und auch versucht, solche Sachen wie "Raum" oder "Zeit" mitHilfe kuriosester Theorien zu beschreiben, um damit letztlich nur ein angenommenes ICH innerhalb eines Kosmos zu verstehen/zu verorten, folgender Post mit entsprechenden Zitaten und Kommentaren.

Spock:

Ich bin aber grundsätzlich dafür bei der Frage nach Infos erstmal zwischen lebend und tot zu unterscheiden, weil Lebendes Negentropie hat und Totes Entropie, die "Infoverarbeitung" funktioniert dort ganz anders, also auch die Prinzipien der Infos und evtl. was "Info" ist. Lebendes versucht sich zu erhalten und nimmt Nahrung auf, grenzt sich von der Umwelt ab, usw.

"Totes", also zB Planeten oder Sterne grenzen sich auch von anderem ab. Man könnte meinen, der Grossteil "des Lebens" vernichtet und verschlingt sich selbst und gegenseitig. "Lebendes" "hat" nicht Negentropie und "Totes" auch nicht "Entropie". Es gibt eine Theorie soundso über Entropie und Negentropie. Da wird aber (denke ich) nicht so beschrieben, dass "Lebendes" oder "Totes" so etwas (Entropie oder Negentropie) hat. Um einmal genauer über die Sache zu sprechen: Das was wir als "Leben" bezeichnen "hat" so etwas nicht. Es sind Theorien über die du sprichst.

Spock:

Man kann naturwissenschaftlich nicht von leeren Molekülen reden (wie du ja auch sagst), weil sie kein Ich-Bewusstsein haben, das kann man nur aus Menschenperspektive sagen. Für einen Moleküleforscher ist das Bewusstsein erstmal egal und der schaut Reaktionen von Molekülen an und reicht die Info i.d.R. dann weiter.

Man kann naturwissenschaftlich von Relationen und Informationen sprechen, um die es eig geht. Vielleicht ist hier die Frage, ob man Quantenphysik als Naturwissenschaft begreift oder nicht. Wenn man von Relationen und Infos als der "eig Sache hinter den Erscheinungen Kosmos" spricht, spricht man meiner Auffassung nach schon über eine Art Kernlosigkeit der "kleinsten Bauteile der Dinge". Denn es geht dabei (so wie ich das verstanden habe) um Konfigurationen, nicht um eine Anzahl, nicht um die Bauteile selbst.

Das passt jetzt nicht zu der Intention von der aus du schreibst. Aber ich möchte ergänzend zu meiner Intention für diesen Post schreiben, dass ja genau das das Problem ist: dass dem Molekülforscher das egal ist, dass er da mit Bewusstsein über ein Molekül umgeht, und nicht mit einem Molekül an sich. Ihm ist das sozusagen nicht egal, sondern es wird da in Abhängigkeit von NichtErkennen (dass ja die Sache über die man spricht, nur gesprochen werden kann, weil Beobachtung dieser Sache, oder einer Vorstellung davon ist) beobachtet und so dann beschrieben ("Infos werden weitergereicht").

Spock:

In einem ethischen Konzept sind es imho keine physikalischen Kausalitäten oder Korrelationen, sondern etwas das mit Werden zu tun hat, also mit Anhaftung und Gier, Hass und Verblendung, weil sich die Wirkung hier auf den Kontext "dukkha" bezieht.

Die Wirkung bezieht in der BuddhaLehre nicht auf den Kontext "dukkha", sondern auf "dukkha". Theorien zu den Gewohnheiten und dem Charakter (ethos) beziehen sich, so weit ich das überschaue, zumeist auf die angenommene Möglichkeit der Glückseligkeit. Und damit schon indirekt auf die Möglichkeit der LeidErfahrung, aber in Hinblick auf ein angenommenes Ziel: die Möglichkeit Glückskek äh Glückseligkeit. Das ist nicht nur bei Kant so. Auch bei den Utilitaristen und in der antiken Philosophie ebenso.

Sunu:

Der Geist und die Dinge...

Weil es zusammengehört..

Sunu:

Und es gibt auch moderne Wissenschaftler, die von dieser Prämisse ausgehen.

Spock:

Die meisten tun das

Die meisten tun das eben nicht. Also in dem Sinne, dass sie nicht erkennen, dass da zwingend eine Wahrnehmunsspähre ist, innerhalb der Erscheinungen auftreten, weswegen man von den Erscheinungen sprechen kann. Es wird mehr oder weniger grundsätzlich so getan, als wären da Löcher in Kopf und Körper und durch diese Löcher geht direkt die Info aus einem Universum rein.

Spock:

Normalerweise gehört man einem Bereich an (zB. Archäologe oder auch etwas interdisziplinäres oder philosophisches oder...) und hat man eine Vermutung, aufgrund irgendwelcher Annahmen man dann eine Hypothese aufstellt und das Gebiet eingrenzt. Also der Archäologe hat ein religiöses Buch gefunden wo ein Ort beschrieben wird und nun überlegt er wo das sein könnte und geht dort hin, um zu buddeln. Dann findet er vllt etwas, das seine Vermutung bestätigt oder nicht. Er ist sich seiner Annahme bewusst, dass es eine Annahme ist und insofern etwas subjektives, aber innerhalb des abgegrenzten Gebiets (also in dieser Annahme) geht er natürlich erstmal davon aus, dass es stimmt. Es wäre unwissenschaftlich das Gebiet nicht einzugrenzen. Also wenn der Archäologe denkt "Vor meiner Haustür steht ein Baum. Ich buddel dort mal. Vllt finde ich etwas archäologisch interessantes.". Er findet bestimmt was (Hundehaufen, Sand, Steine, Ameisen), die Frage ist, was er darüber archäologisch interessantes schlussfolgern möchte.

Interessant ist das, was in Abhängigkeit von NichtWissen interessant gefunden wird. Es ist so gesehen willkürlich und egal, ob ein Archäologe irgendwo nach Plan rumbuddelt oder ohne Plan. Es ist insofern eigentlich jedes Mal ohne Plan. Und wenn der Archäologe Glück hat, dann passiert ihm beim wahllosen buddheln äh buddeln etwas wesentlich heilsameres als beim buddeln nach vorheriger Auswahl. Wichtig wäre es, dass der Archäologe ganz bei der Sache ist, und erkennt was er da eigentlich tut: nach irgendwelchen Dingen zu buddeln. Könnte ja auch was ganz anders tun. Und die wertvolle Zeit anders nutzen.

Ich schreibe das so an deiner Intention vorbei, weil Sunu etwas anderes meinte. Der Archäologe weiß eben nicht, dass sein Buddeln nur etwas mit einem Begehren (etwas geistigem) zu tun hat. Er erkennt in den erbuddelten Gegenständen nicht Konstruktionen des Geistes, sondern wirkliche Dinge, die es wert sind erbuddelt und erforscht zu werden.

Spock:

Du fragtest auch danach was Infos sind und ob sie ein Medium brauchen, usw. Bei der Quantenverschränkung sind imho die Wellen das Medium, also ich denke "ja". Imho braucht es ein Medium (physikalisch gesehen), wenn man beobachtbare Prozesse beschreibt.

Was heisst das? Es heisst doch nur: es braucht Wahrnehmung über eine Sache, damit man darüber nachdenken und damit man sie beschreiben kann.

So wie ich es weiß, ist es vollkommen unklar, warum Quantenverschränkung geschehen kann. Da wird ewig spekuliert und theoretisiert. Dadurch, dass die (Quantenverschränkung) eine scheinbar wirkliche Verschränkung ist, kann sie nicht mit (Energie-) Wellen, die Infos übertragen würden, beschrieben werden, denn die (Wellen) sind nicht überall an jeder Stelle. Sie breiten sich aus (so beobachtet man das). Damit meine ich, dass "Zeit vergeht".

Man kann hier nicht sinnvoll von einer Informationsübertragung sprechen. Denn eine Übertragung ist ein Vorgang (über eine Dauer).

Spock:

Dinge selber haben kein dukkha, da sie keine Ich-Vorstellung oder anhaftende Wahrnehmung i.d.S. haben und auch nicht denken "dieses hier ist meins" oder "das bin ich", usw

Woher weisst du das?

Immerhin sind sie so kernlos wie die Wesen und sie wandeln sich und vergehen genauso.

Ich frage das nicht, um Gegenteiliges zu behaupten. Ich frage nur, weil mit so einer Auffassung eine grosse Trennung vollzogen wird, zwischen Wesen und Dingen. Was automatisch heisst: eine Art von allgemeiner anderer Identität zu konstruieren.

Gibt es eigentlich irgendwelche Dinge ausserhalb eines mehr oder weniger regelmässig erscheinenden und mehr oder weniger abgeschlossen erscheinenden Gesamtsystems? Auch die Wesen sind ja als Systeme begreifbar. Und das "System" Sonne erscheint mit nicht weniger "lebendig" als jetzt irgend Kleinstorganismus. Vielleicht sogar noch "lebendiger".

kilaya:

Ich bin seit über 25 Jahren Buddhist und habe schon vor 20 Jahren Vorträge gehalten und Leuten u.a. (ansatzweise) erklärt, was Leerheit bedeutet. Ich glaube tatsächlich, dass es deswegen so sehr Dein Thema ist, weil Du Dir da noch einiges an Bedeutungsnuancen erarbeiten musst

Ich sehe das nicht, dass die Angabe einer Anzahl der Jahre in einer bestimmten Praxis eine verlässliche Auskunft darüber erteilt, ob man da etwas gut beherrscht oder kennt oder weniger gut. Es gibt Leute die laufen schon 60 Jahre, da sagt denen ein Physiotherapeut, dass sie vollkommen ungesund und falsch laufen. Meine Oma ist über 90 und atmet nur in die Brust hinein. Nur!

Und was ein Buddhist ist ... oder was buddhistische Praxis ist, darüber gehen ja die Anschauungen auch weit auseinander.

Das mit den Vorträgen kommentiere ich lieber nur mit dem Satz, dass ich das lieber nicht kommentieren möchte. Aber zu den Nuancen möchte ich unter Hinzunahme des untenstehenden Zitates etwas sagen. Denn genau um "Nuancen" (also eigentlich Unterschiede in der Auffassung über Zustände & Entstehungen) geht es mir in den Zeilen hier in dem Thread. Ich schrieb es schon einmal (etwas anders) und versuchte genau das zu zeigen: Der Unterschied zwischen den Formulierungen: Anwesenheit einer Sache bedingt bei Vorhandensein anderer Bedingungen einen Vorgang <> Anwesenheit einer Sache erzeugt ihn, oder löst ihn aus ist ein sehr grosser Unterschied. Im zweiten Fall denkt man die Entstehungen und Zustände nicht als Relationen, die bedingt beobachtbar sind, und auch bedingt aufauchen. Man denkt hier eigennatürliche Dinge, die (ihrer Natur nach) allgemein und immer etwas auf eine gleiche Weise bewirken.

kilaya:

Mit Leerheit kommt man hier aber nicht weiter. Wenn Dinge keine Wirkung hätten, weil sie leer sind, dann gäbe es rein gar nichts im Universum, dann könntest Du auch keine Worte in dieses Forum schreiben. Denn Du, die Worte und das Forum sind alle ebenso leer, wie Hormone oder Gefühle. Der Finger auf der Tastatur würde keine Buchstaben bewirken, weil Finger, Tastatur und Buchstaben leer sind. Du verwechselst da offenbar Leerheit mit Nihilismus.

Ich hatte nicht geschrieben, dass es keine regelmässig erscheinenden Entstehungen zu beobachten gäbe . Und auch nicht, dass es keine Wirkungen gäbe. Ich möchte empfehlen, die Empfehlungen, die du mir gegenüber hier in dem Thread beständig aussprichst, als Projektion, die indirekt Auskunft über die Anschauung gibt, von der du aus schreibst, zu betrachten. Ich hatte ja wirklich nirgendwo geschrieben, dass es keine Wirkungen zu beobachten gäbe, und auch nicht, dass es nicht so wäre, dass bei einer Zugabe von bestimmten Stoffen, Veränderungen zu beobachten wären.

Anschließend hieran möchte ich sagen, dass kein Finger auf einer Tastatur Buchstaben, bewirkt. Höchstens einen Buchstaben, nämlich wenn ein Finger tot auf einer Taste liegt. Und selbst in so einem Fall (abgeschnittener Finger auf der Tastatur) da, ist die Wirkung nicht ohne das Vorhandensein einer Erde, also nicht ohne das Vorhandensein einer Anziehung zweier Massen. Also selbst so einen abgetrennten Finger, der auf der Tastatur liegt, denkend, ist es nicht richtig zu sagen, dass der einen Buchstaben bewirken würde. Ich schreibe das nicht, um zu polemisieren oder etwas zu karikieren. Es geht um eine Gesamtauffassung, und damit auch, wie man über die Entstehungen und die Zustände schreibt.

Denn der selbe Finger auf einer anderen Tastatur liegend "bewirkt" (zB auf dem Mond) etwas anders. Deswegen spricht man besser von Relationen/Verhältnissen und nicht von Dingen, die etwas (immer gleich) bewirken.

kilaya:

Wir reden hier von chemischen Prozessen, die bei jedem menschlichen Körper weitestgehend identisch sind

Die Leichtigkeit mit der eine Extrapolation von einer beobachteten Mehrheit auf "jeden menschlichen Körper" vorgenommen wird, fasse ich als weiteres Beispiel für das Verständnis auf, das ich kritisiere.

Ich möchte mich aber nicht weiter darauf einlassen, für mein Gefühl habe ich ausreichend versucht, ein Verständnis zu zeigen. Ein Hinweis aber noch: "weitestgehend identisch" heisst: "nicht identisch". Und "ziemlich universell" (eine spätere Formulierung) heisst: nicht universell. Das sind Formulierungen, die eine Unsicherheit einräumen wollen, was ja mitunter eine gute Sache ist. Aber besser ist es (meiner Ansicht nach), dann lieber komplett auf so grosse Formulierungen zu verzichten. Es wird ja doch der Anschein geweckt, als wäre etwas universell so, oder als wäre etwas wirklich identisch, dabei ist nur von Ähnlichkeiten und Mehrheit von Beobachtungen die Rede.

kilaya:

Wenn die Vorstellung sich auf die Existenz einer Erde an sich bezieht, dann wird die grundsätzliche Vorstellung von der Existenz einer Erde angepasst an die richtigere Erkenntnis, dass diese eine Kugel ist. Das wäre die korrekte Übertragung Deines Beispiels auf meine Aussage.

Dass nun nicht gerade der Atman-Glaube übernommen wurde, ist nicht weiter erwähnenswert,

Eine "Erde an sich" - also dass es eine Welt (wie auch immer man sie sich denkt) gibt, das ist doch jedem klar. So wie du schreibst, könnte man ja über alle Vorstellungen von der Erde oder der Welt davon sprechen, dass nur Vorstellungen angepasst wurden. Meine Vorstellungen sind keine angepassten Vorstellungen (im metaphorischen Sinne: leider immer noch). Es sind bedingt entstandene und bedingt hervorgebrachte Vorstellungen. Die kann niemand anderes anpassen, ebensowenig wie ich Vorstellungen anderer anpassen könnte. Damit will ich sagen: wer eine Lehre ausspricht, spricht eine eigene Lehre aus. Und genauer: es wurden von dem Buddha keine Vorstellungen übernommen. Es gab eine Einsicht. Diese Einsicht führte zu Erwägungen darüber, wie diese Einsicht anderen zugänglich gemacht werden kann. Jede neue Lehre ist die Leistung eines Verständnisses. Die guten und grossen Lehren zeichnen sich durch wenig Widersprüche aus. Also durch Konsequenz. Konsequenz wird nicht dadurch erreicht, dass man Vorstellungen anderer übernimmt oder anpasst. Das hat etwas mit der Einsicht zu tun und einem Vermögen, was von dieser Einsicht nicht zu trennen ist.

Wenn man von Hinduismus spricht, und davon dass von hier Vorstellungen übernommen wurden, ist das mit dem Atman-Glauben schon erwähnenswert. Denn der ist doch zentral für diese Religion.

kilaya:

Ich sagte, dass Konzepte übernommen wurden, die zu der Zeit dort geläufig waren. Nicht, dass eine Lehre übernommen wurde. Eine Lehre "in ein richtiges Licht rücken" ist für mich bedeutungsgleich mit "auf einer Lehre aufbauen" oder "einzelne Konzepte übernehmen" (und diese mit den eigenen Erkenntnissen korrigieren.)

Welche Konzepte, die es nicht zu anderen Zeiten und in anderen Kulturen gab, wurden übernommen? Ich meinte mit "in ein richtiges Licht rücken" auch: andere Lehren abzuweisen.

kilaya:

Zu keinem Zeitpunkt habe ich geschrieben oder angenommen, dass Hormone Gefühle erzeugen würden.

kilaya:

Emotionen erzeugen Hormone und umgekehrt.

kilaya:

Und ja, man hat Hormone gespritzt und sie haben die entsprechenden Gefühle ausgelöst.

kilaya:

Die künstliche Ausschüttung bestimmter Botenstoffe usw. durch Drogen löst die gleichen Gefühle aus,

kilaya:

Nein, das ist einzig und allein Dein Thema. Ich zweifle daran nicht im Geringsten und habe ich nie etwas anderes geschrieben.

Vielleicht ist es ja so, dass du nicht weisst/nicht erkennst, was das heisst? Ich meine ja: nicht nur vielleicht.

kilaya:

Wenn im PK etwas von Molekülen stehen würde, wäre das bekannt. Ganz einfach. Das wäre eine Sensation, aus Sicht der Wissenschaft.

Da gibt es sicher einige "Sensationen", die nicht bekannt sind. Man könnte das einmal in einem ExtraThread zusammentragen, was da für (auch für empirische und theoretische Wissenschaftler) erstaunliche Aussagen im PK versammelt sind. Die Intention deiner Aussage über den Wirkungszusammenhang von Hormonen (ich vermute das weiterhin): dass hier etwas Wichtiges (für das Verstehen von LeidEntstehung und damit auch Entstehung von Gefühlen) nicht bekannt war, ist mit so einer Nichterwähnung aber nicht begründet. Es ist immer noch so, dass gesagt wurde, dass die Dinge leer sind, weswegen ich es richtig finde, zu sagen, dass damit gemeint ist: die Dinge (und auch Hormone) erzeugen keine Gefühle und lösen sie auch nicht aus. Es sind ja damit alle Erscheinungen gemeint.

Desweiteren wird ja gesagt: es wird nur die Entstehung und Aufhebung des Leides gelehrt. Also das Wissen, was wirklich relevant ist, wurde gelehrt. Es wurde auch gesagt, dass hier eine zeitlose Lehre ist. Es ist richtig, wenn ich sage, dass du den Aussagen des PK und damit den überlieferten Aussagen des Buddha widersprichst, wenn du ein damaliges Verständnis vermutest, was im Lichte neuerer empirischer Untersuchungen um wichtige Punkte ergänzt werden könnte. Du schreibst, ich hätte dich da falsch verstanden, schreibst aber jetzt wieder:

kilaya:

Wenn der Buddhismus einen Zusammenhang zwischen Körper und Gefühl beschreibt, dann halte ich diese Beschreibung zunächst mal für zutreffender und präziser, denn sowas gehört da zum Spezialgebiet. Wenn aber die Wissenschaft unter dem Mikroskop und durch moderne Meßgeräte usw. Moleküle sehen und beschreiben kann, dann ist für mich klar, dass in dem Punkt die Wissenschaft präziser ist. Beides dann unter einen Hut zu bringen überträgt eine zeitlose Weisheit tiefer in die heutige Zeit.

Was ist denn nun präziser und richtiger, im Zusammenhang mit der Entstehung von Gefühlen? Ist jetzt die eine Perspektive richtiger, dass bestimmte Moleküle Gefühle auslösen oder die andere Perspektive, dass Gefühle in Abhängigkeit von Kontakt entstehen? Beides geht ja nicht gleichzeitig präziser als die andere Sicht.

Auf das wichtige Argument, dass sich mitHilfe empirischer Untersuchungen ja auch bestätigen liesse, dass Glücksgefühle entstehen, wenn eine geliebte Person wieder auftaucht, oder wenn einer eine heißgeliebte Schokolade ist (das ergänze ich nun, damit das Argument deutlicher wird), hast du dich nicht eingelassen. Wichtig ist das Argument, weil es genau dieselbe DenkArt ist (die ja nicht falsch in dem Sinne ist, dass es ja so ist: Befriedigung über eine Dauer entsprechend der Person und dem Objekt ist möglich. Nur falsch, wenn man sagt: dass die Dinge der Welt Gefühle auslösen oder erzeugen würden. Bei einer Mehrheit sieht das so aus: dass ein zB neues Auto Freude auslöst oder erzeugt. Bei anderen ist das nicht so. Ich schrieb und nehme weiterhin an, dass das ähnlich mit der Zufuhr von Substanzen in den Blutkreislauf abläuft. Eine Mehrheit betrachtend könnte man annehmen, da wäre nur eine Sache in einer spez Substanz, die zwingend bestimmte Gefühle auslöst. Die Gefühle sind aber lediglich nicht ohne die Dinge der Welt. So kann man sicher sprechen. Bei dem einen "wirken" die Dinge so gesehen mehr, bei anderen weniger).

kilaya:

Auch hier wieder - wer hat denn hier gesagt, Buddha hätte falsche Vorstellungen übernommen? Ich schrieb konkret, dass er Konzepte übernommen und an seine Erkenntnisse angepasst hat. Zwar hat die Idee von Karma und Wiedergeburt schon lange existiert, aber die Vorstellung von Karma war wohl eher naiv, bis er dazu sehr viel präzisere Aussagen gemacht hat, ergänzt damit, dass es so komplex ist, dass nur ein Buddha es vollständig erfassen kann. Wiedergeburt war mit einer Idee eines ewigen Selbst verknüpft, was er mit der anatta-Lehre ausgeräumt hat. usw.

Ich schob "womöglich falsche" in einer Klammer ein, damit evtl erkennbar ist, dass nicht du so schriebst. Es kommt nur immer wieder vor, dass wenn man Vorstellungen einfach übernimmt, auch falsche Vorstellungen übernimmt. Und die Vorstellung eines ewigen unzerstörbaren atman ist ja in der Lehre des Buddha eine falsche Vorstellung, und für mich die zentrale Vorstellung wenn man von Hinduismus spricht.

Wenn man eine Vorstellung übernimmt. Sagen wir, einer übernimmt die Vorstellung, dass die Erde eine Scheibe ist. Wenn derjenige dann aber drauf kommt, dass die Erde keine Scheibe ist, sondern eine Kugel. Kann man dann sagen, dass er eine übernommene Vorstellung "angepasst" hätte?

So gesprochen könnte man ja von allen Erkenntnissen und Einsichten sagen, dass hier Vorstellungen nur angepasst wurden. Ich erkenne in den Lehrreden: der Buddha hat bestimmte Vorstellungen (so wie alle das tun) abgelehnt. Eigentlich hat er ja sogar alle Vorstellungen in dem Sinne abgelehnt, als er sagt, dass das Sichvorstellen nur einer tut, der die Sache nicht durchschaut hat.

Ich meine, hier ist eine neue und ganz andere Lehre gewesen. Nicht eine, die auf anderen Lehren aufbaut. Sondern eine, die eigentlich alle anderen Lehren dieser Zeit in ein richtiges Licht gerückt hat.

Wiedergeburt, im Sinne einer wieder und wieder kommenden Erfahrung, besser gesagt durch die Formulierung: "neuerliches Werden" ist eine Sache, die der Buddha gelehrt hat. Nur lehnte er die Vorstellung ab, dass ein ICH, eine Identität wieder erscheinen würde.

Ergänzung zu Gedanke / Vorstellung | Natur des Geistes

Genauer: man denkt (fälschlichweise): ein hieraus (so angenommen durch den Körper erzeugtes Wahrnehmen und Fühlen und Begehren) so entstehendes und so bestehendes ICH würde mit dem Körper vernichtet.

Dasein in Abhängigkeit (bedingtes Entstehen) ist mit dem Vergehen des Körpers aber nicht vernichtet. Und auch kein angenommenes ICH (zu dieser Vorstellung man Bewusstsein usw rechnet). Es sind nur die verschiedenen ICHVorstellungen, denen im Laufe eines Lebens angehangen wird, vergangen.

kilaya:

Da muss man sicherlich immer neu schauen. Ich habe das öfter schon so beschrieben, dass ich denke, dass es eine Anzahl von sehr essentiellen Lehren gibt, die den Buddhismus als solchen ausmachen. Ein paar davon kann man gar nicht verändern, von vielen weiteren darf man nicht zu viele auf einmal verändern. Dann gibt es periphere Sachen oder Lehren, die lediglich bestimmten Wegabschnitten dienen, die man im Prinzip vollständig austauschen oder verändern kann, ohne dass der Buddhismus seinen wesentlichen Charakter verliert.

"Vernichtungsglaube" ist ja ein Wort, das Du dauernd verwendest. Das musst Du mir aber erstmal erklären. Ich finde Deine Texte oft unklar, verwirrend und widersprüchlich, aber vielleicht hilft es, wenn Du es hier einmal gezielt erklärst.

Vernichtungsglaube heisst. Man denkt beim Anblick des Körpers oder der Gefühle oder des Begehrens: "mein". Man hängt sich an spezifische Erscheinungen so glaubend. Man denkt weiter: wenn das vernichtet ist, dann ist auch "Mein", also ein angenommenes ICH nicht mehr.

kilaya:

Hier gibt es jedenfalls eine statistisch hoch relevante Korrelation Adrenalin und Zorn oder Stress; Oxytozin und Liebe / Freundschaft; Sexualhormone und sexuelle Gefühle; Botenstoffe treten immer parallel auf mit bestimmten geistigen und körperlichen Zuständen, und sie heissen "Botenstoffe" weil sie Überträger von Informationen sind.

Und ja, man hat Hormone gespritzt und sie haben die entsprechenden Gefühle ausgelöst. Wobei "Erregung" erst dann spezifisch wird, wenn sie in einen Kontext gebracht wird. Also Adrenalin kann Zorn hervorrufen, wenn ein Auslöser dafür gegeben wird, oder sexuelle Erregung, wenn dafür ein Auslöser gegeben wird. Die künstliche Ausschüttung bestimmter Botenstoffe usw. durch Drogen löst die gleichen Gefühle aus, die dazu führen würden, dass diese Stoffe ausgeschüttet werden.

Alles weist darauf hin, dass die Beeinflussung entweder gegenseitig ist, oder möglicherweise eben körperlicher Zustand, Botenstoffe und Gefühle gleichzeitig auftreten und eine gemeinsame Ursache haben.

Im Kern ist hier ja die Debatte darüber, ob nun die Dinge leer sind, oder nicht (das ist eigentlich immer die Debatte). Mit empirischen Untersuchungen wird man einiges statistisch signifikant (also eine bestimmte Anzahl der gemessenen Objekte oder Personen reagiert ähnlich) zeigen können. Da kann man zB zeigen, dass Menschen, die unglücklich darüber sind, dass eine geliebte Person abwesend ist, glücklicher werden, wenn diese Person anwesend ist. Man könnte ja so auch sagen: Anwesenheit geliebter Personen mit vorheriger längerer Abwesenheit erzeugt Glücksgefühle. Ebenso kann man mitHilfe anderer Untersuchungen eines (eigentlich ja nicht vorhandenen, sondern nur gedachten) Querschnitts/einer Allgemeinheit statistische Relevanz bei innerer Zuführung von Stoffen beobachten (weil eine grössere Gruppe ähnlich reagiert).

Kontakt (und damit Gefühl) geschieht aber in Abhängigkeit. Das heisst zB, dass jemand der in der buddhistischen Praxis fortgeschrittener ist, weniger stark auf äussere oder innerlich zugeführte Stoffe oder Objekte reagiert.

Angenommen, man würde einer Mehrzahl der gemessenen Probanden, Schmerzen bereitendes Gift spritzen, wie schmerzhaft wäre dann die Wirkung bei einem, der NichtWissen überwunden hat?

Es ist zumindest die Lehre Buddhas zugrundelegend, nicht richtig zu sagen, dass irgendwelche Dinge aus sich heraus eine Wirkung erzeugen würden. Denn dann hätten sie ja eine eigene Natur. Wirkungsentfaltung (in Form von Gefühlen, Begehrungen, oder sonstigen Veränderungen der Wahrnehmung) geschieht immer in Abhängigkeit des Kontakts. Und auch der ist wieder bedingt.

Man könnte ja auch sagen, dass Soldaten im Krieg Leid erzeugen würden. Aber im Sinne der Lehre ist das keine richtige Anschauung. Es braucht noch den Kontakt, damit Leid wird.

Ist es nun so, dass eine Erde und eine Natur die Wesen hervorbringt, oder geschieht das alles auf eine andere Weise? Das ist eine rhetorische Frage.

kilaya:

In keinem Text des Buddha stehen Moleküle beschrieben und die derzeitige Geschichtsschreibung hat keine Hinweise in irgendwelchen anderen Texten gefunden, dass sowas zu der Zeit bekannt war. Das reicht mir erstmal als Indiz, wenn man etwas anderes herausfinden würde, würde mich das aber auch nicht wundern.

Eine Frage vorab. Woher weisst du das, wenn du den PK nicht liest? Es gibt ja Stellen, die könnten vermuten lassen, dass der Buddha sehr sehr fein wahrgenommen hat, weswegen er x (feinstoffliche) Vorgänge kannte, die mit heutigen empirischen Untersuchungen bestätigt werden könnten.

Ich möchte an meinen Kommentar zum ersten Zitat anschließen. Alles was beobachtet werden kann, ist in der BuddhaLehre kernlos, also ohne Selbst. Das heisst nicht nur, dass das Anhängen daran letztlich leidbringend ist (spätestens wenn der Vorrat an zugeführten Glückshormonen oder Drogen aufgebraucht ist), sondern auch, dass diese wahrgenommenen Dinge von sich aus keine Gefühle und auch keine Wahrnehmung so, wie man sie bedingt wahrnimmt, und dann beschreibt, erzeugen.

Es braucht dazu noch den bedingten Kontakt.

Im Kern heisst ja deine Aussage mit den Hormonen (so verstehe ich sie jedenfalls), dass damals ein Wissen (in Hinblick auf Gefühls- & und damit auch Begehrungsentstehung ) noch nicht war, was aber heute (besser) sein soll. Um diese Annahme kreisen deine Überlegungen um Gefühlserzeugung durch bestimmte Stoffe. Dabei ist gerade diese Auffassung (es liegt in Bezug auf Gefühlsentstehung eine eigene Wirkungsmächtigkeit in den Erscheinungen) die in der BuddhaLehre (und nicht nur in dieser Lehre) ganz zentral Abgelehnte.

Damit ist nicht negiert, dass eine Befriedigung oder auch Schmerzbefreiung mitHilfe der Dinge und Stoffe über eine Dauer (nicht absolut) erreicht werden kann, es ist nur zu grob gesprochen: die Dinge oder Stoffe erzeugen Gefühle.

Man soll das nicht einfach nur glauben, dass es nur eine zeitlose Lehre und höchste Wahrheit (aller Zeiten) gibt, es geht darum, es selber zu erkennen. Dem PK und den Aussagen des Buddha widersprichst du aber mit der Auffassung, dass es eine wichtige Sache in Hinblick auf das Verständnis der Entstehung der Gefühle gäbe, die dem Buddha (oder auch denen, die später die Lehrreden niederschrieben) nicht bekannt gewesen wäre (weswegen er so angenommen hierin unwissend die Lehre nur so ausgesprochen haben konnte, wie er sie ausgesprochen hat).

kilaya:

Karma, Wiedergeburt usw. waren z.B. Konzepte, die der Hinduismus lange vor dem Buddhismus schon kannte. Es waren Dinge, die die Menschen zu der Zeit verstanden haben. Buddha hat sie dann verändert, und hat sie mit seiner Lehre konform gemacht. Aber er hat diese Vorstellungen aufgegriffen und nicht etwas völlig Neues aufgebaut. Es wäre ja auch unklug gewesen, alles über den Haufen zu werfen, man muss die Leute immer da abholen, wo sie stehen, sonst erreicht man sie nicht.

Bedingtes Entstehen und damit Entstehung und Wandlung der Wesen ist keine Idee, die der Buddha aus dem Hinduismus hat. Es ist ein zentraler Punkt der Lehre, dass das Dasein anfanglos ist, und bei Nichtaufhebung von NichtWissen auch weiter wird.

Buddha hat aufgekommene Vorstellungen nicht einfach verändert. Er hat eine Lehre ausgesprochen, die unter anderem klargestellt hat, dass atman auch nicht unvergänglich und unwandelbar ist, so wie es zT angenommen wurde. Hier ist als eine ganz konträre Vorstellung: diese Sache atman ist nicht unzerstörbar, und auch kein höchstes Selbst. Man kann ja auch nicht sagen, dass Physiker die Vorstellung davon, dass die Erde eine Kugel wäre, von den alten Indern (oder einer anderen Kultur) übernommen hätten.

Es ist sicher sehr klug, die falschen Vorstellungen über Bord zu werfen und genau das tat ja der Buddha und lehrte auch, warum genau das eine kluge Sache wäre: weil das Anhängen an Vorstellungen (auch über einen ewigen atman) leidbringend ist.

Ich sehe deinen "Punkt", dass er irgendwelche (womöglich sogar falsche) Vorstellungen übernommen hätte, um ijemanden iwo abzuholen, überhaupt nicht begründet. Dass grundsätzlich immer wieder auch richtige Vorstellungen über das Dasein auftauchen, dass Sachen zT richtig gedacht, aber in der Konsequenz nicht zuende gedacht oder geführt wurden, das liegt eher daran, dass es eine Sache wirklich zu erkennen gibt, was man richtiger oder falscher tun und so dann auch aussagen kann.

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Um einmal den Kreis zu schließen. Es ist eine sehr grobe Formulierung, dass ein Geist Gedanken produzieren oder erzeugen würde. Es ist wichtig, zwischen bedingten Sinneseindrücken, die man mithilfe der der 5 (Körper-)Sinne erfahren kann, und den Vorstellungen/Gedanken des 6. Sinnes zu unterscheiden. Verschiedenes Bewusstsein ist schon als verschieden zu erkennen.

Es ist sogar so, dass es bestimmte Erwägungen, also bestimmtes Betrachten von Vorstellungen gibt, was als Folge davon hilft, vorstellungs-/gedankenfreier (gesammelter) wahrzunehmen.

kilaya:

Letztlich haben wir es in dieser Diskussion u.a. wohl wieder mit dem Kontrast verschiedener buddhistischer Wege zu tun. Zumindest dem vermeintlichen Kontrast. Wenn man alles sozusagen auf das Jenseitige ausrichtet, aber dabei nur das Ziel im Fokus behält und den Weg lieber nicht sehen würde, dann sind solche Dinge nicht interessant.

Das sehe ich nicht so. Hier ist kein Kontrast verschiedener buddhistischer Wege. Hier ist das Problem, dass widersprüchliche und fragwürdige Formulierungen sind. Es ist also ein Kontrast verschiedener Auffassungen darüber was man sicher sagen kann, und was nicht. Um das zu verdeutlichen, folgende Zitate plus Kommentar zu den letzten Aussagen von dir in dem Thread.

kilaya:

Natürlich sind Hormone körperlich, aber sie sind ein Medium, das Emotionen und Körper verbindet. Emotionen erzeugen Hormone und umgekehrt.

Wo hat man das beobachtet, dass ein Hormon (also eine molekulare Verbindung) ein Gefühl erzeugt? Kann es sein, dass es Unterschiede bei dieser Gefühlserzeugung gibt, sprich: kann es sein, dass es Probanden gibt, denen man etwas spritzt und sie fühlen nichts?

Kann es sein, dass so ein Hormon an sich ohne entsprechende Bedingungen gar nichts erzeugt?

Inwieweit kann man davon sprechen, dass Hormone ein Gefühl (was so beschrieben gar nicht erlebt wird), mit einem Körper verbindet, so dass es dann erlebt wird? Inwieweit ist es richtig, von einem Gefühl zu sprechen was gar nicht erlebt wird, was aber durch Verbindung zu einem erlebten Gefühl wird?

kilaya:

Hormone waren nicht bekannt, als die alten Lehrtexte geschrieben oder gesprochen wurden

Worauf gründest du die Behauptung, dass bestimmte molekulare Strukturen von dem Buddha nicht gekannt wurden? Was war deiner Meinung nach noch alles dem Buddha nicht bekannt? Dass eigentlich Evolution die Wesen hervorbringt? Oder dass das Leben einem Zufall geschuldet ist?

Ist es nicht so, dass nicht nur durch den Buddha grundsätzlich allen Erscheinungen eine innere Natur abgesprochen wurde, und dass klar gesagt wurde, dass ein solches Denken, dass eine in den Dingen wohnende Natur andere Dinge erzeugen würde, eine falsche, eine eher der Verblendung geschuldete Auffassung ist?

kilaya:

Materie und Geist sind in der Essenz von der gleichen Natur, und nur deswegen können sie auch parallel reagieren bzw. auf einander Einfluss nehmen.

Sagst du das von einem empirischen Standpunkt aus, und wenn ja: wie misst du das Phänomen Geist, so dass du sagen kannst: hier wäre eine Essenz einer gleichen Essenz (Natur).

Oder sagst du das ausgehend von deinen sinnlichen Erfahrungen aus: Materielles kann berührt werden, und ein Gedanke kann auch berührt werden.

Was heisst: dass Materie und Geist parallel reagieren? Heisst das gleichzeitig?

kilaya:

Wenn man "Wind" mit "Information" übersetzt, was nicht abwegig ist, dann ist es eine Umschreibung für die Übermittlung von Information auf einem Weg, wo man kein physikalisches Medium klar beschreiben kann.

Wenn Sprache der Verständigung dient. Und der Begriff "Wind" klar an etwas Luftiges erinnern soll, inwieweit ist dann der Begriff "Information" eine nicht abwegige "Übersetzung"? Wenn Information ja etwas Geistiges ist, also dem Zuhörer, dem Aufnehmer einer Information, der diese richtiger oder falscher auffassen kann, vorbehalten ist

Bitte stelle den Begriff "Wind", wie er in tibetischen Texten verwendet wird, genauer dar. Dass alles, was benennbar ist, gleichzeitig potentiell Information ist (sobald Bewusstsein darüber ist), macht die Sache des Verstehens hier ja so schwer.

kilaya:

Zwischen Gedanke oder Emotion und körperlicher Reaktion steht v.a. eine Form der Informationsübermittlung.

Ein Gefühl ist angenehm, nicht angenehm, oder weder das eine, noch das andere. Ein Gefühl ist nicht ohne Bewusstsein, ist schon Bewusstsein, also: Information.

Ein Gefühl ist etwas erlebtes. Inwiefern steht zwischen einem erlebten Gefühl und dem was man messen kann: Dopaminlevel zB, eine Form der Informationsübermittlung? Was ist hier das dritte, was zwischen der Erlebung (durch das ein Gefühl erst ein Gefühl ist) und einer messbaren Ausschüttung bestimmter Stoffe stehen soll?

kilaya:

Denn nach aktuellem wissenschaftlichen Stand braucht die Übermittlung von Information immer ein Medium.

Welchen aktuellen wissenschaftlichen Stand meinst du hier?

Gibt es eine Sache derer man sich bewusst sein kann, die ohne Bewusstsein darüber (Information?) sein kann? Die Frage anders gestellt: trennst du hier nicht zwei Seiten einer Medaille in zwei Dinge auf? Noch anders gefragt: gibt es ein Ding, was gleichzeitig kein Ding (also eine Sache die so ist und darum so erscheint und so eine Information birgt) ist?

kilaya:

Vielleicht ist das aber auch eine überholte Einschränkung - vielleicht sind die Ebenen auch statt dessen einfach verschränkt, wie Zwillingsteilchen bei den Quanten. Vielleicht ist nicht das Eine Ursache des Anderen, sondern es handelt sich um eine Synchronizität - oder sogar eine Einheit.

Ist es vielleicht so, dass man Quantenverschränkung (im Gegensatz zu Geist) messen kann, und dass eine Übertragung dieser Sache auf Geistiges eine spekulative und ziemlich unsichere Sache ist?

kilaya:

Ja aber wer behauptet denn hier sowas? Ich verstehe nicht, warum das immer wieder aufkommt. Es gibt bei Buddha - egal ob PK oder Mahayana - IMMER die beiden Ebenen: das ist der Zustand der Welt und meines Geistes - und das ist das Ziel, das man erreichen kann.

Bitte zeige mit Hilfe eines Ausschnittes aus dem PK, dass da "IMMER die beiden Ebenen: das ist der Zustand der Welt und meines Geistes" ist.

Wo im Pk wird über Erscheinungen (etwas Geistiges) gesprochen, die getrennt sind vom Geist?

kilaya:

Ich habe lediglich verschiedene Möglichkeiten exploriert, wie man den tibetischen Begriff der "Winde" - unspezifisch - in einer wissenschaftlichen Untersuchung mit einbeziehen kann als Wegweiser, ohne diese zwingend als "physikalisches Medium" zu interpretieren oder zu suchen.

Inwieweit ist es sinnvoll, einen Begriff unspezifisch (also alles meinend) in einer wissenschaftlichen Untersuchung mit einzubeziehen? Wie kann man eine unspezifische Auslegung eines Begriffes als Wegweiser in einer Forschung verwenden?

kilaya:

Wir reden doch spezifisch über die Art und Weise, wie Information zwischen Geist und Körper übermittelt wird.

Wurde das nicht glasklar zB durch den Buddha erläutert? Was alles zusammenkommen muss, damit zB ein Körpergefühl empfunden wird, oder ein Geruch gerochen wird, oder Ton gehört wird?

kilaya:

Die Wissenschaft lehnt z.B. jegliche Fernwirkung zwischen zwei Menschen ab, zwischen denen kein Medium existiert, das Informationen übermitteln kann, oder wo eine Informationsübertragung viel zu lange dauern würde, um sie mit herkömmlichen Methoden erklären zu können.

Welcher seriöse Wissenschaftler sagt ausser dem, dass es hier grosse Schwierigkeiten der Messung gibt, weswegen man keine verlässlichen/wissenschaftlichen Aussagen darüber treffen kann, dass es so etwas nicht gibt?

Da du von "der Wissenschaft (an sich)" sprichst, frage ich deutlicher: welche Mehrheit an seriösen Wissenschaftlern sagt, dass es das nicht gibt, nicht geben kann?

kilaya:

Mit dem Konzept der Verschränkung, übertragen auf geistige Prozesse, gäbe es da kein Problem: die Information wäre nicht-lokal, an mehreren Orten gleichzeitig wirksam. Natürlich ist die Quantenverschränkung hier nicht kausal, es geht um das Prinzip der Verschränkung, übertragen auf andere Phänomene, hier geistiger Art. Solche Theorien sind alles andere als wissenschaftlich etabliert, aber es gibt sie.

Bitte stell dem Forum die Texte zur Verfügung, die es zulässig erscheinen lassen, das Phänomen der Quantenverschränkung auf Geistiges zu übertragen. Bitte nenne auch einen entsprechenden Quantenphysiker der sich einer solchen Auslegung nicht widersetzen würde.

kilaya:

Deswegen passt sich der Buddhismus immer der Zeit und der Region an, wo er praktiziert wird. Man könnte sagen, die wichtigste "Religion" der Menschen im sog. "Westen" ist die Wissenschaft.

Was denkst du, wie weit sollte sich der Buddhismus der Zeit und der Region anpassen? Wo sind die Grenzen der Anpassung? Wer bestimmt über die Grenzen? Was hälst du davon, wenn zB buddhistische Lehrer den weitverbreiteten Vernichtungsglauben annehmen?

Inwieweit ist es richtig zu sagen, dass die "wichtigste Religion im sog. Westen die Wissenschaft ist"? Ist es nicht gerade so, dass seriöse Wissenschaft klar sagt, worüber man (auch unter Ansicht der Messmethoden) sicher aussagen kann und worüber nicht? Ist nicht Wissenschaft etwas, was sich immer erneuert, was immer verfeinerte Theorien aufstellt, oder plötzlich auch ganz andere, die alte Theorien überholen. Also etwas, was ganz im Kontrast zu Religionen steht, oder zumindest dem wissenschaftlichen Selbstverständnis nach stehen will?

kilaya:

Und so wie der Buddha hinduistische Vorstellungen in seine Lehre integriert hat,

Bitte nenne ein paar hinduistische Vorstellungen, die der Buddha in seine Lehre (angeblich) integriert haben soll. Das behaupten viele, aber dadurch wird es nicht wahrer.

kilaya:

Im Grunde könntest Du es einfach ignorieren, wenn es für Dich auf Deinem Weg nicht relevant ist und es Dich auch nicht anderweitig interessiert.

Es ist "für meinen Weg" durchaus relevant, denen genauer zuzuhören, die von anderen gehört und ernstgenommen werden. Es geht sicher nicht nur um mich, wenn ich in einem öffentlichen Forum feststelle, dass das Gehör anderer mit widersprüchlichen und falschen Aussagen (nicht nur über die BuddhaLehre) in Beschlag genommen wird.

Sicher kann es auch für dich eine gute Sache sein, Formulierungen zu überdenken.

Das tat und tut man doch. Dass man das untersucht hat, und auch weiter untersucht. Deswegen gibt es zB Schmerzmittel, oder auch Antidepressiva oder Narkotika.

Ich möchte ja dem Forschergeist nicht seine hehre Absicht in Frage stellen, wenn er sagt: man muss forschen und suchen, ob es nicht Möglichkeiten gibt, die Schmerzen mitHilfe von genauen empirischen Untersuchungen, die einen dabei helfen, bestimmte Substanzen herzustellen, zu bekämpfen. Aber das ist keine Sache des Buddhismus mehr. Und es hat auch nichts mit der LeidVernichtung zu tun, von der der Buddha spricht. Im ersten Fall geht es ja nur um Kontrolle über eine begrenzte Dauer. Im zweiten Fall um eine absolute/endgültige Sache.

Sicher kann man es sich im Hier und Jetzt gemütlich weltlich einrichten. Und man kann da forschen, wie es noch gemütlicher und bequemer und schmerzfreier wird.

Und sicher ist medizinische Forschung eine gute Sache, wenn man sie denn hehr betreiben würde und es dabei nicht grundsätzlich um Profit gehen würde.

kilaya:

Es gibt eigentlich kein Gefühl ohne körperliche Reaktion.

Es gibt auch keine körperliche Aktion oder Reaktion ohne Gefühl. Gefühl ist immer da.

Du sprichst hier von einer Sache zweifach.

kilaya:

Dieser Dialog ist etwas, das es möglich macht, dass eine alte Lehre an neue Erkenntnisse angepasst werden kann, wo nötig. Ich halte es da mit dem Dalai Lama in dem Punkt, dass dieser Dialog wichtig ist, auch für den Buddhismus selbst und wie wir ihn in unserem Alltag hier und jetzt praktizieren.

Entweder eine Lehre ist richtig, oder sie ist falsch. Wenn sie falsch ist, muss sie angepasst werden. Das Problem an der empirischen Methode ist: man wird mit ihr bedingtes Entstehen (über den zerfallenen Körper hinaus) nicht nachweisen können. Und Ergebnisse der empirischen Methode unzulässig weit ausgelegt heisst in den meisten Fällen: Vernichtungsglaube.

Es wäre ja ganz wunderbar, könnte man mitHilfe bestimmter Substanzen und/oder bestimmter Geräte LeidVernichtung für alle Zeit erreichen.

kilaya:

Wenn es etwas ganz anderes ist, dann muss es ein Bindeglied geben, dann muss man danach suchen. Oder es ist doch von gleicher Natur, auf einer essentiellen Ebene, und kann sich daher gegenseitig beeinflussen. Oder es ist tatsächlich ein und dieselbe Energie, die sich auf verschiedenen Frequenzen gleichzeitig ausdrückt.

Was fragst du dich hier eigentlich? Natürlich hat einer, der ein gesundes Leben führt, die rechten Handlungen ausführt, achtsam mit dem eigenen Körper und den Gefühlen umgeht, grundsätzlich bessere Chancen auf angenehmes Körpergefühl. Angenehmes Körpergefühl hat Beruhigtsein zur Folge. Beruhigter Geist heisst: entsprechende beruhigte Wahrnehmung. Natürlich bedingt das (Körper-)Gefühl das Wahrnehmen.

l

hedin02:

Vedana:

Ich finde ja, dass diese gesamte Seite 3 komplett OT ist. Ich finde ebenso weite Teile der Ausführungen widersprüchlich und unsinnig. Es macht mich betroffen, zu sehen, dass so geschrieben wird, und dass es dazu Leute gibt, die solche Zeilen ernst nehmen. Oder hier einen Gehalt vermuten.

In der bisherigen Diskussion handelt es sich m.E., im Buddhismus würde man sagen: um das abhängige oder bedingte Entstehen, wobei ein Medium als Informant zwischen Ursache und Wirkung gesucht wird. Als bestes Medium, Zwischenträger oder Informant eigne sich scheinbar der Wind, der die „Ursache“ zur Veränderung auffordert und die „Wirkung“ zu einer eindeutigen Reaktion aktiviert.

So in etwa habe ich das hier verstanden.

Die Formulierung war hier, dass Hormone Körper und Gefühl verbinden würden. Jetzt ist die Frage, von welcher Warte aus sagt man solches.

Behandelt man das Gefühl als Erfahrung. Also als etwas, was man empirisch gar nicht messen, und in einer solchen Aussage sinnvoll gar nicht so zusammenstellen kann, denn: Hormone kann man selber nicht erfahren, sondern werden empirisch gemessen. Oder behandelt man eine gemessene Sache (zB bestimmte gemessene elektrische Impulse) als das, was man als dem "Gefühl" entsprechend annimmt.

Um das nocheinmal zu verschärfen: man muss sich deutlich vor Augen führen, dass der Einzige, der ein Gefühl wirklich "messen" und damit sicher wissen kann, dass es da ist, derjenige ist, der es erfährt.

Vereinfacht gesagt, stellt sich die Frage, auf welche Sprachen/welche Bedeutungssysteme/Aussagensysteme/Begriffsätze man sich stützen möchte. Die unbesehene Vermischung selber Begriffe aus verschiedenen solchen Aussagensystemen führt zu solchen vermischten Aussagen, also Aussagen die widersprüchlich sind, und nicht konsequent einer selben Sprache/einem Begriffssatz folgen.

Ein grosses und gutes Beispiel ist hier zB eine bekanntere Aussage aus den Neurowissenschaften: das Gehirn träfe Entscheidungen, und spiegelt dem Akteur eine freie Entscheidung lediglich vor. Hier ist der problematische Begriff der der Entscheidung. Wolf Singer (ein Neurowissenschaftler, dem viel Gehör geschenkt wird) kommt zu der Aussage:

Gerhard Roth, spricht zB hier von Entscheidungen:

SPIEGEL-STREITGESPRÄCH: „Das Hirn trickst das Ich aus“ - DER SPIEGEL 52/2004

Die Feststellung, dass hier eine vermischte Aussage ist, die Falsches suggeriert, heisst nicht, dass gesagt wird, dass da nicht unerkannte Vorgänge wären, die eine Handlung beeinflussen. Mit einer richtigen Kritik werden Geltungsbereiche von Aussagen eingeschränkt.

Man kann gerade in den Neurowissenschaften gut erkennen, wie schwierig das den Leuten mitunter fällt, sauber mit der Sprache umzugehen, also wie schwer das fällt, die Messergebnisse angemessen, also vorsichtig zu interpretieren. "bewusstere Hirnschichten" - das ist ja wieder ein Beispiel für Begriffsvermischung. Denn eine Hirnschicht kann man messen. Was gleichzeitig heisst: da ist Bewusstsein über eine solche Messung. Eine "bewusstere Hirnschicht" - so eine Formulierung ist unzulässig, denn der Begriff "Bewusstsein" ist nicht für Dinge vergeben, denen andere Dinge bewusst sein könnten.

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Zurück zur ursprünglichen Aussage: Hormone würden Körper und Gefühl miteinander verbinden. Ein Körper ist allgemein empirisch untersuchbar/messbar. Ein Gefühl nicht. Über das Vorhandensein eines Gefühles woanders kann man allgemein spekulieren, individuell kann man mitfühlen und sich da (wegen der Mitfühlung) sicher sein, dass da ein Gefühl woanders erlebt wird. Diese Erfahrung ist aber nicht verallgemeinerbar im Sinne einer wissenschaftlichen Aussage, die sich auf eine allgemeine Empirie stützt.

Wenn man nun sagt: Gefühl wäre etwas Materielles, und der Körper ebenso, kann man sinnvoll (spekulierend) sagen, dass hier ein weiteres Materielles ist, (in dem Fall Hormone) was eine echte Verbindung herstellt.

Dass Hormone aus allgemeiner empirischer Sicht schon etwas mit Gefühl zu tun haben, womöglich sogar direkt ein potentiell vorhandenes/erfahrbares Gefühl materiell abbilden (also das Gefühl selber sind), das kann man klar sagen. Problematisch wird es aber, wenn man sagt, dass ein behaupteter Verbindungszusammenhang in den alten Zeiten, in denen die Lehrtexte niedergeschrieben wurden (wozu ich einmal die Zeit zähle, zu der auch die Lehren des Buddha niedergeschrieben wurden), nicht bekannt gewesen wäre.

Sicher hatte man damals wohl keinen Begriff von einem Hormon. Aber ein Gesamtzusammenhang zwischen Gefühl und Wahrnehmung und Bewusstsein undsoweiter (den man ja heute in Teilen mit dem Begriff "Hormon" ebenso denken möchte) der wurde ja erkannt. Und in Abhängigkeit des Erkennens wurde der beschrieben.

Die BuddaLehre lehrt anatta. Und damit, dass da keine Dinge sind, die Gefühl erzeugen würden. Ein Gefühl entsteht in Abhängigkeit nicht von Dingen, sondern in Abhängigkeit des Anhaftens an Dingen. Nimmt man die Texte des PKs ernst, könnte man zu der Auffassung gelangen, dass es so war, wie es da steht: Da war einer, der sehr sehr fein und subtil wahrgenommen hat, ja sogar die Wahrnehmung an sich überwunden hatte. Dieser Mensch hat entschieden, nicht über kleinste Bauteile zu reden, die unter normalen Umständen dies oder das bewirken würden, sondern entschieden, einen Gesamtzusammenhang zum Dasein so und nicht anders auszusprechen.

Ich nehme an, dass einer solchen Person noch weitaus mehr bekannt war, als Menschen innerhalb der heutigen Neurowissenschaften. Und dass der Buddha ein Mensch war, der das richtige (also das widerspruchsfreie, Sprach- & damit BedeutungsEbenen nicht vermischende) Sprechen beherrschte.

Zu sagen, dass Hormone damals noch nicht bekannt waren, heisst ja: dem Buddha konnte das mit Dukkha damals alles nicht so klar gewesen sein.

Wo sind wir hier? In einem buddhistischen Forum?

DL und: einigermassen naives Wissenschaftsverständnis in einem Satz. Also DL und naiv - das habe ich nicht geschrieben. Das hiesse ja: ein komplettes, von anderen so vorgestelltes Selbst DL hätte ich als naiv bewertet. Mir ging und geht es um ein Verständnis.

Es ist ja nichtmal der eigentliche Punkt gewesen.

Der Punkt ist der, das hier auf dieser Threadseite "die Wissenschaft" bemüht/vereinnahmt wird, um Sachen zu sagen/zu behaupten, die selbst nicht einem "wissenschaftlichen Anspruch" genügen. Und davon einige.

Liebe Lucy. Es geht nicht um Personen. Es geht darum: ist das richtig, was hier geschrieben steht.

Ich finde ja, dass diese gesamte Seite 3 komplett OT ist. Ich finde ebenso weite Teile der Ausführungen widersprüchlich und unsinnig. Es macht mich betroffen, zu sehen, dass so geschrieben wird, und dass es dazu Leute gibt, die solche Zeilen ernst nehmen. Oder hier einen Gehalt vermuten.

Es ist sehr schade, dass wahrscheinlich die wenigsten den Zeilen nicht folgen können, und so auch nicht sehen können, wie unsinnig da die Formulierungen sind.

Die genauen Erklärungen was genau hier falsch gedacht ist, sind zT schwieriger zu verstehen. Eine Sache aber: Es gibt nicht "die Wissenschaft". Es sind da viele verschiedene Ansätze und Theorien. Sowie es zum KlimaWandel keine einheitliche wissenschaftliche Haltung gibt, so ist das auch mit der Sache Bewusstsein. Es gibt ausserdem seriösere und weniger seriöse Wissenschaft. Wissenschaft ist überhaupt nicht Wissenschaft in dem Sinne, dass man sicher davon sprechen könnte, was Wissenschaft (einheitlich) zu einer Sache sagen würde. Auch der DL hat ein einigermassen naives Verständnis davon, was Wissenschaft ist. Was man in dem hier geposteten Aufsatz sehen kann.

Angesichts dieser wirren Zeilen hier möchte ich an rechte Rede erinnern. Also daran, doch nur über Sachen zu sprechen, die man sicher kennt.

kilaya:

Vedana:

Weil es meine Auffassung ist, dass es nicht richtig ist, so zu schreiben, tue ich es nicht. Meine Auffassung ist die, dass es richtiger ist, davon zu sprechen, dass eine Paranoia keine Angst erzeugt.

So wie ein Kartoffelbauer keine Kartoffeln erzeugt, weil es weder den Kartoffelbauer noch die Kartoffeln gibt? Wenn man die Aussage auf materielle Dinge bezieht, wird wesentlich deutlicher, warum so eine Aussage innerhalb einer Diskussion die sich auf relative weltliche Dinge bezieht, schlicht keinen Sinn hat. Wenn man alle Zusammenhänge negiert, nur weil alles leer ist, kann man gar nicht mehr über die bedingte Welt reden. Obwohl die Welt in ihrer Essenz leer ist, haben die Phänomene in der Welt eine Wirkung. Und über diese Wirkung muss man reden können, ohne dass einem gleich jedes Mal papageienhaft entgegengeworfen wird: "xyz gibt es nicht, alles ist leer".

Es ist (gerade wenn man über so etwas Feines wie Geistiges spricht) ein Unterschied, ob man sagt, es (eine Sache Geist) erzeuge eine andere Sache, oder ob man einer Sache eine bedingende Wirkung zuschreibt. Der Unterschied zwischen den Begriffen und potentiell dahinter liegenden Vorstellungen "Erzeugen" und "Bedingen" ist wesentlich. Ich sage nicht, dass es weder Kartoffelbauer noch Kartoffeln gibt, oder dass man allgemein nicht angemessen über Geistiges sprechen könnte.

Meine Aussagen hier kannst du mit der Zuschreibung "papageienhaft" nicht meinen, denn ich sagte nicht, dass es nichts gäbe und dass alles leer wäre. Du brachtest diesen Begriff "Leerheit" ein. Ich nahm ihn bewusst nicht auf.

Ich habe auch keinen Zusammenhang und auch nicht alle Zusammenhänge negiert. Ich habe einer Formulierungsart widersprochen. Einen Zusammenhang zwischen Geist und Vorstellung und Gedanke und Gefühl und Wahrnehmung und Bewusstsein und Begehren und Ablehnen, und allgemein Unterscheidungen, den gibt es natürlich zu sagen.

kilaya:

Vedana:

Ich hatte und habe nicht die Absicht, zu diskutieren. Die Absicht lag in der Formulierung einer (eigenen) Auffassung. Ich sehe nicht, dass "hier jeder weiß, dass die Phänomene letztlich leer sind". Auch da ist also die (meine) Auffassung anders.

Du willst alles mögliche nicht diskutieren, wenn man Dich kritisiert. Aber Du willst alles auf Deine Weise diskutieren und kritisieren dürfen. Siehst Du da kein Missverhältnis?

Kritisiere doch einfach nicht mich (mache da keine attadebatte draus), sondern Aussagen.

Ich finde es eigentlich nicht gut, auf die Missverhältnisfrage einzugehen. Grundsätzlich einfach. Weil es darum nicht geht, Leute zur kritisieren oder auch Abbilder/Vorstellungen, also zB solche über angenommene Missverhältnisse einer Person zu formulieren. Es geht um die Aussagen/Formulierungen die Sache betreffend. Und mehr sage ich dazu bewusst auch nicht, weil es wirklich nicht um so etwas geht. Weil ich eine solche "Ebenenverschiebung" (Verschiebung des eigentlichen Themas ...) auf eine angenommene Person (damit will ich nicht sagen, dass es keine Person gibt) für ungut halte.

kilaya:

Vedana:

In einem Zustand ohne störende Gedanken kann man etwas sehen, und auch das, was man sieht, benennen. Andere könnten in so einer Benennung eine Beschreibung sehen, also etwas dazu denken, was der Aussagende vielleicht gar nicht meint.

Eine Zeitdauer ohne Gedanken oder Vorstellungen ist ein Zeitdauer ohne Gedanken.

Hier wirken Deine Aussagen wirr und widersprüchlich auf mich. Ein Zustand ohne störende Gedanken ist ein Zustand ohne störende Gedanken. Kein vorstellungsfreier Zustand. Zumal Du ja vorher sagtest, "Vorstellungen sind keine Gedanken". Auch der letzte Satz suggeriert dass Gedanken und Vorstellungen gleich seien. Was ich nichtmal sagte, sondern dass Vorstellungen Konglomerate mehr oder weniger subtiler Gedankenformen sind, also kein monolithisches Phänomen.

Den Sinn des letzten Satzes von Dir kann ich aber so oder so nicht entschlüsseln. Was willst Du damit jetzt sagen? "Ein Feld ohne Kartoffeln ist ein Feld ohne Kartoffeln" - eine klassische Nullaussage

Ich hatte nirgends vorher geschrieben, dass Vorstellungen keine Gedanken wären. Sondern, dass beide Begriffe synonym in der deutschen Sprache verwendet werden.

Ergänzend zu dem hier vorgestellten und kommentierten Zitat:

Diese Zeilen von mir hätte ich gerne anders kommentiert gesehen. Der Widerspruch, oder die Frage geht so: Wenn man etwas sieht, und benennt ... wie soll das gehen, ohne Vorstellung sprechen.

Ich stimme mit dir überein, dass das von dir gewählte Zitat eine schlechte Entgegnung (von mir) auf ein von mir nicht sorgfältig gewähltes Zitat ist. Dass der letzte Satz eine Tautologie ist, das ist offensichtlich. Mit etwas gutem Willen siehst du in dem Satz evtl den Vorgang des konzentrierten Atmens. Das meine ich nicht polemisch sondern ernst.

kilaya:

Das hat ja auch niemand gesagt, dass das, was ohne Unterlass Gedanken produziert, etwas Wirkliches oder Beständiges sei. Trotzdem haben Dinge und Phänomene Eigenschaften und Eigenschaften "liegen in ihrer Natur". Es liegt in der Natur einer Paranoia, Angst aus Illusionen zu produzieren und Illusionen aus Angst.

Weil es meine Auffassung ist, dass es nicht richtig ist, so zu schreiben, tue ich es nicht. Meine Auffassung ist die, dass es richtiger ist, davon zu sprechen, dass eine Paranoia keine Angst erzeugt.

kilaya:

Das bringt die Diskussion nicht weiter, es sei denn man redet ausdrücklich darüber, ob ein Phänomen wirklich und beständig ist oder nicht. Ansonsten können wir i.d.R. getrost davon ausgehen, dass hier jeder weiss, dass die Phänomene letztlich leer sind und die Art wie wir sie als unerleuchtete Menschen sehen illusionär.

Ich hatte und habe nicht die Absicht, zu diskutieren. Die Absicht lag in der Formulierung einer (eigenen) Auffassung. Ich sehe nicht, dass "hier jeder weiß, dass die Phänomene letztlich leer sind". Auch da ist also die (meine) Auffassung anders.

kilaya:

In einem "vorstellungsfreien Zustand" kann man im Grunde nichtmal einen Apfel sehen oder benennen. Das wäre noch einmal etwas anderes, als "wahrnehmen, was ist, ohne Illusion". Ein vorstellungsfreier Zustand wäre eine reine Leere.

In einem Zustand ohne störende Gedanken kann man etwas sehen, und auch das, was man sieht, benennen. Andere könnten in so einer Benennung eine Beschreibung sehen, also etwas dazu denken, was der Aussagende vielleicht gar nicht meint.

Eine Zeitdauer ohne Gedanken oder Vorstellungen ist ein Zeitdauer ohne Gedanken.

kilaya:

Was eine Vorstellung ist, darüber gibt es nun offenbar unterschiedliche Definitionen. Es wäre schön und konstruktiv, wenn Du nicht absolut formulierst, sondern deutlicher machst, dass Du eine von vielen Sichtweisen äußerst, in diesem Fall Deine.

Wichtiger als verschiedene Definitionen sind die Auffassungen. Denn auch eine Definition wird bedingt aufgefasst und bedingt weitergegeben. Es ist von vornherein klar, dass jeder immer nur eine eigene Auffassung weitergibt. Was soll einer anderes weitergeben, als eine eigene Auffassung?

Wenn ich mir nicht sicher bin, poste ich eher nicht, oder kennzeichne das. Wenn ich sicher sehe: hier ist ein Widerspruch, dann kennzeichne ich das nicht so, dass der Eindrück entsteht, es wäre hier nur eine unbegründete Meinung (von mir).

Du findest das schön, wenn ich das so machen würde. Ich finde das nicht schön und auch nicht konstruktiv.

Mir ging es darum, zwei Sachen zu sagen. Die habe ich in dem Post gesagt. Dass es vieles und weiteres hierzu zu besprechen gäbe, sah und sehe ich. Aber ich möchte mich an der Stelle darauf nicht einlassen. Wichtig ist es zu wissen, dass es nicht die Natur eines Geistes wäre unablässig Gedanken zu produzieren.

Damit will ich dich aber nicht davon abhalten, über die Dinge so zu formulieren, wie du es für richtig hälst.

kilaya:

Dann muss erstmal der Begriff definiert werden, bevor wir darüber weiter reden können. Da gibt es sicherlich Unterschiede zwischen den Traditionen, welche Hilfsbegriffe mit welchem Bedeutungsumfang gebräuchlich sind. In diesem Fall führt es allerdings meiner Meinung nach von der eigentlichen Aussage weg, denn in der Bedeutung haben wir über das geredet, wo ohne Unterbrechung Gedanken produziert werden, bis wir erleuchtet sind

Mir ging es eigentlich nur am Rande um die Aussage, dass es so etwas nicht gibt: eine Sache, die ohne Unterbrechung Gedanken produziert, also ein angenommenes wirkliches Ding, dessen Natur darin bestünde, ununterbrochen Gedanken zu produzieren.

Es ging mir eher darum, in dem Anfängerthread, in dem jemand mit depressiven Verstimmungen ein paar Fragen stellte, zu sagen, dass es kein natürlicher Zustand ist, dass beständig (und ununterbrochen) Gedanken auftauchen. So ein Zustand ist zB während einer Depression "natürlich", kann aber überwunden werden.

kilaya:

…auch wenn man denkt, man denke nicht, ist da doch eine subtile Gedankenaktivität. Die Aufgabe in der Meditation, die "Lücke zwischen den Gedanken" zu finden, ist zum Scheitern verurteilt.

Es gibt einen vorstellungsbefreiten Zustand. Eine Vorstellung ist kein Konglomerat von Gedanken. Eine Vorstellung über einen Apfel ist eine Vorstellung über einen Apfel. Ein Gedanke an einen Apfel ist ein Gedanke an einen Apfel.

kilaya:

Der Geist produziert naturgemäß ohne Unterbrechung Gedanken.

Ich wüsste nicht, was ein Geist an sich wäre, über den man in dem Sinne richtig formulieren könnte, dass er so eine oder so eine Natur hätte, ausser der Natur Vergänglichkeit, Leidhaftigkeit und Nicht-Selbst.

Im Palikanon wird der Begriff "Gedanke" so behandelt wie der Begriff "Vorstellung". Das liegt aber weniger an dem Palikanon selber, sondern an der Sprache Deutsch, in der das Wort "Gedanke" ein Synonym für das Wort "Vorstellung" ist.

Schon in der ersten Lehrrede der mittleren Sammlung wird erklärt, dass der Akt des (sich) Vor-Stellens eine Sache ist, der (insbesondere, wenn man sich an Vorstellungen ergötzt, diese also als "mein" begreift) aus Unkenntnis heraus geschieht.

Dass es bedingt möglich ist, von den Vorstellungen, und damit auch der Handlung des sich Vorstellens, also auch des Denkens abzustehen, ist nicht nur dem aufmerksamen Beobachter möglich festzustellen. Diese Möglichkeit wird auch in MN 1 vorausgesetzt, damit einer etwas vollständig durchschauen möge.

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Das assoziierende (gedankliche) Abschweifen bei Wahrnehmung eines Sinneseindrucks ist ein Merkmal eines nicht gefestigten Geistes/ein Merkmal eines ungefestigten Geistzustandes, den man vielleicht als "Durchschnittsgeist-/zustand" in dem Sinne bezeichnen könnte, da er normalerweise so ungefestigt auftritt (weswegen man das dann als "naturhaft" bezeichnen könnte, weil es einer Mehrzahl mehr oder weniger häufig so geht) dass man unkontrolliert (gedanklich) abschweift.

Aus eigener Erfahrung möchte ich anmerken, dass dieses gedankliche Abschweifen und sich verlieren in Gedanken, eine stärker ausgeprägte Sache während depressiver Verstimmungen ist.

In MN1 wird erklärt und gezeigt, dass es möglich ist, unmittelbar zu erkennen, also vollkommen ohne bewusste oder unbewusste Assoziierung wahrzunehmen.

Ich nehme an, fast jeder Mensch kennt zumindest kürzere Phasen, während derer kein Gedanke und auch keine Vorstellung aufkommt. Damit will ich (auch ) sagen: MN 1 in dem Sinne zu erwähnen, um zu zeigen, dass es nicht richtig ist zu sagen, dass es eine naturhafte (inhärente) Sache eines Geistes wäre, unablässig Gedanken (oder Vorstellungen) hervorzubringen, ist eigentlich nicht nötig, weil ja jeder diesen erstrebenswerten Zustand an sich selber überprüfen kann, und dem ja auch auf heilsame oder unheilsame Weise nachjagt: gedankenbefreit "im Hier und Jetzt" zu erleben.

Neben den Vorstellungen/Gedanken gibt es noch anderes Geistiges, was auftritt. Da sind zB Gefühle und auch Begehren und Hass.

kilaya:

Und woher kommen innere Unruhe, Unausgeglichenheit und Zweifel?

Innere Unruhe und Zweifel sind (neben anderen Zuständen) die Folge unachtsamen Handelns, wozu auch unachtsames Erwägen (Sich Vorstellen) gehört.

II.B.1 Praxis der Meditation

Eine Anmerkung noch: das Aufkommen von ablenkenden Gedanken ist keineswegs einem Geist, der naturgemäss Gedanken produzieren würde, geschuldet.

Das Aufkommen von Gedanken kann viele Ursachen haben. Innere Unruhe zB, Unausgeglichenkeit, Zweifel.

Es gibt dazu auch auch heilsames, konzentriertes Erwägen. Also ein sinnvolles, "sich Gedanken machen", was dabei helfen kann, sich in bestimmten Situationen des Alltags besser an vorgenommenes und gedanklich vorher Vergegenwärtigtes zu erinnern. Mit dieser Technik lassen sich die Möglichkeiten achtsameren Handelns provozieren. Dies führt dann zB zu weniger Gewissensunruhe, weniger sinnlosen Gedanken, also mehr Bewusstseinsklarheit, mehr Ruhe.