Beiträge von Rudolf im Thema „Leerheit in Bezug auf Menschen?“

Raphy:

Die Gedanken dazu wie die Gefühle, wie Wolken am Himmel kommen und gehen lassen. Die Gedanken und Gefühle gehören niemandem. Die Wolken kann man auch nicht beeinflußen. Die gehören auch niemandem.

Hat denn der Palikanon und andere Unterweisungen deine Gedanken nicht beeinflusst? Und entscheidest du nicht, ob du dich weiter mit Buddhas Lehre beschäftigst? Nicht? Wer dann? Wenn niemand entscheidet, dann gibt es auch keine Taten, noch nicht mal konventionell !

So jetzt haben wir auch Taten widerlegt.

Anandasa:

Dann später dieses Zitat: "Es kennt ja der erfahrene edle Jünger, ihr Mönche, eine andere Entrinnung vor dem Wehgefühl als sinnliches Wohl.". Würde mich interessieren, was mit "anderer Entrinnung" gemeint ist.

Ich meine, die Antwort gibt der Buddha im selben Abschnitt in S.36.6, zwei Sätze weiter:

Also: das Erkennen des Bedingten Entstehens (Pratītyasamutpāda) und damit die Beseitigung der Unwissenheit.

Nach Beseitigung der Unwissenheit ist er ein "Entfesselter". Die Fesseln waren: Unwissenheit, Gier und Hass.

Sunu:

Nein, dass findest du ua. als Definition für Person wenn du danach googlest. Du verstehst eben etwas anderes darunter und das ist ja auch nicht verkehrt. Es zeigt aber, dass der selbe Begriff eben unterschiedlich aufgefasst werden kann und in Abhängigkeit davon, wird etwas eben richtig oder falsch aufgefasst.

So kann man aber nicht vorgehen.

Wenn wir über Buddhaghosas Ansichten reden und diese verstehen wollen, dann müssen wir uns an seine Definitionen halten, dann müssen wir schauen, was er unter einer konventionell bezeichneten Person versteht. Und nicht was man durch googeln erhält. Wirklich.

Und das habe ich gemacht. Auch Buddhaghosa versteht "Person" als bloße Bezeichnung aufgrund der 5 Aggregate. Das ist unser aller Gemeinsamkeit hier.

Sunu:

Du verstehst den Begriff Tat eben nicht als prozesshaft oder als Prozess...

Doch, verstehe ich so. Allerdings verstehe ich etwas Prozesshaftes nur als Tat, wenn ein konventionell existierender Täter da ist.

Das Entstehen eines Reiskeimlings ist auch etwas Prozesshaftes, aber keine Tat. Sondern ein Naturvorgang.

Ich vermute mal, dass auch Buddhaghosa das Entstehen eines Reiskeimlings nicht als Tat bezeichnet hat, oder doch?

Sunu:

Tat existiert ja konventionell als relative Wahrheit durchaus, aber eben kein Selbst.

Ich glaube hier ist der Knackpunkt.

Es existiert zwar kein Selbst, aber ein Täter existiert konventionell als relative Wahrheit durchaus.

Und zwar immer dann, wenn Taten begangen werden. Z.B. ein Mord oder ein Diebstahl.

Majjhima Nikaya 136

und

Majjhima Nikāya 22

Viele Grüße

Rudolf

mkha':

Habe ich das denn mit meinen Ausführungen nicht implizit beantwortet?

Du hast noch nicht beantwortet, warum gemäß puggala Individuum, Person, Individualität Synonyme sein sollen zu Selbst (attā)

Denn wenn die 5 Khanda als Benennungsgrundlage vorhanden sind, dann sind "Person" oder "Individuum" eine korrekte konventionelle Benennung eines existierenden Phänomens. Während das Selbst (atta) eine bloße Fiktion ist.

Raphy:

Natürlich sind Empfindungen angenehm und unangenehm. Warum sollte deswegen Dukkha hauptsächlich auf Gefühle zutreffen?

Ich könnte mich darauf einlassen (muss ich aber noch drüber meditieren), dass Bewusstsein, oder alle Bewusstseinsfaktoren, Leiden sind. Was das Körperliche betrifft: bist du denn ein Vertreter der "Nur-Geist-Schule" (Yogacara oder Cittamatra) ? Ist Materie für dich Geist?

Denn die Luftmoleküle, die ich noch nicht eingeatmet habe, die sind doch nicht mit Bewusstsein verbunden, oder sind sie jetzt schon in der Tiefe oder Weite meines Bewusstseins?

Wenn nicht, dann leiden sie doch nicht. Und wenn ich sie einatme und sie sich mit meinem Körper verbinden, dann fangen diese Moleküle an zu leiden?

Vielleicht meinte der Buddha eher, dass mir Materie, welche auch immer, kein Glück bringt, sondern nur Leiden (im Sinne der Ersten Wahrheit). Und deswegen sei Materie etwas leidhaftes, aber die Materie leidet doch nicht.

Raphy:

Von daher ist die Frage, wenn ich von meiner relativen Wahrnehmung, relativem Gefühl und relativer Interpretation ausgehe, dann scheint es relativ ein gefühltes Selbst zu geben für mich. Scheinbar.

Dann ist es so wie mit der Fata Morgana: es ist scheinbar Wasser dort. Nur scheinbar. Da würde aber jeder sagen: da existiert kein Wasser, überhaupt nicht.

Und so existiert auch das selbst, atta, die Seele, überhaupt nicht. Nur scheinbar.

Liebe (?) mka',

danke für deine exakte Definition, was die richtig Ansicht ist, wie eine Person existiert , nämlich als korrekte (in der Welt gültige und bekannte) Benennung.

Einverstanden.

Meine Frage war aber nach dem Selbst (atta)

1. wie es falsch verstanden und erlebt wird, als angeborene Vorstellung eines eigenständigen Ichs, eines unabhängigen Kerns innerhalb der Aggregate, eines Besitzers der Aggregate.

2. als dieser Begriff: Atman bzw. Atma (Sanskrit, n., आत्मन्, ātman, Pali: atta, urspr.: Lebenshauch, Atem) ist ein Begriff aus der indischen Philosophie. Er bezeichnet das (absolute) Selbst, die unzerstörbare, ewige Essenz des Geistes und wird häufig als Seele übersetzt. (Wikipedia)

Denn Raphy hatte in Beitrag 155 zitiert:

Und ich hatte protestiert, dass "Individuum, Person, Individualität" Synonyme seien zu Selbst (attā).

Sunu:

Wenn du sagst da ist eine Person

Zitat

Mensch als Individuum, in seiner spezifischen Eigenart als Träger eines einheitlichen, bewussten Ichs

Dann

ist dieses Zitat von mir? Daran kann ich mich nicht erinnern. Ich verstehe "Person" ja gar nicht als Träger von irgendetwas. Im Gegenteil, so wie es schon oft gesagt wurde: als Benennung, als Bezeichnung, wenn da bestimmte Grundlagen zusammengekommen sind.

Es ist quasi (könnte man überspitzt formulieren) das Gegenteil der Fall: diese Grundlagen sind der Träger der Benennung "Person" oder "Mensch".

Sunu:

Wenn man dem Täter, die Festigkeit, das Absolute, das Selbst nimmt.. Ohne ihn absolut verschwinden zu lassen, dann bleibt er, als bloßer, abhängig entstandene Prozess... Als Tun als Wirken, als Tat... Aber nicht als Täter.

Dieser bloße abhängige Prozess ist aber keine Tat. Das kann man m.E. nicht sagen. Das wäre konventionell falsch ausgedrückt. Dieser abhängige Prozess ist vielmehr bloße Kausalität, eine Kette von Ursache und Wirkungen. Dazu sagt man nicht Tat. Sondern Prozess. Der Begriff "Tat" ist ja, wie du auch sagst, ebenfalls nur eine Benennung, und diese ist abhängig vom Konzept eines Täters. Tat und Täter sind konzeptuell untrennbar wechselseitig miteinander verbunden, da bin ganz auf der Seite Nagarjunas. - Nun gut.

Es ist schön, wenn du sagst, du glaubst mich zu verstehen. Das kann ich jetzt über deine Ansicht auch sagen. aber ich finde sie hat einen "Haken".

Lieber Raphy,

deine Antworten sind immer ziemlich lang, wenn ich auf alles eingehen würde, würden all unsere Beiträge von mal zu mal länger werden .....

Gibt es überhaupt so viel Platz hier in diesem Forum?

Aber das meiste würde ziemlich bestätigend sein. Deshalb möchte ich nur kurz auf zwei Themen eingehen:

Raphy:

Danke für deine Sicht. Ich kann das auch nachvollziehen, aber meine Herangehensweise ist da tatsächlich anders. Ich kann die 5 Khandha nicht als getrennt sehen. Unterscheidung und Körper kann ich nicht getrennt sehen von Wahrnehmung und Gefühl. Es tritt alles gemeinsam auf.

Ich glaube, dass ich die 5 Khanda in meinem letzten Beitrag auch nicht getrennt gesehen habe. Ich habe zwar geschrieben, dass sie verschieden sind, aber immer notwendig miteinander verbunden.

Das Körperliche ist natürlich verschieden von Empfindung. daher gibt es ja auch Steine und Bäume usw. Erst wenn wir das Körperliche anfassen z.B. oder gar so ergreifen, dass es zu unserem Körper wird, empfinden wir das Körperliche als Leiden.

Vielleicht eine Analogie: die sichtbaren Objekte treten immer mit zwei Aspekten auf: Form und Farbe. Obwohl sie untrennbar zusammengehören, sind es doch verschiedene Aspekte. Farbe ist immer mit einer bestimmten Form verbunden (das Schwarz des Weltalls gilt nicht als Farbe bei mir, das ist die Abwesenheit von Farbe), aber Farbe ist keine Form, oder welche Form hat sie?

Ich kann dir hierzu nichts zitieren, das ist mein eigenes Verständnis.

Möglicherweise würde der Buddha mir die Ohren langziehen (aber nicht so stark). Deshalb sage ich hier lieber, dass ich das so noch nicht in einem Sutra gelesen habe. Aufgefallen ist mir nur, dass er sagt die Empfindungen sind angenehm und unangenehm.

Oh. Dass das Selbst (attā) relative Gültigkeit haben soll, hatte ich bisher nicht so verstanden. Ich denke, der Buddha und alle anderen Meister und sogar Buddhaghosa (das "sogar" ist nur ein kleiner Scherz) widerlegen die Existenz des Selbst, und zwar auch in relativ gültiger Hinsicht, d.h. es gibt überhaupt kein Selbst, auf keine Weise.

Wie ich schon wiederholt gesagt habe: ich verstehe den Buddha so, dass es eine Person gibt, aber kein Selbst (Kern) einer Person, dass es einen Täter gibt, aber kein Selbst eines Täters.

In der Tat: die Selbstlosigkeit ist ein schwieriges Thema. Ich kann mich natürlich auch irren.

Vielleicht könnte mkha' hier mithelfen?

Hallo Raphy,

Dies ist ein wunderbares Zitat und zeigt die gegenseitige Abhängigkeit der Aggregate, und diese notwendige Verbundenheit verschiedener Dinge kann man bei allen Phänomenen beobachten.

Dies Zitat ist auch geeignet, dass der Buddha - meine Meinung - eine Person, ein Täter usw. nicht negiert hat. Denn die Person ist genau das was der Buddha da beschreibt in diesem Zitat: das Zusammenspiel (aufgrund von Karma, aufgrund der Zwölf Glieder) der Aggregate.

Dabei gibt es aber doch unterschiedliche Faktoren mit unterschiedlichen Funktionen. Und die Empfindung ist meiner Meinung nach das Eigentliche was Leiden ist, auch wenn immer etwas empfunden werden muss. Das Aggregat Unterscheidung z.B. ist kein Leiden, oder? Und das Körperliche an sich ist nur Materie: die leidet auch nicht. Auch spricht der Buddha nur bei Empfindungen von angenehm und unangenehm. Nicht beim Körper. Der ist nur unbeständig. Und das Leiden in Bezug auf den Körper wäre dann die Empfindung von Schmerz, Altern und Krankheit des Körpers.

Raphy:

Ich habe auch grundsätzlich Zweifel an dieser Einteilung in relative und absolute Wahrheit. Was noch geht ist relative und absolute Realität. Die relative Realität wäre dann die Realität von Nicht-Befreiten und die absolute Realität die Realität von Befreiten, die nicht zu beschreiben oder zu erklären ist.

Ja, so sehe ich die Einteilung auch.

Der Buddha redet daher nur mit der relativen Wahrheit zu uns. Alle Worte benutzt er in bloß relativer Bedeutung. Auch die Bezeichnungen wie Lebewesen, Mönche, Könige, Bettler und Täter. All diese existieren ja als relative Wahrheit, d.h. als korrekte abhängige Benennungen, die in der Welt bekannt sind. Diese Bezeichnungen der Lebewesen und Dinge verneint er nicht.

Und diese Bezeichnungen braucht er, um seine Lehre darzulegen.

Wenn er etwas verneint, dann sind es ganz wenige Begriffe: Selbst, Ich (groß geschrieben in der Übersetzung), Kern (von Dingen). Denn diese existiert ja noch nicht mal relativ, geschweige denn absolut.

Selbst Nirvana gebraucht der Buddha als relativen Begriff: nämlich bezogen auf Samsara: Nirvana ist die Befreiung von Samsara. Frieden. Frieden ist auch nur relativ verständlich: das Aufhören der Leidenschaften. Nur so können wir Nirvana verstehen. Was Nirvana als "absolute" Wirklichkeit ist, wenn es das überhaupt gibt, wissen wir nicht. Es ist wie der Geschmack eines neuen Bonbons, das wir noch nie geschmeckt haben, oder eine Farbe, die wir noch nie gesehen haben.

Danke für deine Beiträge

Lieben Gruß

Lieber Raphy,

danke für deine Antwort. So diskutiere ich gerne.

Raphy:

Wenn man sich die 32 Bestandteile des Körpers anschaut, sieht man, dass der Körper ja nur im Zusammenspiel seiner Bestandteile als Körper bezeichnet wird,

Ja, auch der Körper, wie der Wagen und alle anderen Dinge und Ereignisse und "Ursachen" und "Wirkungen" sind bloße Bezeichnungen, Benennungen. Da ist ein Körper, ein Wagen usw. kann schon deshalb nicht sein, weil da immer mehrere Teile sind. Und diese Teile bestehen wiederum aus Teilen. Das ist genauso wie mit der Person. Da ist eine Person, du oder ich.

Ich sehe da keinen Unterschied in der Existenzweise zwischen Person, Körper und Wagen.

Sicherlich ist da ein großer Unterschied ob bei der Zusammensetzung eines Phänomens ob Bewusstsein dabei ist oder nicht. Das macht den Unterschied möglich zwischen Leiden und nicht Leiden.

Möglicherweise machen deswegen die älteren Schulen im Buddhismus einen Unterschied in der Existenzweise zwischen Lebewesen und leblosen Dingen und irgendwelchen Vorgängen. In der Mahayana-Philosophie wird der Unterschied nicht gemacht.

Raphy:

Du schreibst, dass Leiden zum Gefühl gehört. Wird das in deiner Tradition so gelehrt?

In der ersten edlen Wahrheit heißt es ja am Schluß, dass Dukkha anhaften an den 5 Khandha ist. Also das Zusammenspiel der 5 Khandha und das haften daran macht doch Dukkha aus.

Da sehe ich den Unterschied zwischen der Ersten und Zweiten Wahrheit der Heiligen. Die Erste Wahrheit ist Leiden, die Zweite Wahrheit sind die Ursachen des Leidens. Das Anhaften an den 5 Khandha ist Ursache. Dieses Anhaften sehe ich nicht als die Empfindung von Leiden an.

Man kann sagen, dass die Ursachen und Bedingungen des Leidens mit dem Leiden verbunden sind, weil notwendig Leiden daraus folgt.

In meiner Schule sagt man: die beiden ersten Wahrheiten sind auf der "leidenschaftsverbundenen Seite".

In der Praxis, wie man Leiden überwindet, wird aber doch klar zwischen den Ursachen (Unwissenheit, Gier und Hass) und der Wirkung (Leiden) unterschieden, oder nicht?

Auch bei den Zwölf Gliedern des Bedingten Entstehens werden Verlangen und Ergreifen als Ursachen angesehn für das erst folgende Werden, Geburt, Altern, Krankkheit, Tod und die ganze Masse des Leidens.

Raphy:

Aber meistens denkt man wohl an ein Selbst, wenn man oder andere vom Täter spricht. Da die meisten ja nicht vollkommen befreit sind.

Deswegen wird vielleicht auch auf die Formulierung bestanden, dass da kein Täter ist, damit nicht jemand auf die Idee kommt, da wäre ein Selbst.

Das ist mir allerdings zu philosophisch, wenn ich an das tägliche Leben denke. Ich meine, die meisten (und ich auch) denken eher: da ist ein Mensch, der etwas tut. "Genau der große Mann da mit der Lederjacke hat's getan." Dass dieser Mann als Kern ein Selbst hat, daran denke ich im Eifer des Gefechts nicht. Aber ich halte ihn in diesem Augenblick für wahrhaft existent, für beständig (so ist schon lange), für eine Einheit irgendwie. Aber dabei sehe und denke ich immer an diese spezielle Erscheinung, an diesen speziellen Täter, so wie er aussieht.

Raphy:

Wie meinst du das eigentlich mit den 5 Aggregaten? Also dass sie kernlos sind, darin sind wir uns wohl einig. Aber bedeutet diese Kernlosigkeit, dass sie existieren oder nicht-existieren?

Ich bin Anhänger Nagarjunas, in der Interpretation Chandrakirtis. Und da existieren die Dinge, und zwar existieren sie als Illusionen. Wenn wir sie als Illusionen erkennen, so wie wir eine Fata Morgana als Fata Morgana erkennen und nicht als vermeintlich echtes Wasser, dann haben wir die rechte Sicht.

Es kommen Ursachen und Bedingungen zusammen und daraus entsteht mittels unserer Sinnesorgane, unseres Gehirns und unseres Bewusstseins (diese sind auch Bedingungen in dem gemeinsamen Topf) eine Erscheinung, so wie eine Fata Morgana oder ein Regenbogen entsteht.

Dank der moderen Wissenschaft haben wir das wunderbare Beispiel wie das Farben sehen entsteht, oder wie Töne hören entsteht.

Das will ich hier nicht ausbreiten, dass möge jeder selbst als Übungsbeispiele mal durchdenken.

Farben und Töne also existieren nicht so wie sie uns erscheinen zu existieren: da draußen als feste, wahrhaft existente materielle Dinge oder Ereignisse (das Ding da hat eine Farbe, von dort kommt ein Ton zu meinen Ohren), sondern Farben und Töne sind Illusionen in unserem Bewusstsein. So auch die fünf Aggregate.

Diese Illusionen existieren. Sie existieren als Illusionen. Wenn man auch das nicht anerkennt, dann wäre es Nihilismus.

Das Bewusstsein:

Samyutta Nikaya 22.91-120

Viele grüße

Rudolf

Ellviral:

In der jeweiligen Gedankenwelt sind schon viele Taten begangen worden die von der anderen Gedankenwelt nicht erkannt wurden, aber wenn eine Tat doch im Gemeinsamen offenbar wird kann der andere sogar die Taten ohne Täter sehen.

Diesen Abschnit verstehe ich nicht.

Warum kann ich nicht auch den Täter wahrnehmen, wenn eine Tat im Gemeinsamen offenbar wird?

Die geistigen Taten sind nicht im Gemeinsamen offenbar, aber die körperlichen und sprachlichen Taten schon und dann kann ich den körperlichen Täter und den sprechende Täter wahrnehmen. (Wenn der Sprecher sich nicht hinter einer Wand versteckt )

Raphy,

das ist ziemlich großartig was du für uns herausgefunden hast.

Gerade im letzten Zitat (im Prosateil), wird deutlich, dass Buddhaghosa den klaren Unterschied zwischen konventioneller Wahrheit und Wahrheit im absoluten und höchsten Sinn erkannt hat.

Aber so wie es aussieht (im Zitat) nur im Falle der Persönlichkeit. Dass Körperlichkeit, Gefühl (und hierher gehört das Leiden!), Wahrnehmung usw. ebenfalls leer sind von einem Kern (der Kern ist = das Selbst im Falle der Person) , und daher auch nur konventionelle Bezeichnungen sind, entgeht ihm. Obwohl der Buddha das gelehrt hat (danke für deine Zitate dazu).

Allerdings kann man wohlwollend hier dieses Verständnis hineininterpretieren:

denn er sagt: es gibt keinen Täter außerhalb der Tat, d.h. getrennt, unabhängig von der Tat. Und das stimmt ja. Den Täter gibt es nur wenn er eine Tat begeht. Und umgekehrt. Diese beiden gehören untrennbar zusammen.

Aber wenn er dann gleich danach formuliert (oder einen "alten Meister" zitiert):

"Nicht findet man der Taten Täter"

ist das etwas irritierend.

Wenn er dann nichts über die Leerheit der Taten schreibt, muss man den Vers doch so lesen, dass Taten ohne Täter existieren würden. Und darum ging es die ganze Zeit, ob das sinnvoll ist oder nicht.

Interessant ist Samyutta Nikaya 5

Die Nonne sagt:

Das kann man so verstehen, dass sie meint die fünf Aggregate (Anhäufung) existieren tatsächlich. Und konventionell bloß nennt man diese Anhäufung "Lebewesen".

Aber meiner Meinung nach ist ja - nach dieser Lehre - dann tatsächlich etwas vorhanden, nicht nur das Leiden ist vorhanden, das so einfach allein entsteht und vergeht, sondern auch die Aggregate sind vorhanden. Das Leiden ist also nicht allein, d.h. unabhängig von den Aggregaten, existent.

Und die Anhäufung der Aggregate ist das sogenannte Lebewesen.

Und im Falle einer Tat sind die Aggregate (zusammen genommen) der sogenannte Täter.

Deshalb gibt es keine Tat ohne Täter.

Eine Tat ohne "Selbst" gibt es, aber nicht ohne Täter.

Deshalb kommentiert Nagasena:

Demnach kann man, wenn die fünf Daseinsgruppen da sind, auch von einem Täter sprechen.

Ich habe großen Respekt vor Tempeln und Heiligen anderer Traditionen.

Aber Buddhaghosa wird konventionell nicht als Heiliger angesehen. Oder kann mir jemand anzeigen, wo und welche Gemeinschaft Buddhaghosa als Heiligen ansieht?

Buddhaghosa ist nur ein Gelehrter, der die (im Palikanon tradierten) Reden des Buddha nach seinem Verständnis zusammengefasst hat.

Es fehlt aber nicht Kritik:

und

https://en.wikipedia.org/wiki/Buddhaghosa

und

Buddhaghosa - Encyclopedia of Buddhism

Wenn sich auf einem Gebiet verschiedene Lehrmeinungen widersprechen, gehöre ich nicht zu denen, die da mit Wohlwollen sagen: ja, gut, irgendwie haben ja alle recht, man muss sie nur richtig verstehen.

Diese Tendenz gibt es wohl heutzutage.

Der Buddha hatte eine andere Tendenz:

Majjhima Nikaya 22

Majjhima Nikaya 38

ja, wenn man denn seine Vorurteile erkennt .......

ich habe das aus meinem Gedächtnis zitiert, und es ist schon lange her, dass ich einmal die ganze die mittlere Sammlung gelesen habe.

Nach ein bisschen googeln habe ich dies in Majjhima Nikaya 51 gefunden, wahrscheinlich bezieht sich meine Erinnerung darauf:

So ist es, Pesso, so ist es, Pesso: heimlich wie die Höhle, Pesso, ist ja der Mensch, und offen wie die Ebene, Pesso, ist ja das Tier. -

Majjhima Nikaya 51

Entschuldigt bitte das ungenaue Zitieren. Ich werde versuchen, mich demnächst zurückzuhalten.

"Das Tier ist offen wie ein weites Feld, der Mensch ist tief und dunkel wie eine Höhle." Der Buddha

Sunu:

Aber man kann ja jedes Wort wortwörtlich nehmen, oder versuchen sie mit der nötigen Offenheit wirklich zu verstehen.

Das mit der Offenheit ist nicht ganz so einfach und klar. Wenn man perfekte Offenheit hat, ist man wohl schon am Ziel.

Manchmal kann es passieren, dass wir bei unserem Fokus auf Offenheit unsere Vorurteile übersehen, die in einer Ecke des Bewusstseins noch verweilen. Manchmal haben wir uns ja schon von Anfang an entschieden wie etwas zu interpretieren ist. Wir haben ja alle unseren Glauben was richtig ist, was richtig sein muss.

also auch in den Worten des Samyutta-Nikaya 56,11 ?

Die Widersprüche liegen da wohl eher im Sucher als in den Worten des Buddha.

Andererseits gibt es Texte, da liegen die Widersprüche eher im Text, wenn man nicht gar so lange danach suchen muss.

(hier gibt es übrigens auch 1. das Suchen 2. das Gesuchte 3. den Sucher)

Hallo Sunu,

Zitat

Bloß Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann.Den Pfad gibt es, doch keinen Wand'rer sieht man da.

Das ist von Buddhaghosa. Wenn du meinst, das hat erstrangig eine praktische Bedeutung, damit das Leiden überwunden werden kann (das ist nach deiner Vorliebe passiv ausgedrückt, im grammatikalisch aktiven Modus müsste es heißen: damit wir das Leiden überwinden können ), dann ist es auch wundersam, warum der Buddha sich nicht so ausgedrückt hat. Hast du dafür eine Erklärung?

Wenn das so eine gute Methode ist, warum redet der Buddha nicht so: "Bloß Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da. Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich." ?

Wenn der Buddha die Vier Wahrheiten erklärt, hört sich das so an:

Zitat

Dies nun, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit vom Leiden: Geburt ist Leiden, Alter ist Leiden, Krankheit ist Leiden, Sterben ist Leiden, Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsinn und Verzweiflung sind Leiden; vereint sein mit Unliebem ist Leiden, getrennt sein von Lieben ist Leiden; was man verlangt, nicht erlangen, ist Leiden. Kurz gesagt: die fünf Faktoren des Ergreifens sind Leiden.
Dies nun, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Leidensentwicklung: Es ist dieser Durst, der Wiederdasein säende, Genügens-reiz-verbundene, dort und dort sich ergötzende, nämlich der sinnliche Durst, der Daseinsdurst, der Nichtseinsdurst.
Dies nun, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Leidensauflösung: Es ist eben dieses Durstes restlose Entreizung und Auflösung, von ihm zurücktreten, ihn loslassen, sich von ihm lösen, nicht mehr an ihm haften.
Dies nun, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von dem zur Leidensauflösung führenden Vorgehen: Es ist eben dieser edle achtfältige Pfad, nämlich rechte Erkenntnis bis rechte Einigung.

– Buddha: Samyutta-Nikaya 56,11

https://anthrowiki.at/predigt_von_benares

"ihr Mönche ..... was man verlangt, ...... sich von ihm lösen, nicht mehr an ihm haften ......." Was bedeutet denn da "man" und "sich" ?

Da ist kein Leidender, kein Täter ... kommt da überhaupt nicht vor, eher das Gegenteil.

Aber sicher, das ist ja mal wieder kein Widerspruch.....

Helmut:

Man kann nicht nach Belieben zwischen den beiden Wahrheiten hin und her wechseln.

Jetzt bin aber froh, dass weinigstens Helmut den entscheidenden Punkt sieht.

Sunu:

Es geht um heilsames und um das Beenden von Leid. Wenn also gesagt wird, dass da Leid ist... Dann ist das doch nicht in einem absoluten Sinne gemeint (wie könnte es sonst überwunden werden) . Und wenn da gesagt wird, dass da kein Leidender ist, dann ist damit auch nicht gemeint, dass da absolut nichts ist.

Wenn ich Aussagen machen kann, die nicht "im absoluten Sinne" gemeint sind, dann halte ich dafür, dass meine Ansicht ebenfalls richtig ist:

"Nur Täter gibt es, keine Taten findet man.

Einen Erlösten gibt es, aber keine Erlösung. (siehe Beitrag 89)

Erlösung ist leer von einem Eigenwesen."

Wenn man relative Wahrheit und absolute Wahrheit in einem Satz, in einer Aussage vermischt, kommt Unfug dabei heraus.

Wie ich schon schrieb haben Nagarjuna (und auch Bhavaviveka, Chandrakirti, Shantideva, Tsongkhapa usw.) es ebenfalls so verstanden, dass die Theravada (oder "Hinayana") philosophischen Lehrmeinungen etwas anderes aussagen als die Philosophie der Leerheit im Mahayana.

Es gibt nun mal unterschiedliche Philosophien innerhalb des Buddhismus. Und Buddhaghosa lehrt nur die Selbstlosigkeit der Persönlichkeit ,aber nicht die Leerheit von inhärenter Existenz aller Phänomene.

Das ist der philosophische Unterschied zwischen Hinayana und Mahayana.

Was du die ganze Zeit machst ist das Verwischen dieses Unterschiedes mit "hindsight" (nachträgliche Einsicht, späteres Besserwissen), mit dem Argument: dass dies nicht im absoltuen Sinne gemeint sei, so wie es formuliert ist. Ein Argument, mit dem man alles umdeuten kann.

Sunu:

Es hilft jemanden der leidet kein bisschen weiter, wenn er sich sagt... "ach, das Leid ist doch nur eingebildet...

hilft es jemanden denn weiter, wenn er ernsthaft daran glaubt: mich gibt es ja gar nicht. Da ist zwar Leid, aber ich leide ja nicht. ?

Das ist bloß witzig.

(Geistige Leiden, Probleme jedenfalls sind tatsächlich nur eingebildete Leiden, das ist leicht einzusehen, auch von Nicht-buddhisten)

.

Das sind wirklich bloße Worte: kein Täter ist da.

Da ist genau das Gegenteil von dem was Buddha gelehrt hat: seit anfangsloser Zeit werden wir immer wieder geboren. Solange die angeborene Unwissenheit da ist, ist auch die Ansammlung der Aggregate da, und das ist die Person, die tatsächlich existierende Person. Wer sich im Palikanon auskennt, wird sich daran erinnern, dass der Buddha mal gesagt hat: "Die fünf Aggregate sind die Person" . Ich kann die Textstelle nicht aus dem Kopf angeben, aber die gibt es.

Wenn es kein "Selbst", kein Atman, gibt, heißt das noch lange nicht, dass es überhaupt keine Person, keinen Täter gibt. Da könnt ihr auch mal dem Dalai Lama zuhören.

Das gleiche gilt für die Tat.

Und das ist auch gleich die Antwort an Aravind:

Aravind:

Deswegen meine Anregung, darüber zu reden, was man mit "existiert" denn meint.

Es gibt theoretisch zunächst zwei Möglichkeiten wie man "existieren" verstehen kann: ein Dasein (etwas was wahrgenommen werden kann) in Abhängigkeit oder in Unabhängigkeit von anderen wahrnehmbaren Dingen.

Das letzere wird in allen Sutren, die ich kenne, ausgeschlossen. Oder: das hat der Buddha nie gelehrt.

Das Dasein in Abhängigkeit von anderen Dingen gilt für jedes Existierende.

Und gerade das lässt du im zweiten Teil deiner Aussage unter den Tisch fallen.

Aravind:

Es gibt keinen unbedingten, inhärent existierenden Täter, aber natürlich gibt es einen Körper und einen Geist, der zur Tat in Beziehung steht."

Wie wäre es mit der Formulierung: "Es gibt keinen unbedingten, inhärent existierenden Täter, so wie es auch keinen unbedingten, inhärent existierenden Körper und Geist und Tat gibt, sondern sie existieren nur in gegenseitiger Abhängigkeit."

Wenn da nicht die ganze lebende, zusammen funktionierende, sehr diffizile, komplizierte Ansammlung von materiellen und geistigen Aspekten (die Aggregate) wären, und was man in der Welt korrekt als Person und Täter bezeichnet, dann gäbe es auch keine Taten.

Und deswegen ist Buddhaghosas Formulierung falsch: "Nur Taten gibt es, kein Täter ist zu finden."

Helmut,

danke für den Beitrag 90.

Interpretierst du nun auch noch Buddhaghosas Aussage: "Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich" ?

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hedin02:

Der Täter/Personist eine Illusion nicht die Tat.

Es heißt: der"Wille" (cetana) ist die Tat! (Reden, Tun, Denken); wozu dann noch einen Täter?

ja, der Wille ist die Tat. Na und? Der Wille ist klar doch auch eine Illusion. Er ist eine unbeständige Erscheinung abhängig von diversen Ursachen (Objekten z.B. und mein Körper, meine Hoden z.B. etc.) und taucht auf (nicht wann er will, sonderen wenn die Umstände da sind) vergeht wieder und dann taucht ein anderes Wollen auf und vergeht wieder .......

Wo ist da ein Unterschied zwischen der Illusion Täter und der Illusion Tat?

Auch der Täter ist eine abhängige vergängliche Erscheinung.

Aravind:

Es gibt keinen unbedingten, inhärent existierenden Täter, aber natürlich gibt es einen Körper und einen Geist, der zur Tat in Beziehung steht.

Willst du damit implizieren, dass Körper, Geist und Tat unbedingt, inhärent existieren?

Wenn nicht, verstehe ich nicht, wie uns diese Aussage hier weiterbringt in dem Versuch "Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich" zu verstehen.

Viel Grüße

Rudolf

Schade, dass es der letzte Versuch war.

Eigentlich habe ich selbst eine andere Meinung:

"Taten existiern nicht, nur der Täter existiert"

Das widerspricht den anderen beiden Aussagen nicht, (es kommt ja auf die Sichtweise/die Ebenen an). Denn es geht um das endgültige Erlöschen, ...

Taten sind bloße Illusionen. Aber der Täter nicht. Denn wie du selbst in einer Unterweisung mitgeschrieben hast:

Da muss der Täter übrig bleiben, sonst gäb es keine endgültige Befreiung. Denn wenn der Täter nicht mehr existieren würde, wenn er die endgültige Befreiung erreicht, dann würde er ja gar nicht befreit sein, weil er nicht mehr existiert.