Die Auflösung der Wahrnehmbarkeit.
Die andere Interpretation ist: Nichts ist da!.
Für mich treffen sie prinzipiell, die gleiche Bedeutung.
Beim Buddha nicht.
Beiträge von accinca im Thema „Wer hat noch das Nirvana erreicht?“
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Grade weil es so schwer ist die jeweiligen Zustände zu differenzieren, kann man auch nicht pauschal sagen "Der eine ist ne Stufe weiter als der andere"
Wenn jetzt aber jemand kommt und sagt, Buddha ist weitergegangen als die Hindus in der Vertiefung, dann hätte ich gerne dazu Belege oder so.Letztendlich lasse ich mich auch eines besseren belehren, wenn es anders sein sollte.
Ich glaube das würde mühselig sein, denn ich sage nur was der
Buddha gelehrt hat, gebe aber nicht vor seine Lehre zu beweisen.
Das selber sehen und richtig verstehen setzt wohl die Einsichten
die auf den Pfade erst zu erkennen sind voraus.
Der Buddha hat je gelehrt, das erst der sog. "Stromeintritt" zu der Einsicht
führt, die ausreichend ist die Lehre soweit zu verstehen, das man dann
erst auf sich selber gestützt, auf keinen anderen gestützt der Lehre
folgen kann. Der Nachfolger einer anderen Lehre hat diese Möglichkeit
nicht und ich bezweifel, das einer ohne den Buddha das gleiche Ziel
erlangen könnte, denn dann müßte er ja schon selber ein Buddha sein
wovon ich ganz und gar nicht ausgehe von dem was sie so von sich geben.
Und hinsichtlich anatta ist es geradezu so gegensätzlich, daß es sich
nicht mehr mit dem Argument einer lediglich anderen Formulierung erklären ließe.
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Daher stimme ich ihnen nicht zu in Bezug auf Religion vs keine Religion.
Das hatte ich auch gar nicht gesagt. Was ich sagte war:
"Und ist eine schlechte Religion nicht schlechter als gar keine?"
Eine völlig andere Aussage.
Und mit anatta verstehen: Das geht bei einer Schöpfergott Ideologie niemals
und auch ein ewiges Leben funktioniert da nicht usw.
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Erleuchtung beschränkt sich nicht auf eine Religion. Anatta kann jeder erkennen.
Ahja und warum erkennt es nicht jeder?
Und ist eine schlechte Religion nicht schlechter als gar keine?
Der Buddha sagte sogar, daß der welcher sich in einer schlechten Lehre
anstrengt nach ihr zu leben der schlechtere in einer solchen Lehre sei.
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Aber kann der einzige Unterschied vielleicht nicht doch nur in den Begriffen liegen und nicht in seinem Erfahrungswert, den man macht?
Das ist das, wovon zumindest ich ausgehe.
Davon gehe ich ganz und garnicht aus. Auch selbst wenn der
Wortlaut der gleiche sein sollte muß der Sinn noch lange nicht
auch gleich sein. Subtile Zustände sind ja schwer zu unterscheiden.
Normalerweise bleibt der Geist aber irgendwo kleben ohne die Lehre
zu kennen und interpretiert seine Erfahrungen entsprechend falsch.
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Rudolf lass es, an dem Punkt waren wir schon so oft, von hier ab geht's nicht weiter in der Diskussion
Da scheint dann die Grenze des Vorstellbaren erreicht.
Wer will schon ein Nibbanam das er sich nicht vorstellen kann.
Da ist einem ein Raum oder Ort schon viel Vorstellbarer.
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ja, der leere Raum war schon immer da und ist auch während des Feuers da.
Mein Lama hat einmal Nibbana mit dem leeren Raum verglichen.
Unser Geist ist wie ein mit Unrat und Gerümpel vollgestellter Raum, kann sein schon seit anfangsloser Zeit. Mit bestimmten Ursachen und Methoden und Anstrengungen können wir dieses vollgepfropte Zimmer leer räumen. dann haben wir einen leeren Raum in diesem Zimmer.
Der leere Raum war aber schon immer da.
Du hast es auf den Punkt gebracht, ja, und genau so
ist es beim Nibbanam eben nicht! Es gibt kein ewiger Raum
oder Nibbanam um Samsaro herum.
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Und die logische Schlussfolgerung daraus ist: Wenn "Nibbana" etwas wäre, was erlangt werden könne, wäre es auch vergänglich, da es dann dem Prinzip von Ursache und Wirkung unterliegen würde. Da wir aber wissen, dass das nicht so ist, muss man davon ausgehen, dass "Nibbana" dann "erreicht" ist, wenn alle Verblendungen abgelegt sind, auch der letzte Rest und somit schlussfolgern, dass "Nibbana" schon immer da ist, von Anfang an, aber nicht erkannt wird (aufgrund besagter Verblendung....deswegen auch "Verblendung". Etwas das nicht da ist kann nicht verblendet werden
)"Und die logische Schlussfolgerung daraus ist:"
Wenn es mal so wäre. Aber eine Logik kann natürlich auch falsch
sein - eben wegen der Verblendung hält man falsche Logik für richtige
Logik und kommt zu falschen Schlüssen:
Nicht nur das es gar keinen wirklichen Anfang gibt. Was schon immer da ist
ist eben nicht Nibbana sondern die Verblendung. Nibbana nennt sich nämlich
das Verlöschen der Verblendung.
Der Buddha vergleicht es auch mit dem Erlöschen eines Feuers. Warum sollte
das Erlöschen schon immer da sein? Noch vor dem Erlöschen? Nibbana ist die
Befreiung vom Leiden und leider nicht da solange es Leiden gibt. Nibbana ist
nicht wie ein getarntes alternatives Samsaro. Nibbana ist nicht ein Etwas.
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Auf alle Fälle bringen logische Schlußfolgerungen oft schon eine Menge Klarheit.
Ob dir eine Debatte ums Nibbana irgendwas bringt, kann ich leider nicht beurteilen.
Ob sie anderen etwas bringt mußt du andere fragen. Grundsätzlich kann sie aber
Klarheit bringen. So mag es doch interessant sein zu erkennen das der Rest Dasein bei
Lebzeiten eines Arahat nicht Nibbana ist und der Vergänglichkeit unterliegt.
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An deiner Stelle würd ich mich mal fragen wo dein ganzer Zynismus her kommt.
Das ist doch kein Zynismus, das ist simple Logik.
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Während das was Nibbana das der Buddha lehrte und
über das ich sprach mit Samsaro nichts zu tun hat.
Dort ist es ein Unding zu behaupten Nibbana sei lediglich
ein anderer Aspekt von Samsara den der Buddha zu beenden lehrte.
Samsaro ist hier kein falsch verstandenes Nibbana und Nibbana kein
falsch verstandener Samsaro. Samsaro ist hier durch das Anhaften und
dem daran Verweilen bedingt. Nibbana nur eine Bezeichnung für das
Ende des Anhaften und damit auch das Ende von Samsaro.
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nein, man ist meistens im Dualismus verfestigt und kann nicht sehen, dass die jeweiligen zwei Seiten auf die selbe Münze geprägt sind. Das ist menschlich. Auf der logisch-dualistischen Ebene ist Nirvana das Gegenteil von Samsara. Dualistisch verstanden heißt das, man tauscht irgendwann böses Samsara gegen gutes Nirvana. Wird so nicht klappen.
Das kommt sicher daher das dein "Nirvana" mit Samsara Identisch ist.
Kein Wunder dann ist Samsara=Nibbana.
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Außerdem sollten wir nicht vergessen, das kein Bodhisattva verpflichtet ist sich auf dieser Erde wiedergebähren zu lassen.
Ein Bodhisatta ist eigentlich nur dann ein Bodhisatta wenn er auch später ein Buddha werden wird.
"Verpflichtet" ist vielleicht nicht das richtige Wort, aber bei Gotamo war es wohl unumgänglich.
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Hört sich aber sehr nach emotionalen Jesusglauben an.
Die Motivation in der Buddhalehre kann nicht die Rettung anderer
zu einem Ziel sein, das man selber nicht anstrebt und in Wahrheit
gar keine Rettung sondern nur ein Helfersyndrom ist.
Die Buddhalehre geht aber mittels des Pfades über den Pfad hinaus. (M22)
Die Motivation ergibt sich z.B. aus der Erkenntnis und Einsicht
in die Natur des Daseins. Für den Buddha war das sicher die
Einsicht in Alter, Krankheit und Tod. (Vergänglichkeit).
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Ich würde es so sagen: Man muss in seiner Umgebung versuchen zu erwachen.
Ist allerdings auch ein ganz anderer Satz.
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Sicher können Menschen in bestimmten Situationen nichts mit "Nirvana ist Samsara" anfangen und es wäre blödes gequatsche, ihnen mit sowas zu kommen, aber das innere Ringen, das sich aus schlimmen Erlebnissen ergibt ist im Prinzip doch genau die Frage, ob dieser schwarze Fleck einfach nur Schmutz, oder ein Teil des Lebens ist, der vom Leben nicht getrennt werden kann. Da ist man dann wieder bei "Samsara ist Nirvana". In dem Moment, wo die Abstoßungsreaktion gegen den Schmutz aufhört gibt es keinen Schmutz mehr.
Man könnte ebenso wie "Samsara ist Nirvana" , auch sagen:
"Anhaften ist Befreiung"!
"Leiden ist Glück"!
"Torheit ist Weisheit"! usw. usw. aber in bestimmten Situationen
können Menschen eben damit nichts anfangen. Ihnen fehlt
eben das Auge der Weisheit den Unterschied erkennen zu können.
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Deshalb war es notwendig eine begriffliche Differenzierung einzuführen: es gibt das nicht-verweilende Nirvana des Buddha,
der - eben weil nicht im Nirvana verweilend - es fertig brachte anderen den Dharma zu lehren, und es gibt das verweilende Nirvana, welches den absoluten Austritt aus der Welt, also Befreiung von der Welt, kennzeichnet und jegliches Lehren in der Welt ausschließt.
Es ist eine irrige Vorstellung zu glauben, nur weil der Buddha die Lehre lehrte,
oder mal nicht lehrte, verweilte oder verweilte er nicht im Nibbana. Es zeigt nur,
das man hier nur eine falsche, recht volkstümliche Vorstellung von Nibbana hat.
Der Buddha rät aus diesem Grunde in M 1 das man sich keine Vorstellungen von
Nibbana machen sollte um um Nibbana zu verstehen. Nibbana ist immer nur das
Erloschensein des Anhangens bzw. Nichtwissens. Das nennt sich Nibbana und das
ist bei einem Buddha eben immer der Fall ob Erscheinungen noch da sind oder nicht.
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Unwahrscheinlich. Auch wenn Nibbana wahr ist, ist es doch nicht so einfach wie man denken könnte.
