Ihr Lieben, ich ziehe mich jetzt aus diesem Thread zurück.
Es ist alles gesagt und ich möchte ständige Wiederholungen vermeiden.
Möge Euer Herz von Liebe, Güte und Weisheit erfüllt werden und möget Ihr alle zu dem wundervollen Licht des Erwachens gelangen. 
hiri:Wenn du mich absichtlich falsch verstehen willst
Warum unterstellst du mir das?
hiri:Angenommen bis in fünf Jahren wird 10% weniger Fleisch gegessen; das ist etwas optimistisch, aber nicht völlig unrealistisch. Würde dann entsprechend weniger Fleisch angeboten und verkauft, und somit auch weniger Tiere für den Fleischgewinn getötet, werden, oder würden die Supermärke und Metzger genauso viel Fleisch wie heute produzieren und anbieten und dafür mehr wegschmeißen?
Auch in dieser Form ist die Frage irrelevant. Zur Erzeugung von Karma bedarf es, wie oben dargestellt, der Absicht. Die Absicht zu töten fehlt, wenn jemand im Supermarkt ein Steak auf. Also produziert er auch kein negatives Karma. So hat Buddha es gelehrt.
Sudhana:Zunächst einmal ist schlicht nicht richtig, dass Shakyamuni Buddha allgemein den Verzehr von Fleisch "erlaubt" hätte.
Doch, und das wurde obenstehend bereits ausführlich dargestellt.
Sudhana:Dass das Töten von Lebewesen zum Zwecke des Verzehrs als unheilsam anzusehen ist, geht schon aus der Tatsache hervor
Natürlich ist das Töten von Lebewesen unheilsam! Da sind wir uns vollkommen einig.
Hier geht es um die Frage, ob der Kauf und der Verzehr von Fleisch unheilsam sind. Und das hat der Erwachte eben nie gelehrt, so angestrengt du auch das Gegenteil zu beweisen versuchst.
hedin02:
Genau das ist der springende Punkt. Buddha geht sogar noch weiter und setzt den Willen und das Karma gleich:
A.VI.63:
»Den Willen (cetanā), ihr Mönche, bezeichne ich als die Tat (cetanāham bhikkhave kammam vadāmi), denn mit dem Willen wirkt man die Tat in Werken, Worten und Gedanken . . .
So zitiert nach dieser Seite:
Und die online erhältliche Übersetzung lautet so:
A.VI.63:
»Es wurde ferner gesagt, daß man das Wirken (kamma) zu erkennen hat, sowie seine bedingte Entstehung, seine Verschiedenartigkeit, sein Ergebnis, seine Aufhebung und den zu seiner Aufhebung führenden Weg. Warum aber wurde dies gesagt? Den Willen, ihr Mönche, bezeichne ich als das Wirken, denn, nachdem man es gewollt hat, vollbringt man das Wirken in Werken, Worten und Gedanken. -
Die Absicht ist ein konstitutives Merkmal der Erzeugung von Karma bzw die Absicht ist das Karma. Wer im Supermarkt ein Steak kauft, hat nicht die Absicht zu töten, also erzeugt er auch nicht das Karma eines Tötenden.
hiri:Wenn von heute auf morgen niemand mehr Fleisch essen würde wäre dann in fünf Jahren also immer noch Fleisch in den Supermarktregalen und beim Metzger zu finden?
Wenn ich vier Räder hätte, wäre ich dann ein Auto? Ich denke, die Frage ist irrelevant, denn ich habe ja keine vier Räder. Und genauso irreal ist auch die von dir gestellte Frage, denn das wird nie passieren.
hiri:Es gibt nicht nur "ich esse überhaupt nichts mehr da ja immer Lebewesen meinetwegen getötet werden" und "ich mache mir nicht die geringsten Gedanken über meine Ernährungsweise und stopfe ohne jegliche Rücksicht alles in mich rein".
Und wer hat hier bitte völlige Gedankenlosigkeit und wahlloses Hineinstopfen propagiert?
Bitte vermeide Strohmann-Argumente. Vielen Dank! 
Helmut:Diese Argumentation ist unlogisch, denn wenn du in den Supermarkt gehst und Fleisch kaufst, hast du niemanden einen Auftrag gegeben, für dich ein Tier zu töten. Das Tier, dessen Fleisch du im Supermarkt kaufst, ist ja nicht aufgrund deiner Nachtrage, deines Auftrages getötet worden, sondern weil der Metzger hofft, dass ihm das Fleisch eines getöteten Tieres abgekauft wird. Also muss auch für diesen Fall das zu treffen, was du für den Verzehr von Resten gesagt hast.
Du hast es exakt erfasst, Helmut. Genau das ist der Standpunkt des Pali-Kanon.
Arthur1877:Übrigens weiß ich nicht, wieso du Fleischverzicht als "irreale Anforderung" ansiehst.
Habe ich nicht getan. Bitte lies meinen Beitrag noch mal sorgfältig.
Arthur1877:Doch, du hast den Metzger beauftragt. Nicht direkt, aber indirekt, indem du immer wieder seine Produkte kaufst, ergo die Nachfrage am Leben erhältst.
Das mag dir logisch erscheinen, aber dem Erwachten schien es nicht logisch, denn er hat es anders gelehrt. Ich halte mich da lieber an ihn und nicht an dich. 
Arthur1877:
Karma ist in der Tat individuell. Allerdings impliziert deine Frage eine Unterstellung, denn der Metzger nimmt mir nicht die "Drecksarbeit" ab. Ich habe ihn nämlich niemals beauftragt.
Sicherlich profitiere ich als Konsument von seinem Tun, aber das tut überhaupt nicht zur Sache. Das tun Vegetarier nämlich auch: In der Landwirtschaft werden Gifte gegen Ungeziefer und Schädlinge eingesetzt, die ansonsten den allergrößten Teil der Ernte vernichten würden. Da werden massenhaft Insekten und auch niedliche kleine Mäuse getötet. Falls du Vegetarier bist, profitierst auch du von einer Tötungsmaschinerie und kannst das auch gar nicht verhindern. Du bist also einem Fleischkonsumenten in keiner Hinsicht ethisch überlegen.
Übrigens profitierst du auch vom Töten, wenn du in diesem Forum schreibst. Denn du wirst ja an irgendeinem Computer oder Smartphone sitzen, der bzw. das Strom verbraucht. Strom wird in Deutschland zumindest zu einem Teil auch von Windrädern erzeugt, die massenhaft Vögel töten. Also profitiert auch jeder, der Strom nutzt, von Tötungen.
Außerdem vermute ich sehr stark, daß du in einem Haus oder in einer Wohnung lebst. Auch insoweit profitierst du von Tötung, denn irgendwann wurde dieses Haus oder diese Wohnung gebaut und allein für die Grundsteinlegung mußte die Erde umgegraben werden, wobei viele Kleintiere starben. Dasselbe gilt auch für Straßen, die du höchstwahrscheinlich benutzt.
Würde man die "Logik" konsequent weiterführen, die von Vegetariern angewendet wird, dürfte man ergo gar nichts mehr tun bzw. nur noch als Einsiedler im Wald leben. Da du das aber höchstwahrscheinlich nicht tust - da du ja in diesem Forum schreibst - bist du auch keinem Fleischkonsumenten moralisch überlegen.
Ja, wir alle hängen in einer gewaltigen Tötungsmaschinerie mit drin. Das nennt sich Samsara. Wenn das alles schlechtes Karma gäbe, so gäbe es überhaupt gar keine Möglichkeit, schlechtes Karma zu vermeiden.
Daher lohnt es sich, bei der guten Lehre des Erwachten zu bleiben, die keine irrealen Anforderungen an uns stellt.
hedin02:Durch die hiesige Annahme, dass Fleisch essen eine unheilsame Handlung/Tat sei, stellt sich mir die Frage, „wer oder was“ entscheidet darüber, ob die Handlung Fleisch zu essen heilsam oder unheilsam ist. Gibt es dafür eine ethische, universelle Institution, Geistfaktor o.ä., also eine allgemeingültige Festlegung, oder entscheidet das fragliche „wer oder was“ individuell über die karmische Wertigkeit (heilsam, unheilsam) Fleisch zu essen; was wären dabei die Bemessungsgrundlagen?
Liebe/r Hedin, Du stellst eine sehr gute, ja die entscheidende Frage: Wer legt fest, was karmisch unheilsam ist und was nicht?
Wir können versuchen, dies anhand eigener Vernunftschlüsse festzulegen. Das Problem ist aber, daß wir alle avijjā, der Fessel der Unwissenheit unterliegen:
Wir können uns irren und regelmäßig werden wir es auch tun.
Der Erwachte hatte hingegen alle Fesseln, auch die Unwissenheit, völlig durchschnitten. Wer zum Vertrauen auf seine Lehre gelangt ist, darf sich daher auf seine Aussagen verlassen, wie sie im Pali-Kanon treu und zuverlässig überliefert worden sind.
hedin02:
Deine Meinung ist, mit Verlaub, ein gutes Beispiel dafür, wie Menschen in die Irre gehen, wenn sie ihren eigenen Vernunftschlüssen vertrauen. Denn der Erwachte lehrte zwar, daß der Fleischgenuß karmisch nicht unheilsam ist, das Töten fühlender Wesen ist es aber sehr wohl.
Ich kann Dir nur die Lektüre des Pali-Kanon empfehlen.
Aravind:Ich verstehe aber die Argumentation noch nicht. Der Schlachter aus der Eingangsfrage und wir als Kunden sind keine Mönche.
Die Argumentation ist folgende:
Der Erwachte war ein Ozean voller Mitgefühl für alle fühlenden Wesen. Aus seinem großen Mitgefühl herausgab er seinem Orden, den Mönchen, strenge Regeln und den Laienschülern zumindest Empfehlungen bzw. Übungsregeln, um unheilsames Handeln zu vermeiden und heilsames Handeln zu fördern.
Wäre der Fleischgenuß als solcher unheilsam, dann hättet der Erwachte ihn seinen Mönchen verboten und seinen Laienschülern davon abgeraten, um sie vor schlechtem Karma zu bewahren.
Tatsächlich hat er aber seinen Mönchen nur zehn verschiedene (recht exotische) Sorten Fleisch verboten und den Laien hat er überhaupt nicht vom Fleischgenuß abgeraten.
Also ist Fleischgenuß nicht unheilsam. Sonst hätte der Erwachte vor ihm gewarnt, was er aber nicht getan hat.
Sudhana:"Verboten" und "erlaubt" sind eine recht eigenartige Herangehensweise, die ich eher woanders verorten würde als im Buddhadharma.
Die fragliche Stelle ist aus den Mönchsregeln, und in ihnen geht es sehr wohl um Ge- und Verbote.
verrückter-narr:So wird z.B. in Mahavagga den Sakyasöhnen (d.h. alle Personen, die Schüler/innen des Buddha sind) untersagt, 10 Fleischarten (Menschen, Schlangen, Elefanten, Pferde, Hunde, Löwen, Tiger, Leoparden, Bären, Hyänen)
Auf diese Stelle wird in dem Link Bezug genommen, den ich hier eingestellt haben, siehe Beitrag 10. Für dich gerne noch einmal:
Die Stelle sagt das Gegenteil dessen aus, was du aus ihr herauslesen möchtest. Sie ist ein wichtiges und zentrales Argument dafür, daß Fleischgenuß erlaubt ist, denn wäre er allgemein verboten, müßten ja nicht 10 Sorten Fleisch gesondert erwähnt werden, die nicht verzehrt werden dürfen.
Im Übrigen bezieht sich das Verbot der 10 Sorten Fleisch nur auf Mönche.
Also wenn ich von Beruf Schlachterin oder Soldatin wäre und begänne, mich dem Dharma zuzuwenden, was würde ich tun?
Den Beruf wechseln?
Glaubst Du eigentlich ebenso vehement an eine Wiedergeburt im Tierbereich?
Natürlich!
Das Erleben für Fleischesser, die im Tierreich wiedergeboren werden
Meinst du damit, daß sie Fleisch gegessen haben und aus anderen Gründen im Tierreich wiedergeboren werden oder meinst du, dass sie wegen des Genusses von Fleisch als Tier wiedergeboren würden?
Muss das schön sein, wenn die Welt so einfach ist.
Ja, ist es auch. 
Probiere es doch selbst mal aus und richte dich nach dem Pali-Kanon, in dem die Gute Lehre des Erwachten zuverlässig überliefert worden ist. Dann mußt du auch nicht mehr auf deine eigenen Vernunftschlüsse bauen, was ja - wie man an "Buddhisten" sieht, die Abtreibung befürworten und gleichzeitig ein schlechtes Gewissen hätten, ein Steak zu essen - in vielen Fällen nicht sehr gut funktioniert.
Durch den Kauf von Fleisch gibt man die Tötung der nächsten Tiere in Auftrag.
Das siehst du so, aber Buddha sah es anders. Buddha war weiser wie du es bist. Also hat er recht und du hast unrecht. Ganz einfach.
Buddha hat den Verzehr von Fleisch niemals als karmischen unheilsam bezeichnet. Unheilsam ist nur, das Tier zu töten oder seine Tötung in Auftrag zu geben, nicht aber, Fleisch zu kaufen und zu verzehren.
