Karma: Verursache ungleich Ausführende - was dann?

Zunächst einmal ist schlicht nicht richtig, dass Shakyamuni Buddha allgemein den Verzehr von Fleisch "erlaubt" hätte. Er hat die Bhikkhus seines Ordens unter der Voraussetzung des "nicht gesehen, gehört, vermutet" (dass da ein Lebewesen speziell für sie getötet wurde) verpflichtet, als dana gespendetes Fleisch anzunehmen. Der Grund dafür ist leicht nachzuvollziehen: das durch dana erzeugte karma wirkt teilweise dem durch das töten erzeugten karma entgegen, daher darf ein solches dana aus Fürsorge für den es anbietenden Spender nicht abgelehnt werden. Ausnahme sind die bereits genannten, in der damaligen indischen Gesellschaft allgemein tabuisierten Arten von Fleisch (Elefanten, Schlangen usw.) - die dürfen und müssen abgelehnt werden, um den Orden nicht in Misskredit zu bringen.

Dass das Töten von Lebewesen zum Zwecke des Verzehrs als unheilsam anzusehen ist, geht schon aus der Tatsache hervor, dass bei Buddha auch für Laienanhänger Tierzucht sowie der Handel mit Lebewesen oder mit Fleisch ausdrücklich nicht als rechter Lebenswandel gilt (A.V.177). Der Manorathapūranī* merkt dazu ausdrücklich an: "Diese Arten des Handels soll man weder selbst ausüben, noch andere dazu veranlassen." Der Kauf von Fleisch ist genau dies: Andere dazu veranlassen, unrechten Lebenswandel zu üben. Es schafft die Ursachen und Bedingungen für das Töten von Lebewesen - dem daher auch im ersten Bodhisattva-Gelübde nach dem Mahayana Brahmajala Sutra ausdrücklich ebenso entsagt wird wie dem Töten selbst.

Diejenigen, die aus dem Jīvaka Sutta (MN.55) wegen des oben angeführten "nicht gesehen, gehört, vermutet" eine "Erlaubnis" für Laien ableiten wollen, Fleisch zu essen, haben das Sutta offensichtlich nie zu Ende gelesen. Oder nur das verstanden, was sie verstehen wollten. Selbst, wenn ein geschlachtetes Tier als dana dem Tathagatha oder einem seiner Schüler gespendet wird und selbst, wenn das Tier dann nicht vom Spender selbst geschlachtet wird, sondern die Schlachtung in Auftrag gegeben wird (und nichts anderes tut der Kunde eines Metzgers oder Schlachters), ist und bleibt das unheilsam. Um wieviel mehr, wenn man das zur Befriedigung der eigenen Gelüste tut.

* Zitat Nyanatiloka:

"Dieser Kommentar sowie die meisten anderen Kommentarwerke zum Pali-Kanon wurden lange Zeit irrtümlich dem im 5. Jahrhundert lebenden bedeutenden Gelehrten und Kommentator Buddhaghosa als deren ausschließlichem Verfasser zugeschrieben. Doch die Kommentarwerke gehen in ihrer uns allerdings nicht mehr erhaltenen allerältesten Fassung als die sog. Mahā-Atthakathā ('der grosse Kommentar') wahrscheinlich bis auf die früheste Zeit der Lehre zurück."

Zitat Buddhaghosa (im Vorwort zum Manorathapūranī):

"Die Atthakathā, die zur Erklärung (des Textes) zuerst von den fünfhundert Mönchen auf dem unmittelbar nach des Meisters Tode stattfindenden Konzil zu Rājagaha vorgetragen und auch später nochmals rezitiert wurde, wurde von dem Mönche Mahāmahinda nach Ceylon gebracht und zum Segen des Inselvolkes in die singhalesische Sprache übersetzt. Nunmehr werde ich, ohne die Lehre zu entstellen, aus jener (Atthakathā) Auszüge machen, das Singhalesische in eine gefällige, dem Charakter des Textes entsprechende, fehlerfreie Sprache übertragen und, unter Weglassung der sich wiederholenden Erklärungen, den im Großen Kloster (Mahā-Vihāra) (bei der im Mittelpunkt Ceylons gelegenen ehemaligen Königsstadt Anurādhapura, deren gewaltige Ruinen heute noch zu sehen sind.) lebenden Ordensälteren, jenen mit äußerst scharfem Urteil ausgestatteten Leuchten in der Tradition der Ordensälteren, den Kommentar vortragen."

Fragender:

hiri:

Wenn von heute auf morgen niemand mehr Fleisch essen würde wäre dann in fünf Jahren also immer noch Fleisch in den Supermarktregalen und beim Metzger zu finden?

Wenn ich vier Räder hätte, wäre ich dann ein Auto? Ich denke, die Frage ist irrelevant, denn ich habe ja keine vier Räder. Und genauso irreal ist auch die von dir gestellte Frage, denn das wird nie passieren.

Wenn du mich absichtlich falsch verstehen willst formuliere ich es anders: Angenommen bis in fünf Jahren wird 10% weniger Fleisch gegessen; das ist etwas optimistisch, aber nicht völlig unrealistisch. Würde dann entsprechend weniger Fleisch angeboten und verkauft, und somit auch weniger Tiere für den Fleischgewinn getötet, werden, oder würden die Supermärke und Metzger genauso viel Fleisch wie heute produzieren und anbieten und dafür mehr wegschmeißen?

Sudhana:

Zunächst einmal ist schlicht nicht richtig, dass Shakyamuni Buddha allgemein den Verzehr von Fleisch "erlaubt" hätte.

Doch, und das wurde obenstehend bereits ausführlich dargestellt.

Sudhana:

Dass das Töten von Lebewesen zum Zwecke des Verzehrs als unheilsam anzusehen ist, geht schon aus der Tatsache hervor

Natürlich ist das Töten von Lebewesen unheilsam! Da sind wir uns vollkommen einig.

Hier geht es um die Frage, ob der Kauf und der Verzehr von Fleisch unheilsam sind. Und das hat der Erwachte eben nie gelehrt, so angestrengt du auch das Gegenteil zu beweisen versuchst.

hiri:

Wenn du mich absichtlich falsch verstehen willst

Warum unterstellst du mir das?

hiri:

Angenommen bis in fünf Jahren wird 10% weniger Fleisch gegessen; das ist etwas optimistisch, aber nicht völlig unrealistisch. Würde dann entsprechend weniger Fleisch angeboten und verkauft, und somit auch weniger Tiere für den Fleischgewinn getötet, werden, oder würden die Supermärke und Metzger genauso viel Fleisch wie heute produzieren und anbieten und dafür mehr wegschmeißen?

Auch in dieser Form ist die Frage irrelevant. Zur Erzeugung von Karma bedarf es, wie oben dargestellt, der Absicht. Die Absicht zu töten fehlt, wenn jemand im Supermarkt ein Steak auf. Also produziert er auch kein negatives Karma. So hat Buddha es gelehrt.

Ihr Lieben, ich ziehe mich jetzt aus diesem Thread zurück.

Es ist alles gesagt und ich möchte ständige Wiederholungen vermeiden.

Möge Euer Herz von Liebe, Güte und Weisheit erfüllt werden und möget Ihr alle zu dem wundervollen Licht des Erwachens gelangen.

und das Fleisch wächst auf den Bäumen...

Fragender:

 

hiri:

Angenommen bis in fünf Jahren wird 10% weniger Fleisch gegessen; das ist etwas optimistisch, aber nicht völlig unrealistisch. Würde dann entsprechend weniger Fleisch angeboten und verkauft, und somit auch weniger Tiere für den Fleischgewinn getötet, werden, oder würden die Supermärke und Metzger genauso viel Fleisch wie heute produzieren und anbieten und dafür mehr wegschmeißen?

Auch in dieser Form ist die Frage irrelevant. Zur Erzeugung von Karma bedarf es, wie oben dargestellt, der Absicht. Die Absicht zu töten fehlt, wenn jemand im Supermarkt ein Steak auf. Also produziert er auch kein negatives Karma. So hat Buddha es gelehrt.

Dann könnte man Tiere ja einfach aufschneiden und ausnehmen ohne sie zuvor zu töten. Dass sie sterben passiert halt blöderweise in weiterer Folge, aber es wäre keine Absicht zu töten mehr dahinter. Ist zwar genauso Blödsinn, aber wenn's Buddha gesagt haben soll...

meint ihr, dass diese Diskussion euch einen Schritt näher zur Erleuchtung bringt?

Diese Diskussion empfinde ich als negativ und bringt negative Gefühle. Warum tut ihr nicht einfach das, dass euch selbst ein Stückchen näher zur Erleuchtung bringt - nämlich kein Fleisch zu konsumieren? Heilsam zu leben und zu meditieren?

Was Andere tun - Metzger, Konsument, Fleischfresser- kann für euer eigenes Karma mehr oder weniger egal seid. Solang ihr Mitgefühl mit Denen habt, die das tun.

@Grashuepfer : Würde nicht so gern da wieder groß ins Thema einsteigen. War so gemeint, dass man bevor man Sex hat, wenn man mag, mal vorher überlegen kann ob man entweder ein Kind großziehen würde, oder eins zur Adoption freigeben würde oder in Pflege geben würde. Da es kein sicheres Verhütungsmittel gibt und man auch nicht einen Becher Chemie trinken kann was dann die Tötung einleitet- dann könnte man das Karma selbst auf sich nehmen. So muss man jemand anderes das aufladen. Ich hab den Arzt so betont weil ich den Eindruck habe es wird immer vergessen, dass da jemand anderes den Akt des Tötens durchführen muss und auch noch als sich ständig wiederholende Tat.

Und da ich meine mich zu erinnern dass es jeden beteiligten gleichermaßen trifft, dass also das negative Karma der Handlung des Tötens alle in vollem Maße trifft habe ich die Person betont, die mir schien es so meist vergessen wird.

@Grashuepfer : Es wär doch interessant ob die Aussage die ich im Kopf habe, dass das Karma alle Beteiligten gleichermaßen trifft, es sich also nicht aufteilt, stimmt. Ob und in welchen Schriften das zu finden ist.

als ich es las, wusste ich es noch. Bin gar nicht mehr so in Stress aber mein Hirn läuft auf Spaarflamme.

Soweit ich das verstehe heißt es, es trifft die ausführende Person, heißt in unserem Beispielthema den Abtreibungsarzt.

sorry falls ich da was falsch verstehe, wie gesagt, mein Hirn....

void:

...

Wenn man Fleisch ist, dann ist man für den Tod eines Tieres moralisch mitverwantwortlich. Was aber, wenn Karma Moral und Veratwortung egal ist, und es eher nach so archaischen Wirkprinzipien geht: Wenn man Blut vergießt, wird das eigene Blut vergossen. Während man man Schnitzel bestellt, nichts passiert, weil Karma ja keine Ohren hat und nichts von Verantortung und Schuld weiß.

Hallo lieber void.

Warum sollte dieses mechanische Wirkprinzip nicht auch erkennen, ob man Teil einer unheilsamen Verkettung (oder eines Bedingungs-Zusammenhangs) ist, die zu Blutvergießen führt?

Und dementsprechend die Wirkungen davon erfahren werden.

Die Welt ist doch sehr komplex und damit vermutlich auch manche Wirkprinzipien. Das hieße ja die Welt kommt mit ihrer eigenen Komplexität nicht klar. Es sei denn natürlich diese Komplexität wäre nur Illusion und es ist alles ganz primitiv und archaisch.

Liebe Grüße

In AN 4:232 heißt es:

"Es gibt dunkles Kamma mit dunklen Resultaten; es gibt helles Kamma mit hellen Resultaten; es gibt teils dunkles, teils helles Kamma mit teils dunklen, teils hellen Resultaten; es gibt weder dunkles noch helles Kamma mit weder dunklen noch hellen Resultaten, welches zur Zerstörung von Kamma führt."(1)

Hier beschreibt Buddha also Karma als einen Ursache-Wirkungs-Prozess. Dieser Prozess ist definitiv und in dem Sinne gleicht er einem Naturgesetz; beschreibt er einen Prozess, der auch in der westlichen Psychologie bestens bekannt ist. Deshalb wird Karma auch auch mit: Gesetz von Handlung und Wirkung übersetzt.

Karma verstehe ich nicht als ein ethisches System, aber meines Erachtens bildet das gute Verständnis von Handlungen und ihren Wirkungen eine wesentliche Grundlage für die buddhistische Ethik, weil man sich mittels Karma den Zusammenhang von heilsamen Handlungen und der Erfahrung von Glück sowie von unheilsamen Handlungen und der Erfahrung von Leid deutlich machen kann. Dann kann man entsprechend sein Handeln ausrichten.

Gruß Helmut

1 zitiert nach Bhikkhu Bodhi, In den Worten des Buddha, Stammbach 2011, S.145