Alles anzeigenHat Buddha das metaphysische Selbst tatsächlich geleugnet oder hat er NUR gesagt, er hätte keins gefunden?
Hab in der Literatur gelesen, dass man seine Auffassung diesbezüglich falsch verstanden hätte und er niemals eine Art Selbst verleugnet hätte. Er hat immer nur gesagt, was das Selbst NICHT ist.
Wird Selbst denn hier auch mit einer Seele gleichgesetzt?
Das ist ein Post aus einem alten Thread. Wenn du oben auf den Nick klickst, dann landest du in dem kompletten Thread:
Alles anzeigenIch habe das hier an anderer Stelle schon mal gepostet, vielleicht tut es ja etwas zur Sache:
ZitatAlles anzeigenSN 44.10.
Da nun begab sich der Pilger Vacchagatto dorthin, wo der Erhabene weilte, wechselte freundliche denkwürdige Worte mit ihm und setzte sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend, wandte sich nun der Pilger Vacchagotto also an den Erhabenen:
„Wie ist es, Herr Gotamo, gibt es ein Selbst?“
Auf diese Worte schwieg der Erhabene.
„Wie ist es denn, Herr Gotamo, gibt es kein Selbst?“
Ein zweites Mal nun schwieg der Erhabene. Da erhob sich der Pilger Vacchagotto und ging fort.
Nicht lange, nachdem der Pilger Vacchagotto fortgegangen war, wandte sich der Ehrwürdige Anando also an den Erhabenen:
„Warum, o Herr, hat der Erhabene die Frage des Pilgers Vacchagotto nicht beantwortet?“
„Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: ‚Es gibt ein Selbst.‘ so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit behaupten. Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: ‚Es gibt kein Selbst.‘ dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung behaupten.
„Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: ‚Es gibt ein Selbst‘ würde das der Erkenntnis entsprechen: ‚Alle Dinge sind nicht Selbst‘ [sabbe dhammā anattā]?“
„Gewiß nicht, o Herr.“
„Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: ‚Es gibt kein Selbst.‘ so würde der verwirrte Vacchagotto noch mehr in Verwirrung geraten sein: ‚Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr‘.“
Dreh und Angelpunkt dieses Suttas ist die Tatsache, dass sowohl Behauptung als auch Leugnung des Selbst beide von einer impliziten Grundannahme der Zulässigkeit von Behauptung oder Leugnung ausgehen. Auf den ersten Blick erschiene es zulässig, gemäß dem Diktum "sabbe dhammā anattā" (Dhp 279) zu sagen, "Es gibt kein Selbst". In der Leugnung eines Selbst ist Selbst aber implizit immer mitgedacht (‚Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr‘, als verwirrte Konsequenz der Leugnung), Behauptung und Leugnung haben beide ihren Ursprung in der (zumindest impliziten) Annahme eines Selbst.
Ferner wird sowohl im Pāli als auch im Deutschen "selbst" schlichtweg als rückbezügliches Personalpronomen gebraucht. Dabei steht "selbst", als ein erstarrter Genitiv des Demonstrativpronomens "selb-" im Kasus der Herkunft und Zugehörigkeit (daher auch oft "leer von einem Selbst und was zu einem Selbst gehört). Substantiviert wird daher "das Selbst, mein Selbst" als Prinzip jeglicher Zugehörigkeit der Erfahrung immer vorreflektiv und unthematisch mitempfunden; eine Seele („der Ātman“) ist dabei die, durch Ansicht entstandene, vorgestellte dingliche Entsprechung dieses Zugehörigkeits-Prinzips.
Was heißt also "sabbe dhammā anattā"? In Übereinstimmung mit dem Anattalakkhana-Sutta erläutert der Kommentar zum Dhammapada es folgendermaßen:
"tattha sabbe dhammāti pañcakkhandhā eva adhippetā. anattāti “mā jīyantu mā mīyantū”ti vase vattetuṃ na sakkāti avasavattanaṭṭhena anattā attasuññā assāmikā anissarāti attho."
"Darin sind mit "alle Phänomene" eben die Fünf Gruppen gemeint. „nicht-selbst": nicht-selbst im Sinne der Nichtkontrollierbarkeit, dass es nicht möglich ist, Kontrolle auszuüben wie "Nicht sollen sie altern! Nicht sollen sie sterben!", leer von Selbst, ohne Besitzer, ohne Herr, ist der Sinn."
Es ist deutlich zu bemerken, dass anattā hier kein Adjektiv ist, sondern Nom. Sing. von anattan. Vergl. Schmidt, Kurt, 1951: „Pāli. Buddhas Sprache.“ Paul Christiani, Konstanz, p. 15: „anattā ist N sing des Substantivs anattan […]. Dies ist wichtig! Der Sinn ist also nicht: Alle Dinge sind wesenlos (Adjectiv pl), sondern: Alle Dinge sind nicht das Selbst, nicht das Ich (Substantiv sing).“
Dies wird aus anderen Stellen im Kanon deutlicher, wo ersichtlich ist, dass anattā nicht mit seinem Bezugswort kongruiert, z.B. im Anattasuttam des Khandhasaṃyuttaṃ in SN, III, p. 21: […]rūpaṃ, bhikkhave, anattā, vedanā anattā, saññā anattā, saṅkhārā anattā, viññāṇaṃ anattā. […], „Form, Mönche, ist nicht Selbst, Gefühl ist nicht Selbst, Wahrnehmung ist nicht Selbst, Gestaltungen sind nicht Selbst, Bewusstsein ist nicht Selbst.“
Liebe Grüße.
Vielen Dank spock! Ich werde mir den Thread später mal in Ruhe durchlesen 
Er hat gesagt dass ein metaphysisches Selbst nicht erkennbar ist. Nicht nur für ihn, sondern für alle. Logisch, wie soll ein Selbst jenseits der khandha mittels der khandha auch erkennbar sein. Also ist es müßig etwas anzustreben das nur in der Vorstellung existiert.
Manche mögen das anders sehen, aber für mich ist der Buddhismus dennoch eine Transzendentalphilosophie. Nämlich Nibbana ist das Metaphysische, über das man sich dann eben keine Vorstellungen macht - erkennbar ist nur das Gefangensein in Gier, Hass und Verblendung, ihr Erlöschen ist Nibbana.
Bloß weil es metaphysisch ist, finde ich nicht, dass es NUR in der Vorstellung existieren muss. Eher finde ich, dass es in der Vorstellung existieren KANN und aber auch außerhalb der khanda.
Aber wenn du nibbana als etwas metaphysisches siehst, dann existiert es ja nach deiner Definition nur in deiner Phantasie/Vorstellung?
Etwas ewiges wäre ja völlig unbeeinflussbar und unbeweglich.. Könnte demnach auch nichts beeinflussen, denn dazu müsste es ja beweglich sein, aber dann wäre es ja nicht mehr ewig. Es könnte also niemals wahrgenommen oder erfahren werden, weil es dazu eben Einfluss nehmen müsste.
Ja, unerkennbares muss nicht bezeichnet oder mit Attributen versehen werden fimde ich. Es gibt ein Selbst, aber es ist nicht wahrnehmbar - wozu dann die Bezeichnung "Selbst"? Das kann eher zur Verwirrung beitragen.
Ich denke mal, das wir hier mit Wörtern jonglieren, die jeder von uns anders versteht. Was ist das wahre Selbst? Was ist unser wahres Gesicht? Was ist unsere wirkliche Natur? Ist das wahre Selbst das Nibbana? Meiner Meinung nach, ist die Antwort auf alle Fragen identisch. Nur versteht jeder den Kern der Frage anders, womit es zu unterschiedlichen Ansichten kommt.
Alles anzeigenEin ewiges Selbst kann folglich nicht aufgefunden werden, ist immer Vermutung.
Das ist deswegen Unsinn, weil es nicht wegen mangelnden Fähigkeit
nicht aufgefunden werden kann sondern weil es nicht vorhanden ist
kann es auch nicht aufgefunden werden.
Es ist eben für den Erkennenden Geist keine Vermutung, dass es das
überhaupt nicht gibt sondern Gewissheit. Voraussetzung ist natürlich
das grundsätzliche Verständnis der Vergänglichkeit und Bedingtheit aller
möglichen Dinge.
Du sprichst von erkennendem Geist. Vielleicht ist das ja das wahre Selbst ohne Ego und Ich-Illusion? Wer weiß schon?
Es gibt ein Selbst, aber es ist nicht wahrnehmbar
Ein solcher Satz in der Lehre und man könnte sie wegschmeißen.
mukti : ich tendiere da eher zu Sunu s Auffassung, insofern die Frage nach dem Selbst theoretisch ebenso unentscheidbar ist wie die nach einem Gott. Ein nicht wahrnehmbares Selbst ist ein transzendenter (jenseits möglicher Erfahrung definierter) Gegenstand. Eine sich auf mögliche Erfahrung beziehende Antwort auf die Frage eines solchen transzendenten Seins muss daher notwendig unentschieden sein. Es kann "nicht aufgefunden werden" - woraus jedoch keine Nichtexistenz ableitbar ist, lediglich eine agnostische Position. Ableitbar ist dafür jedoch die Aussage, dass die Frage auf das Sein eines nicht wahrnehmbaren Selbst müßig (wie die nach dem Horn eines Hasen), da unbeantwortbar ist.
Tja, anscheinend ist aber accinca der Meinung, obwohl etwas nicht wahrnehmbar oder erfahrbar ist, dass es nicht vorhanden ist.
mukti : ich tendiere da eher zu Sunu s Auffassung, insofern die Frage nach dem Selbst theoretisch ebenso unentscheidbar ist wie die nach einem Gott
Also wenn das beides so unentscheidbar wäre, könnte man sich die Lehre sparen.
Da muss ich dir widersprechen Sudhana, denn Buddha hatte ja Kontakt zu Göttern und hat sie ja nicht verleugnet. Nur halt, dass es einen ewigen Schöpfer-Gott gibt, der der Ursprung von allem ist.
Wisst ihr was?
Ich glaube CLK93 will uns beschäftigen,währendessen er 84 000 Kommentare studiert,in eine Art Schockzustand gerät und weder aus noch ein weiss,Sambodhi erfährt,und an uns vorbeizieht in der Buddhaschaft.Ich sag euch,das war Absicht!
Ich habe euch eingeholt und bin nun kurz vor der Erleuchtung. Ich bin Erster! Ätschibätsch 
Alles anzeigenWenn mit der Dynamik der Schein des Selbst verblasst, bleibt das, was diesen Schein einst hervorrief. Mangels eines besseren Wortes könnte man es "wahres Selbst" nennen. Muss aber nicht sein, wenn man gegen das Wort allergisch ist ...
Also nein. Wir sprachen hier ja schon von einem wahren Selbst das nicht existiert.
Ein solches hat dann natürlich auch keinen Schein der verblassen könnte. Wieso
sollte man also ein zweites existierendes Selbst aus dem Hut zaubern? Wenn überhaupt
läßt sich daher höchstens noch von einem scheinbaren Selbst reden dessen scheinbaren
Schein verblassen würde.
Du weißt nicht, ob ein wahres Selbst existiert! Es liegt und lag außerhalb dessen, was der Buddha erfahren hat. Es gibt viele Gründe, warum er sich nicht zu metaphysischen Aussagen geäußert hat.
Es scheitert doch grade an der Definition. Mit Begriffen kommen wir ja leider nicht weiter. Wie willst du über seine Existenz dann eine Aussage machen?
Zum ersten Satz: natürlich. Und genauso unangebracht ist es, seine Nichtexistenz zu postulieren. Bertrand Russel verdeutlicht die Unlösbarkeit des Problems mit seinem berühmten Teekannen-Gleichnis. Die These der Existenz einer kleinen Teekanne, die irgendwo im All um einen fernen Planeten kreist, ist (zumindest mit heutigen Mitteln) weder beweisbar noch widerlegbar. Man kann darauf verweisen, dass so etwas extrem unwahrscheinlich ist, aber man kann es nicht widerlegen.
Da gebe ich dir Recht. Entweder stellt sich eine metaphysische Aussage später als wahr heraus oder als falsch.
Alles anzeigenHerz,Geist,Bewusstsein,Seele,Gemüt,Gesinnung,Sinn,Inneres,Denken usw.macht für den Menschen gewöhnlich sein Selbst aus.Das siehst du auch so.Oder bist plötzlich ein kleiner Buddha geworden.
Aber der Buddha bzw. wir sprachen doch nicht darüber sonder über das "wahre Selbst".
Das der "gewöhnliche Mensch" das anders sieht, wurde doch gar nicht bezweifelt.
Der Buddha sagt aber: "Diese Dinge sind gar kein Selbst" - Also muß er mit "Selbst"
was anderes gemeint haben und eben nicht diese Dinge. Etwas was diese Dinge nicht sind.
Und so etwas ist eben nirgends vorhanden und daher auch nicht auffindbar.
Bloß weil es nicht auffindbar ist, muss es nicht nicht existieren.
Alles anzeigenSorry - aber Du hast keinen Anspruch darauf, dass jeder unter einem "wahren Selbst" das versteht, was Du darunter verstehst und verstanden haben willst und schon gar keinen Anspruch darauf, zu definieren, was Andere gefälligst darunter verstehen sollen.
Da stimme ich dir zu. Jeder kann sich natürlich selber
was ausdenken was er unter einem "wahren Selbst" versteht und
das machen sie natürlich auch mit und ohne deine Einwende.
Ich sprach ja nur darüber das ich die Lehre des Buddha nicht
so verstehe als hätte der Buddha die Existenz oder nicht Existenz
eines wahren Selbst offen gelassen und nach meinem Verständnis
hat der Buddha eindeutig lehrte das es kein wahres Selbst gibt. Und wenn
jemand dabei anderer Meinung ist, dann unterstelle ich ihm, das er
dafür sicher seine Motive bzw. Gründe hat.
Vielleicht solltest du dich nicht nur mit dem Pali-Kanon sondern auch mit Fachliteratur diesbezüglich auseinandersetzen.
Ob sich dann deine Meinung dazu ändert oder nicht, wird man ja dann sehen. Buddha hat von Nicht-Selbst gesprochen, nicht von Selbst-los.
Das steht aber alles in der Literatur, wenn man offen dafür ist.
Alles anzeigenIch bin froh,dass es das „Selbst“ gibt, wie könnte ich sonst heute Nachmittag zum Fußballgehen?
Kein wahres Selbst ist je zum Fußball gegangen oder
nicht gegangen und zu Hause geblieben... usw.
Ist das nicht genau der Punkt? Es gibt kein wahres Selbst, aber es gibt auch das, das wir Selbst nennen, und zum Fußbald geht. Beide sind etwas völlig verschiedenes.
Das bedeutet für mich (auch) Überwindung der Unwissenheit.
Liebe Grüße,
Aravind.
Auch nochmal für dich 
: das wahre selbst ist metaphysisch. Niemand kann dazu eine Aussage machen. Nichtmal Buddha. Das Selbst, was zum Fußball geht, ist meiner Meinung nach das Ich bzw. die Illusion eines Ichs.