Beiträge von Raphy im Thema „Relative und absolute Wirklichkeit“

Rudolf:

Raphy:

Ich habe mir deinen Beitrag nocheinmal angeschaut.

Wenn ich dich richtig verstehe meinst du, es ist in beiden Fällen konventionelle Sprache. Aber einmal verweist es auf die höchste, absolute (unausprechliche) Wahrheit und einmal auf konventionelle Wahrheiten. Damit wäre ich einverstanden.

Ja, genau.

Denn als Sprache gibt es nur konventionelle Sprache. Jede Sprache, mit der sich Lebewesen verständigen, muss notwendig konventionell sein (auf Konventionen beruhen), denn sonst würde sich eine Gruppe von Lebewesen nicht verstehen.

Es gibt also keine zwei Sprachen, aber es gibt zwei Wahrheiten.

Die höchste Wahrheit kann man, nach einer (konventionellen) Hinführung durch den Buddha, am Ende auch ohne die konventionelle Sprache sehen, schauen, realisieren, einsehen.

Alles anzeigen

Schön. Bin ich dabei.

Mein Punkt ist, dass diese konventionelle Sprache aber niemals die höchste, absolute, unausprechbare und unvorstellbare Wahrheit sein kann, sondern nur darauf verweisen kann. Und das auch nur, wenn der andere die Sprache und das worüber gesprochen wird versteht.

Der Finger der zum Mond zeigt, aber nicht der Mond ist.

Denn Sprache ist immer noch Teil von Samsara, so wie die 5 Khandha.

Sprache die auf das Absolute weist oder ganz konkrete Übungsanweisungen enthält, kann aber als Floß benutzt werden.

Bei Übungsanweisungen kann man das gut sehen. Es geht nicht nur um die Beschreibung wie man den Atem beobachtet, sondern darum es zu tun. Und das ist mehr als nur die Sprache. Die könnte ab einem bestimmten Punkt der Übung sogar stören. Man bleibt nicht beim Finger, sondern bewegt sich Richtung Mond.

Liebe Grüße

Rudolf

Ich habe mir deinen Beitrag nocheinmal angeschaut.

Wenn ich dich richtig verstehe meinst du, es ist in beiden Fällen konventionelle Sprache. Aber einmal verweist es auf die höchste, absolute (unausprechliche) Wahrheit und einmal auf konventionelle Wahrheiten. Damit wäre ich einverstanden.

Liebe Grüße

Hallo lieber Rudolf.

Danke für die Rückmeldung.

Rudolf:

Raphy,

wenn der Buddha sagt: "das Körperliche ist nicht das Ich, die Empfindungen sind nicht das Ich, die Unterscheidungen usw,......sind nicht das ich" dann ist das zwar auch konventionelle Sprache, aber nicht die konventionelle Wahrheit. Das ist schon die höchste Wahrheit, oder wie du es wahrscheinlich lieber hast: eine Belehrung, die zur Höchsten Wahrheit zeigt, so wie der Finger zum Mond zeigt.

...

Ja genau, so habe ich es lieber. Danke dir. Sehr nett.

Deine zweite Formulierung widerspricht meiner Meinung nach der Ersten. Es ist nicht die höchste Wahrheit, sondern eine Belehrung die auf die höchste Wahrheit zeigt. Das ist für mich ein Unterschied.

Denn wenn diese Worte nur der Finger sind der zum Mond zeigt, dann ist das für mich noch konventionelle Wahrheit. Man soll ja auf das Absolute schauen und nicht auf den konventionellen Finger. Wie gesagt das Absolute läßt sich für mich überhaupt nicht in Worte fassen. Jedes Wort über das Absolute ist unvollkommen, relativ und deshalb dukkha, wenn man daran haftet und sollte nicht als ich, mein oder Selbst betrachtet werden.

Ich würde vielleicht noch mitgehen bei der Formulierung: Es ist höchste konventionelle Wahrheit in der Buddhalehre. Also vergänglich, dukkha und Nicht-Ich.

Also auch die Worte: "Die 5 Khandha sind nicht ich" sind letztendlich unvollkommen und deshalb dukkha und sollten nicht als ich oder mein betrachtet werden. Sie sollten aber als Floß zum Absoluten benutzt werden. Wir haben nichts anderes als unvollkommene, konventionelle Dinge zur Verfügung um unser Floß zusammenzubauen.

Rudolf:

...

Daneben gibt es aber noch die konventionelle Sprache Buddhas, die nur rein konventionelle Wahrheiten lehrt, und was nur Samsara betrifft, wie z.B. aus unheilsamen Taten folgt Leiden, aus heilsamen Taten folgt Glück.

Oder auch das zweite Spruch-Paar im Dhammapada:

3
"Beraubt bin ich, besiegt, geschlagen und geschändet",
Solange man so denkt, wird Feindschaft nicht beendet.
4
"Beraubt bin ich, besiegt, geschlagen und geschändet'',
Wenn man so nicht mehr denkt, wird Feindschaft bald beendet.

Aber kann natürlich sein, dass auch ich noch nicht genug Einsicht in die Welt des Geistes gewonnen habe. Und deshalb falsch liege. Ich kann mich auch irren.

Viele Grüße

Rudolf

Alles anzeigen

Ja, ich denke ich verstehe dich. Das hat schon auch seine Berechtigung. Man kann es schon so sehen, dass es diese 2 Sprachen gibt, aber sie sind für mich beide konventionell. Mit Sprache ist das Absolute nicht auszudrücken. Man muß es erfahren.

Ich gehe die Einteilung in konventionelle Realität als Sichtweise des unbefreiten Weltlings und absolute Realität als Sichtweise des befreiten Heiligen mit. Aber ich bezweifle eine absolute höchste Sprache. Es gibt höchstens eine konventionelle höchste Sprache.

Ich selbst benutze die Einteilung in die 2 Sprachen und die 2 Wahrheiten sehr selten. Außer es ist Thema wie hier. Ich finde diesen Ansatz für mich eher verwirrend, wenn ich da zu tief reingehe.

Was mir mehr hilft ist der Ansatz, dass der Buddha stufenweise gelehrt hat. Je nach Potential und Fortschritt des Schülers oder Hörers.

Aber gut die Menschen sind verschieden.

Majjhima Nikāya 1 - Die Wurzel aller Dinge - (Mūlapariyāya Sutta):

...

43. "Er erkennt das Gesehene unmittelbar als das Gesehene. Nachdem er das Gesehene unmittelbar als das Gesehene erkannt hat, sollte er sich nicht das Gesehene vorstellen, er sollte sich nicht Vorstellungen im Gesehenen machen, er sollte sich nicht Vorstellungen vom Gesehenen ausgehend machen, er sollte sich nicht vorstellen 'das Gesehene ist mein', er sollte sich nicht am Gesehenen ergötzen. Warum ist das so? Damit er es vollständig durchschauen möge, sage ich."

44. "Er erkennt das Gehörte unmittelbar als das Gehörte. Nachdem er das Gehörte unmittelbar als das Gehörte erkannt hat, sollte er sich nicht das Gehörte vorstellen, er sollte sich nicht Vorstellungen im Gehörten machen, er sollte sich nicht Vorstellungen vom Gehörten ausgehend machen, er sollte sich nicht vorstellen 'das Gehörte ist mein', er sollte sich nicht am Gehörten ergötzen. Warum ist das so? Damit er es vollständig durchschauen möge, sage ich."

45. "Er erkennt das Empfundene unmittelbar als das Empfundene. Nachdem er das Empfundene unmittelbar als das Empfundene erkannt hat, sollte er sich nicht das Empfundene vorstellen, er sollte sich nicht Vorstellungen im Empfundenen machen, er sollte sich nicht Vorstellungen vom Empfundenen ausgehend machen, er sollte sich nicht vorstellen 'das Empfundene ist mein', er sollte sich nicht am Empfundenen ergötzen. Warum ist das so? Damit er es vollständig durchschauen möge, sage ich."

46. "Er erkennt das Erfahrene unmittelbar als das Erfahrene. Nachdem er das Erfahrene unmittelbar als das Erfahrene erkannt hat, sollte er sich nicht das Erfahrene vorstellen, er sollte sich nicht Vorstellungen im Erfahrenen machen, er sollte sich nicht Vorstellungen vom Erfahrenen ausgehend machen, er sollte sich nicht vorstellen 'das Erfahrene ist mein', er sollte sich nicht am Erfahrenen ergötzen. Warum ist das so? Damit er es vollständig durchschauen möge, sage ich."

...

Alles anzeigen

Majjhima Nikāya 1

Liebe Grüße

Hallo lieber void.

void:

...

Von daher würde es mich interessieren, ob es im Palikanon Passagen gibt, wo sich Buddha Shkayamuni mit dem "Symbolischen" und dem "Sakralen" auseinandersetzt. Dieses muss ja damals gerade bei den Brahmanen und ihren Ritualen sehr präsent gewesen sein. Es ist ein enormer sprachlicher Unterschied, der die oft sehr schwämerische, hymnische Sprache der Brahmanen von der oftmals sehr nüchternen Sprache Buddhas trennt. Es scheint mir fast eine bewusste Entscheidung zu sein, eben nicht der Sprache des Sakralen - mit ihren Ritualen, Tempeln, Statuen, Hymnen zu verfallen sondern so nüchtern zu sein.

Gibt es dazu ( zu dieser Abgrenzung) Stellen im Palikanon?

Spontan fällt mir folgende Sutta ein, wo es um rechtes Verhalten in Gedanken, Worten und Taten geht. In Abgrenzung zu den Ritualen von Brahmanen:

A.X.176 Dreifache Lauterkeit - 10. Cunda Sutta:

Einst weilte der Erhabene bei Pāvā, im Mangohaine des Schmiedes Cunda. Und Cunda, der Schmied, begab sich zum Erhabenen, begrüßte ihn ehrerbietig und setzte sich zur Seite nieder. Als er sich gesetzt hatte, sprach der Erhabene zu ihm:

»Wessen Läuterungsregeln (soceyyāni), Cunda, sagen dir wohl zu?«

»Jene Läuterungsregeln, o Herr, die da gelehrt werden von den Brahmanen aus dem Westen, die Krugträger sind (kamandalukā), Moosbekränzte, Feuerverehrer und Täuflinge.«

»Was aber, Cunda, lehren jene als Läuterungsregeln?«

»Da, o Herr, ermahnen jene Brahmanen aus dem Westen den Jünger also: 'Geh, lieber Mann, erhebe dich rechtzeitig von deinem Lager und berühre den Boden! Magst du aber den Boden nicht berühren, so berühre feuchten Kuhdünger. Magst du aber feuchten Kuhdünger nicht berühren, so berühre grünes Gras! Magst du aber das grüne Gras nicht berühren, so warte dem Feuer auf! Magst du aber dem Feuer nicht aufwarten, so verehre mit erhobenen Händen die Sonne! Magst du aber die Sonne nicht verehren, so tauche des Abends zum drittenmal im Wasser unter! So , Herr, lehren jene Brahmanen aus dem Westen die Läuterungsregeln, und deren Läuterungsregeln sagen mir zu.«

»Anderes freilich, Cunda, lehren diese Brahmanen als Läuterungsregeln, und anders steht es mit der Läuterung in der Disziplin des Edlen.«

»Wie aber, o Herr, steht es mit der Läuterung in der Disziplin des Edlen? Möge mir doch, o Herr, der Erhabene die Lehre weisen, wie sich in der Disziplin des Edlen die Läuterung vollzieht!«

»So höre denn, Cunda, und achte wohl auf meine Worte!«

»Ja, o Herr«, erwiderte Cunda, der Schmied, dem Erhabenen, und der Erhabene sprach:

[Die zehn unheilsamen Wirkensfährten:]

»Dreifach, Cunda, ist Unlauterkeit in Werken, vierfach in Worten und dreifach in Gedanken.

...

»Dies, Cunda, sind die zehn unheilsamen Wirkensfährten. Ob der auf diesen zehn unheilsamen Wirkensfährten Wandelnde sich nun rechtzeitig vom Lager erhebt und Erde berührt oder nicht berührt, er bleibt eben unrein. Ob er den feuchten Kuhdünger berührt oder nicht berührt, er bleibt eben unrein. Ob er die grünen Gräser berührt oder nicht berührt, er bleibt eben unrein. Ob er dem Feuer aufwartet oder nicht aufwartet, er bleibt eben unrein. Ob er mit erhobenen Händen die Sonne verehrt oder nicht verehrt, er bleibt eben unrein. Ob er des Abends zum drittenmal im Wasser untertaucht oder nicht untertaucht, er bleibt eben unrein. Und warum? Weil eben diese zehn unheilsamen Wirkensfährten unrein sind und unrein machen. Auf Grund des Wandels auf diesen zehn unheilsamen Wirkensfährten aber gibt es eine Hölle, gibt es einen Tierschoß, gibt es ein Gespensterreich und was sonst noch an Leidensfährten besteht.

[Die zehn heilsamen Wirkensfährten:]

Dreifach, Cunda, ist Lauterkeit in Werken, vierfach in Worten und dreifach in Gedanken.

...

Dies, Cunda, sind die zehn heilsamen Wirkensfährten. Ob der auf diesen zehn heilsamen Wirkensfährten Wandelnde sich nun rechtzeitig vom Lager erhebt und die Erde berührt oder nicht berührt, er bleibt eben rein. Ob er den feuchten Kuhdünger berührt oder nicht berührt, er bleibt eben rein. Ob er die grünen Gräser berührt oder nicht berührt, er bleibt eben rein. Ob er dem Feuer aufwartet oder nicht aufwartet, er bleibt eben rein. Ob er mit erhobenen Händen die Sonne verehrt oder nicht verehrt, er bleibt eben rein. Ob er des Abends zum drittenmal im Wasser untertaucht oder nicht untertaucht, er bleibt eben rein. Und warum? Weil eben, Cunda, diese zehn heilsamen Wirkensfährten rein sind und rein machen. Auf Grund des Wandels auf diesen zehn heilsamen Wirkensfährten aber gibt es die Himmelswesen, gibt es die Menschenwesen und was da sonst noch an glücklichen Fährten besteht.«

Auf diese Worte sprach Cunda, der Schmied, zum Erhabenen also:

»Vortrefflich, o Herr! Vortrefflich, o Herr! Gleich wie man, o Herr, Umgestürztes wiederaufrichten oder das Versteckte enthüllen oder einem Verirrten den Weg weisen oder in die Finsternis ein Licht halten möchte, damit, wer Augen hat, die Dinge sehe: genauso wurde vom Erhabenen auf mannigfache Weise die Lehre beleuchtet. Ich nehme meine Zuflucht zum Erhabenen, zur Lehre und zur Mönchsgemeinde. Möge mich, o Herr, der Erhabene von heute ab als einen Anhänger betrachten, der zeitlebens seine Zuflucht genommen hat.«

Alles anzeigen

Anguttara Nikaya X.123-177

Ich habe auch Zweifel daran ob es wirklich eine nichtweltliche Sprache in Abgrenzung zu der normalen weltlichen Sprache gibt. Grundsätzlich wäre beides innerhalb des Denkens, damit innerhalb der 5 Khandha und damit innerhalb Samsaras.

Der thailändische Mönch Ajahn Buddhadasa (Buddhadasa – Wikipedia) sprach auch von einer Dhamma-Sprache im Gegensatz zur normalen Sprache (Bücher - Dhamma Dana). Aber er hat wohl manchmal Dinge anders beschrieben als orthodoxe Theravadins. Also ich bin nicht sicher ob seine Anichten dazu Konsens sind im Theravada.

Wobei der Theravada wohl auch vielfältig ist.

Man kann diese Einteilung ja machen, aber für mich wären beide Einteilungen, beide Sprachen, immernoch innerhalb der relativen Wahrheit und Welt und keine absolute Wahrheit. Also auch eine sogenannte nichtweltliche Sprache ist noch nicht absolute Wahrheit, sondern nur eine andere relative Art auf das Absolute aufmerksam zu machen. Möglicherweise ein Ausdruck eines tieferen Verstehens. Trotzdem bleibt es relativ.

Wenn selbst Buddha von seinem Dhamma sagte es sei nur ein Floß, dann ist auch Dhamma-Sprache nur ein Floß.

Meiner Meinung nach.

So wie es auch traditionell die verschiedenen Daseinsbereiche geben soll, die sogar formlos sein können. Aber alle sind sie noch innerhalb von Samsara. Die haben vielleicht auch alle ihre eigenen tiefgründigen Sprachen.

Aber kann natürlich sein, dass ich noch nicht genug Einsicht in die Welt des Geistes gewonnen habe. Und deshalb falsch liege. Ich kann mich auch irren.

Liebe Grüße

Hallo ihr Lieben.

Für mich wäre eine absolute Wahrheit nicht mit Worten beschreibbar. Worte können, meiner Meinung nach, immer nur relative Wahrheiten ausdrücken. Trotzdem gibt es relative heilsame und relative unheilsame Wahrheiten. Und relative Wahrheiten die deutlicher zum Absoluten weisen, als andere relative Wahrheiten. Relative Wahrheiten können also die Richtung aufzeigen, der Finger der zum Mond zeigt, aber nicht der Mond (Das Absolute) ist.

Es ist also nicht beliebig. Zum Beispiel Dana, Sila und richtige Lebensweise bleiben wichtig. Relativ bedeutet hier für mich, dass es immer noch innerhalb des Denkens und damit innerhalb der 5 Khandha und damit innerhalb Samsaras ist. Innerhalb Samsaras und im praktischen Alltag gibt es Wahrheiten die funktionieren. Zum Beispiel, wenn man weiß wie ein Fahrrad gebaut wird. Es macht also Sinn die relativen Wahrheiten zu verstehen und zu durchdringen.

Und die Lehre des Buddha ist das Floß der heilsamen relativen Wahrheiten, Übungen und Herangehensweisen um zur unaussprechlichen, unvorstellbaren absoluten Wahrheit zu gelangen. Zum anderen Ufer. Und kann dann dort zurückgelassen werden.

Den Dorn im Fuß mit einem anderen Dorn entfernen und dann beide wegwerfen.

Das wird, meiner Meinung nach, wunderbar bildlich dargestellt bei den tibetischen Sandmandalas, die dann wieder zerstört und aufgelöst werden. Zuerst macht man sich so eine Arbeit und Mühe damit, nur um es dann aufzulösen. Es geht dabei wohl einerseits um die Vergänglichkeit der Erscheinungen. Aber zumindest für mich auch um den absoluten Aspekt der Buddhalehre:

Majjhima Nikāya 38 - Die längere Lehrrede über die Vernichtung des Begehrens - Mahātaṇhāsaṅkhaya Sutta:

...

14. "Ihr Bhikkhus, so geläutert und klar diese Ansicht auch ist, wenn ihr euch daran klammert, sie festhaltet, sie auf ein Podest stellt und wie einen Besitz behandelt, würdet ihr dann das Dhamma verstehen, von dem gelehrt wird, daß es einem Floß gleiche, das zum Übersetzen, nicht zum Festhalten da ist?" - "Nein, ehrwürdiger Herr." - "Ihr Bhikkhus, so geläutert und klar diese Ansicht auch ist, wenn ihr euch nicht daran klammert, sie nicht festhaltet, sie nicht auf ein Podest stellt und nicht wie einen Besitz behandelt, würdet ihr dann das Dhamma verstehen, von dem gelehrt wird, daß es einem Floß gleiche, das zum Übersetzen, nicht zum Festhalten da ist? - "Ja, ehrwürdiger Herr."

...

Majjhima Nikāya 38

Am Ende steht man mit leeren Händen da.

Und alles nur (m)eine Meinung.

Liebe Grüße