Karma: Verursache ungleich Ausführende - was dann?

Gerne liebe/r @Grashuepfer.

Das meiste kann ich schon nachvollziehen was du geschrieben hast, denke ich.

Zwickmühlen wie diese von Ralf mag es immer mal wieder geben. Vor allem dann wenn man nicht nur für sich, sondern auch für andere sorgen muß.

Vielleicht findet Ralf ja eine buddhistische Sangha die ihm mit Rat und Tat zur Seite stehen kann.

Grashuepfer:

...

Raphy:

Ob jetzt schon das einmalige Verstoßen sofort in niedere Daseinsebenen führt oder erst ein langfristiges kultivieren, ist auch so eine Frage, da man ja nicht weiß was man sonst noch so mit sich trägt und wann und wo das alles zur Reife kommen wird.

Anguttara Nikaya III.93-103

Also ich weiß ja nicht, ob man es so kompliziert machen muss. Ich denke, wenn man sich total verkopft im Nachdenken, dann ist es für die eigene geistige Situation von Nachteil, dann kann das negative Effekte haben. Aber wer glaubt denn, dass ein einmaliges Verstoßen gleich in niedere Daseinsebenen führt? Das ist ja eine gruselige Idee.

...

Weiß nicht ob das jemand glaubt. Ich wollte wohl die zwei Extreme darstellen. "Einmaliges verstoßen führt zu niederem Dasein" vs. "es muß immer ein ganz ganz ganz laaaaanger Zeitraum des kultivierens vergehen, bevor das passiert."

Auf jeden Fall habe ich es als eine traditionelle Sicht im Buddhismus kennengelernt, dass man nicht genau weiß wo einen die vergangenen Taten in Gedanken, Worten und Werken hinführen werden und man nicht weiß ob später die Bedingungen zum Praktizieren so gut sein werden wie jetzt. Wenn man Glück hat sind sie besser, wenn man Pech hat schlechter. Deswegen hier und heute praktizieren so gut man eben kann und nicht auf morgen verschieben, damit man später nichts bereut.

Ist vermutlich vor allem für Buddhisten interessant diese Sichtweise. Kann ja jeder denken was er oder sie will.

Wer weiß wie es wirklich ist?

Liebe Grüße

verrückter-narr:

So wird z.B. in Mahavagga den Sakyasöhnen (d.h. alle Personen, die Schüler/innen des Buddha sind) untersagt, 10 Fleischarten (Menschen, Schlangen, Elefanten, Pferde, Hunde, Löwen, Tiger, Leoparden, Bären, Hyänen)

Auf diese Stelle wird in dem Link Bezug genommen, den ich hier eingestellt haben, siehe Beitrag 10. Für dich gerne noch einmal:

Fleisch

Die Stelle sagt das Gegenteil dessen aus, was du aus ihr herauslesen möchtest. Sie ist ein wichtiges und zentrales Argument dafür, daß Fleischgenuß erlaubt ist, denn wäre er allgemein verboten, müßten ja nicht 10 Sorten Fleisch gesondert erwähnt werden, die nicht verzehrt werden dürfen.

Im Übrigen bezieht sich das Verbot der 10 Sorten Fleisch nur auf Mönche.

Fragender:

Sie ist ein wichtiges und zentrales Argument dafür, daß Fleischgenuß erlaubt ist, denn wäre er allgemein verboten, müßten ja nicht 10 Sorten Fleisch gesondert erwähnt werden, die nicht verzehrt werden dürfen.

"Verboten" und "erlaubt" sind eine recht eigenartige Herangehensweise, die ich eher woanders verorten würde als im Buddhadharma. Die Frage, die man sich selbst stellen (und beantworten) sollte ist die, ob etwas heilsam oder unheilsam ist. Und dabei sollte man ruhig darauf achten, nicht in Gedanken ein "für mich" an das "heilsam" oder "unheilsam" anzuhängen. Dann ist das Finden der Antwort auch nicht schwer.

Sudhana:

"Verboten" und "erlaubt" sind eine recht eigenartige Herangehensweise, die ich eher woanders verorten würde als im Buddhadharma.

Die fragliche Stelle ist aus den Mönchsregeln, und in ihnen geht es sehr wohl um Ge- und Verbote.

Wer's braucht ...

Fragender:

Sudhana:

"Verboten" und "erlaubt" sind eine recht eigenartige Herangehensweise, die ich eher woanders verorten würde als im Buddhadharma.

Die fragliche Stelle ist aus den Mönchsregeln, und in ihnen geht es sehr wohl um Ge- und Verbote.

Stimmt. Ich verstehe aber die Argumentation noch nicht. Der Schlachter aus der Eingangsfrage und wir als Kunden sind keine Mönche.

Liebe Grüße,

Aravind.

Aravind:

Ich verstehe aber die Argumentation noch nicht. Der Schlachter aus der Eingangsfrage und wir als Kunden sind keine Mönche.

Die Argumentation ist folgende:

Der Erwachte war ein Ozean voller Mitgefühl für alle fühlenden Wesen. Aus seinem großen Mitgefühl herausgab er seinem Orden, den Mönchen, strenge Regeln und den Laienschülern zumindest Empfehlungen bzw. Übungsregeln, um unheilsames Handeln zu vermeiden und heilsames Handeln zu fördern.

Wäre der Fleischgenuß als solcher unheilsam, dann hättet der Erwachte ihn seinen Mönchen verboten und seinen Laienschülern davon abgeraten, um sie vor schlechtem Karma zu bewahren.

Tatsächlich hat er aber seinen Mönchen nur zehn verschiedene (recht exotische) Sorten Fleisch verboten und den Laien hat er überhaupt nicht vom Fleischgenuß abgeraten.

Also ist Fleischgenuß nicht unheilsam. Sonst hätte der Erwachte vor ihm gewarnt, was er aber nicht getan hat.

Diskutiert ihr hier über Karma oder über die Vor- und Nachteile von Fleischkonsum ?

hedin02:

Durch die hiesige Annahme, dass Fleisch essen eine unheilsame Handlung/Tat sei, stellt sich mir die Frage, „wer oder was“ entscheidet darüber, ob die Handlung Fleisch zu essen heilsam oder unheilsam ist. Gibt es dafür eine ethische, universelle Institution, Geistfaktor o.ä., also eine allgemeingültige Festlegung, oder entscheidet das fragliche „wer oder was“ individuell über die karmische Wertigkeit (heilsam, unheilsam) Fleisch zu essen; was wären dabei die Bemessungsgrundlagen?

Liebe/r Hedin, Du stellst eine sehr gute, ja die entscheidende Frage: Wer legt fest, was karmisch unheilsam ist und was nicht?

Wir können versuchen, dies anhand eigener Vernunftschlüsse festzulegen. Das Problem ist aber, daß wir alle avijjā, der Fessel der Unwissenheit unterliegen:

avijjā

Wir können uns irren und regelmäßig werden wir es auch tun.

Der Erwachte hatte hingegen alle Fesseln, auch die Unwissenheit, völlig durchschnitten. Wer zum Vertrauen auf seine Lehre gelangt ist, darf sich daher auf seine Aussagen verlassen, wie sie im Pali-Kanon treu und zuverlässig überliefert worden sind.

hedin02:

PS: Meine Meinung dazu ist: dass Fleisch essen, aber auch das artgerechte Töten von Tieren zum Zwecke der Nahrungsbeschaffung ein Karma hervorbringt, dass eher so geringwertig ist, das es im aktuellen Daseinund auch in späteren Daseinszyklen nicht zur Wirkung kommt.

Deine Meinung ist, mit Verlaub, ein gutes Beispiel dafür, wie Menschen in die Irre gehen, wenn sie ihren eigenen Vernunftschlüssen vertrauen. Denn der Erwachte lehrte zwar, daß der Fleischgenuß karmisch nicht unheilsam ist, das Töten fühlender Wesen ist es aber sehr wohl.

Ich kann Dir nur die Lektüre des Pali-Kanon empfehlen.

Fragender:

Die Argumentation ist folgende:

(...)

ja, das kann ich nachvollziehen, dankeschön!

Aravind.

Fragender:

Deine Meinung ist, mit Verlaub, ein gutes Beispiel dafür, wie Menschen in die Irre gehen, wenn sie ihren eigenen Vernunftschlüssen vertrauen. Denn der Erwachte lehrte zwar, daß der Fleischgenuß karmisch nicht unheilsam ist, das Töten fühlender Wesen ist es aber sehr wohl.

DEIN Fleischgenuß sorgt dann aber dafür, dass der Metzger schlechtes Karma macht, da er ja weiterhin dir die Drecksarbeit abnehmen muss. Das ist dann aber egal, weil jeder ja nur sein eigenes kleines Karma-Süppchen kocht, oder wie?

Der einzige nicht unheilsame Fleischgenuß den ich mir vorstellen kann, ist der Verzehr von Resten, sprich: Das Tier muss bereits getötet worden sein, ohne dass meine Nachfrage einen Einfluss darauf hatte. Und so war es ja ursprünglich auch konzipiert: Die Mönche sollten das essen, was die Bevölkerung für sie übrig hatte. Wieso sollte der Buddha sonst die Regel aufgestellt haben, dass man kein Fleisch annehmen darf, wenn man weiß, dass das betreffende Tier für einen selbst getötet wurde?

In diesem Zusammenhang finde ich es hilfreich, das 8.Kapitel des Lankavatara-Sutra zu Rate zu ziehen, das den Titel trägt "Warum man kein Fleisch essen soll".

Gruß Helmut

Arthur1877:

DEIN Fleischgenuß sorgt dann aber dafür, dass der Metzger schlechtes Karma macht, da er ja weiterhin dir die Drecksarbeit abnehmen muss. Das ist dann aber egal, weil jeder ja nur sein eigenes kleines Karma-Süppchen kocht, oder wie?

Karma ist in der Tat individuell. Allerdings impliziert deine Frage eine Unterstellung, denn der Metzger nimmt mir nicht die "Drecksarbeit" ab. Ich habe ihn nämlich niemals beauftragt.

Sicherlich profitiere ich als Konsument von seinem Tun, aber das tut überhaupt nicht zur Sache. Das tun Vegetarier nämlich auch: In der Landwirtschaft werden Gifte gegen Ungeziefer und Schädlinge eingesetzt, die ansonsten den allergrößten Teil der Ernte vernichten würden. Da werden massenhaft Insekten und auch niedliche kleine Mäuse getötet. Falls du Vegetarier bist, profitierst auch du von einer Tötungsmaschinerie und kannst das auch gar nicht verhindern. Du bist also einem Fleischkonsumenten in keiner Hinsicht ethisch überlegen.

Übrigens profitierst du auch vom Töten, wenn du in diesem Forum schreibst. Denn du wirst ja an irgendeinem Computer oder Smartphone sitzen, der bzw. das Strom verbraucht. Strom wird in Deutschland zumindest zu einem Teil auch von Windrädern erzeugt, die massenhaft Vögel töten. Also profitiert auch jeder, der Strom nutzt, von Tötungen.

Außerdem vermute ich sehr stark, daß du in einem Haus oder in einer Wohnung lebst. Auch insoweit profitierst du von Tötung, denn irgendwann wurde dieses Haus oder diese Wohnung gebaut und allein für die Grundsteinlegung mußte die Erde umgegraben werden, wobei viele Kleintiere starben. Dasselbe gilt auch für Straßen, die du höchstwahrscheinlich benutzt.

Würde man die "Logik" konsequent weiterführen, die von Vegetariern angewendet wird, dürfte man ergo gar nichts mehr tun bzw. nur noch als Einsiedler im Wald leben. Da du das aber höchstwahrscheinlich nicht tust - da du ja in diesem Forum schreibst - bist du auch keinem Fleischkonsumenten moralisch überlegen.

Ja, wir alle hängen in einer gewaltigen Tötungsmaschinerie mit drin. Das nennt sich Samsara. Wenn das alles schlechtes Karma gäbe, so gäbe es überhaupt gar keine Möglichkeit, schlechtes Karma zu vermeiden.

Daher lohnt es sich, bei der guten Lehre des Erwachten zu bleiben, die keine irrealen Anforderungen an uns stellt.

Helmut:

In diesem Zusammenhang finde ich es hilfreich, das 8.Kapitel des Lankavatara-Sutra zu Rate zu ziehen

Lieber Helmut, das besagte Sutra wird allerdings nur im Mahayana anerkannt. Für mich, der ich auf dem Weg des Theravada bin, ist es vollkommen unerheblich, was da drin steht.

Arthur1788:

DEIN Fleischgenuß sorgt dann aber dafür, dass der Metzger schlechtes Karma macht, da er ja weiterhin dir die Drecksarbeit abnehmen muss.

Der einzige nicht unheilsame Fleischgenuß den ich mir vorstellen kann, ist der Verzehr von Resten, sprich: Das Tier muss bereits getötet worden sein, ohne dass meine Nachfrage einen Einfluss darauf hatte.

Diese Argumentation ist unlogisch, denn wenn du in den Supermarkt gehst und Fleisch kaufst, hast du niemanden einen Auftrag gegeben, für dich ein Tier zu töten. Das Tier, dessen Fleisch du im Supermarkt kaufst, ist ja nicht aufgrund deiner Nachtrage, deines Auftrages getötet worden, sondern weil der Metzger hofft, dass ihm das Fleisch eines getöteten Tieres abgekauft wird. Also muss auch für diesen Fall das zu treffen, was du für den Verzehr von Resten gesagt hast.

Mir scheint, dieses Thema ist doch komplexer als wir annehmen.

Gruß Helmut

Fragender:

Arthur1877:

DEIN Fleischgenuß sorgt dann aber dafür, dass der Metzger schlechtes Karma macht, da er ja weiterhin dir die Drecksarbeit abnehmen muss. Das ist dann aber egal, weil jeder ja nur sein eigenes kleines Karma-Süppchen kocht, oder wie?

Karma ist in der Tat individuell. Allerdings impliziert deine Frage eine Unterstellung, denn der Metzger nimmt mir nicht die "Drecksarbeit" ab. Ich habe ihn nämlich niemals beauftragt.

...

Daher lohnt es sich, bei der guten Lehre des Erwachten zu bleiben, die keine irrealen Anforderungen an uns stellt.

Doch, du hast den Metzger beauftragt. Nicht direkt, aber indirekt, indem du immer wieder seine Produkte kaufst, ergo die Nachfrage am Leben erhältst. Das ist eigentlich nicht so schwer zu verstehen.

Ja, wer keine Kleinstlebewesen auf dem Gewissen haben will, muss tatsächlich wie ein Höhlenmensch leben, und selbst dann immer aufpassen wo er hintritt. Das wäre aber meiner Ansicht nach aber nicht mit dem "Mittleren Weg" in Einklang zu bringen, sondern eine extreme Auslegung der ersten Sila, die zum Jainismus passt, aber nicht zur Buddha-Lehre.

Übrigens weiß ich nicht, wieso du Fleischverzicht als "irreale Anforderung" ansiehst. Für einen westlichen Menschen des 21. Jahrhunderts ist es das ganz sicher nicht. Die einzigen Gründe NICHT auf Fleisch zu verzichten sind doch in der Regel Bequemlichkeit und Genusssucht. Beides keine urbuddhistischen Tugenden.

Helmut:

Diese Argumentation ist unlogisch, denn wenn du in den Supermarkt gehst und Fleisch kaufst, hast du niemanden einen Auftrag gegeben, für dich ein Tier zu töten. Das Tier, dessen Fleisch du im Supermarkt kaufst, ist ja nicht aufgrund deiner Nachtrage, deines Auftrages getötet worden, sondern weil der Metzger hofft, dass ihm das Fleisch eines getöteten Tieres abgekauft wird. Also muss auch für diesen Fall das zu treffen, was du für den Verzehr von Resten gesagt hast.

Indem du in den Supermarkt gehst und Fleisch kaufst, kurbelst du die Nachfrage nach Fleisch an. Dein Verhalten erfüllt die Hoffnung des Metzgers, und er schlachtet wieder neue Tiere. Bleibt das Fleisch in den Regalen liegen, wird er schon bald keine Tiere mehr schlachten, weil sich die Hoffnungen des Metzgers eben nicht erfüllen. So kommt der Kreislauf von Angebot und Nachfrage zum Erliegen.

Bei den Resten ist es was anderes: Die sind sowieso schon gekauft worden. Ob die nun weggeworfen werden oder von einer dritten Person verzehrt, hat auf den Zyklus von Angebot und Nachfrage keine Auswirkung.

Arthur1877:

Doch, du hast den Metzger beauftragt. Nicht direkt, aber indirekt, indem du immer wieder seine Produkte kaufst, ergo die Nachfrage am Leben erhältst.

Das mag dir logisch erscheinen, aber dem Erwachten schien es nicht logisch, denn er hat es anders gelehrt. Ich halte mich da lieber an ihn und nicht an dich.

Arthur1877:

Übrigens weiß ich nicht, wieso du Fleischverzicht als "irreale Anforderung" ansiehst.

Habe ich nicht getan. Bitte lies meinen Beitrag noch mal sorgfältig.

Helmut:

Diese Argumentation ist unlogisch, denn wenn du in den Supermarkt gehst und Fleisch kaufst, hast du niemanden einen Auftrag gegeben, für dich ein Tier zu töten. Das Tier, dessen Fleisch du im Supermarkt kaufst, ist ja nicht aufgrund deiner Nachtrage, deines Auftrages getötet worden, sondern weil der Metzger hofft, dass ihm das Fleisch eines getöteten Tieres abgekauft wird. Also muss auch für diesen Fall das zu treffen, was du für den Verzehr von Resten gesagt hast.

Du hast es exakt erfasst, Helmut. Genau das ist der Standpunkt des Pali-Kanon.

Helmut:

Das Tier, dessen Fleisch du im Supermarkt kaufst, ist ja nicht aufgrund deiner Nachtrage, deines Auftrages getötet worden, sondern weil der Metzger hofft, dass ihm das Fleisch eines getöteten Tieres abgekauft wird.

Wenn von heute auf morgen niemand mehr Fleisch essen würde wäre dann in fünf Jahren also immer noch Fleisch in den Supermarktregalen und beim Metzger zu finden?

Fragender:

Sicherlich profitiere ich als Konsument von seinem Tun, aber das tut überhaupt nicht zur Sache. Das tun Vegetarier nämlich auch: In der Landwirtschaft werden Gifte gegen Ungeziefer und Schädlinge eingesetzt, die ansonsten den allergrößten Teil der Ernte vernichten würden. Da werden massenhaft Insekten und auch niedliche kleine Mäuse getötet. Falls du Vegetarier bist, profitierst auch du von einer Tötungsmaschinerie und kannst das auch gar nicht verhindern. Du bist also einem Fleischkonsumenten in keiner Hinsicht ethisch überlegen.

Es gibt nicht nur "ich esse überhaupt nichts mehr da ja immer Lebewesen meinetwegen getötet werden" und "ich mache mir nicht die geringsten Gedanken über meine Ernährungsweise und stopfe ohne jegliche Rücksicht alles in mich rein".

hiri:

Wenn von heute auf morgen niemand mehr Fleisch essen würde wäre dann in fünf Jahren also immer noch Fleisch in den Supermarktregalen und beim Metzger zu finden?

Wenn ich vier Räder hätte, wäre ich dann ein Auto? Ich denke, die Frage ist irrelevant, denn ich habe ja keine vier Räder. Und genauso irreal ist auch die von dir gestellte Frage, denn das wird nie passieren.

hiri:

Es gibt nicht nur "ich esse überhaupt nichts mehr da ja immer Lebewesen meinetwegen getötet werden" und "ich mache mir nicht die geringsten Gedanken über meine Ernährungsweise und stopfe ohne jegliche Rücksicht alles in mich rein".

Und wer hat hier bitte völlige Gedankenlosigkeit und wahlloses Hineinstopfen propagiert?

Bitte vermeide Strohmann-Argumente. Vielen Dank!

hedin02:

außer man nennt, auch wenn das etwas kurz gegriffen ist, die Motivation, also die Absicht (chanda) den Willen/cetana/Tat auszuführen, als unmittelbare Ursache für heilsames oder unheilsames Karma.

Genau das ist der springende Punkt. Buddha geht sogar noch weiter und setzt den Willen und das Karma gleich:

A.VI.63:

»Den Willen (cetanā), ihr Mönche, bezeichne ich als die Tat (cetanāham bhikkhave kammam vadāmi), denn mit dem Willen wirkt man die Tat in Werken, Worten und Gedanken . . .

So zitiert nach dieser Seite:

Karma

Und die online erhältliche Übersetzung lautet so:

A.VI.63:

»Es wurde ferner gesagt, daß man das Wirken (kamma) zu erkennen hat, sowie seine bedingte Entstehung, seine Verschiedenartigkeit, sein Ergebnis, seine Aufhebung und den zu seiner Aufhebung führenden Weg. Warum aber wurde dies gesagt? Den Willen, ihr Mönche, bezeichne ich als das Wirken, denn, nachdem man es gewollt hat, vollbringt man das Wirken in Werken, Worten und Gedanken. -

Anguttara Nikaya VI.61-64

Die Absicht ist ein konstitutives Merkmal der Erzeugung von Karma bzw die Absicht ist das Karma. Wer im Supermarkt ein Steak kauft, hat nicht die Absicht zu töten, also erzeugt er auch nicht das Karma eines Tötenden.