@Korx
Natürlich kann einen sowas fertig machen, und dass du das nicht so hinnehmen kannst zeigt vielleicht eine geerdete Richtung bei dir an. Es ist nämlich ein unsinnige Vorstellung, die mit der Realität (dass man handelt) nichts zu tun hat. Es gibt einen grossen Unterschied zwischen dem Versuch etwas der Wahrheit entsprechend zu sagen und einem Versuch jemanden zu täuschen.
Eine erste Wahrheit ist, dass alles vergänglich ist.
Keine erste Wahrheit für dich?
Dann eben nicht.
Aber wirf mir dann nicht indirekt vor, Dialog wäre so nicht möglich. Ich hatte mit meiner Frage an kesakambalo wirklich auf eine Antwort gehofft und wenns nur meiner Unterhaltung dient und niemanden schadet dann lass mich doch einfach damit.
Hab ich früher manchmal versucht.Lehr,-und Praxismaterial aus dem Zen und Mahayana verlinkt.Oder mich selbsttätig versucht auszudrücken.Letzteres zerreissen aber die Nihilisten.Und was ersteres betrifft,das interessiert sie gar nicht.Die haben Angst sich "substanz-haft" anzustecken.
Da brauchst du dir keine Sorgen bei mir machen. Zumindest glaube ich nicht, dass eine möglicherweise vorhandene Angst bei mir dazu führt dass ich das hier hässlich zerreisse. Allerdings kommt es ja auch drauf an, was man unter "zerreißen" versteht.
Ich kann hier harada zen erwachen zum wahren selbst.htm nicht hineinlesen. Ein Dialog mit dir würde aber so auch nicht draus, wenn du mich sozusagen zum Lesen in die Ecke schickst 
. Damit meine ich: erkläre doch du einmal genauer inwiefern das hilfreich ist, von einem wahren Selbst zu sprechen. Und auch was für ein Zustand damit genau gemeint ist, wie das noch beschrieben wird.
"Nichts" oder "Leere" haben wenig Anziehendes für mich ... da kann ich noch so viel hier im Forum (oder sonstwo) drüber lesen ... nichts davon scheint mir erstrebenswert.
Es ist allgemein so wenn man eine Sinnlosigkeit erkennt: es mindert die Anziehung.
U.G. schreibt, dass ihn die Erkenntnis, dass da nichts sei, "total zerstörte".
Ich finde ich es besser wenn man über eigene Erfahrungen berichtet. Und nicht ausgehend von dem was ein anderer gesagt hat, versucht einen eigenen Standpunkt zu verstärken. Die Neigung, eine eigene Meinung im Verbund mit einer ähnlich lautenden Aussage eines weiteren (geschätzten) Menschen vorzustellen sieht für mich immer wieder so aus, als würde man sich selber nicht ganz trauen. Mut zur eigenen Meinung ist wichtig. Diese ot-Bemerkung nicht nur am Rande.
Ich wollte eigentlich bemerken, dass mir das wie starkes Anhängen an einer Vorstellung aussieht. Es ist eine ausgedachte Erkenntnis. Da kann man schlimm dran hängen. Auch an einer vermeintlichen Lehre von einem Nicht-Ich.
Mahayana hat Nicht-Selbst positiv umgedreht.Mir scheint das auch notwendig.Nur mit einem Leuchtwesen hat das nichts zu tun.
Wenn du dich absolut nicht "schlau" machen willst,was es mit dem 'Wahren Selbst' des Mahayana und Zen auf sich hat,dann bringt kein Dialog irgendwem irgendwas.
Das nervt dann mit dem ewigen "vergänglich".
Vielleicht beantwortest du die Frage, wie so ein Leuchtwesen ein (selbst-)identische Sache sein kann, wenn es doch gleichzeitig vergänglich ist.
Wenn du die Möglichkeit eines Dialogs ernst nimmst könntest du doch einmal etwas von Substanz schreiben, worauf man sich einlassen kann. Ich bin mir sicher dass du Erfahrungen und auch ein Wissen hast an dem du andere teilhaben lassen kannst, und damit zweitens heilsame Gespräche, echte Dialoge mitermöglichen könntest.
Dieses Licht- oder Leuchtwesen würde ich als das wahre SELbST bezeichnen.
Wie kann es das sein, wenn es auch vergänglich ist, also so, dass man davon nur als relativ existent sprechen kann, es also "weniger wahr" ist?
Ich habe mir das von Aka Onyx vorgestellte Zitat nocheinmal genauer angesehen. Dazu möchte ich sagen, ich kenne es nicht, "wie Körper und Geist" abfallen (so hatte ich das im Post davor nicht gemeint). Ich entnehme ihm nun maximal die Aufforderung, nicht an Regeln anzuhängen, mit allem anderen könnte ich konkret wenig anfangen, nur Vermutungen aufstellen, was genau gemeint ist.
Löst in mir irgendwie was Befreiendes aus. Aber ich weiß nicht, ob ich das gut finden soll, wohin mich dieses Gefühl (bei mir nur jetzt) hinziehen soll.
Danke für eine Antwort auf meine mir im Nachhinein unsinnig erscheinende Frage zu einem Intellekt. Mit Vorstellungen soll man sich nicht die Sicht versperren das verstehe ich auf jeden Fall. Da bin ich dabei. Mal mehr mal weniger zumindest. Zumindest intellektuell. Also nur so dahingeredet 
Hier im Thread war oder ist ja die AuseinanderSetzung über die verschiedenen Vorstellungen die jeweils mit dem Begriff "Selbst" - einander ähnlicher oder unähnlicher (je nachdem man das natürlich bewertet) - verbunden sind. Und da war mein Punkt, den ich wenn schon denn schon nocheinmal bekräftigen möchte, indem ich die Aussage verdopple, also sozusagen lauter mache, damit es alle im Hof besser hören können, dass - phuu. Dass es phuu mir geht wirklich die Luft aus
Genauer beschaut ... handelt es sich hier für mich um eine schöne Anweisung zu einer weltlichen Lebenspraxis.
wie kommst Du darauf?
Es wird ja nicht gesagt, dass man alle Praktiken fallen lassen soll, sondern nur die Intellekt-basierten und statt dessen quasi den Fokus neu ausrichten sollte, von den äußeren Worten nach innen.
Das ist zu einfach von mir: Anleitung zu einer weltlichen Lebenspraxis, denn das kann ja alles sein. Insofern stimme ich deiner Frage zu.
Ich meine ich kenne das, was mit "ursprüngliches Gesicht" gemeint ist, weswegen ich mich dazu geäussert habe. Ich bin mir sicher, dass auch diese Wahrnehmung überwunden werden kann und dass das auch das Ziel der BuddhaLehre ist.
Was ist denn eine Intellekt-basierte Praktik? Gibt es einen vom Gefühl getrennten Intellekt? Gibt es so ein vom Gefühl und der Wahrnehmung getrenntes intellektuelles Verstehen im Gegensatz zu einem anderen Verstehen?
Ich frage das nicht, um eine heilsame Praxis zu diskreditieren. Nur finde ich diese Begrifflichkeiten unscharf (im Gegensatz zu den Formulierungen und Begriffen des Erwachten).
Alles anzeigenAber verstehen, das tut man oder man tut es nicht.
im zweiten Teil nach dem "rückwärtigen Schritt" ist ja von "Verstehen" garnicht mehr die Rede. Da gehts ja eher um ein Erkennen, dass das intellektuell zuvor verstandene tatsächlich ganz umfassend und durchdringend mit dem eigenen Leben ausgedrückt wird.
Für mich ist das einfach ein Apell, nicht bei den Worten stecken zu bleiben, sondern es auch selber raus zu finden.
Ich versteh das auch nicht als Abwertung der Worte.
Das mit dem Gesicht könnte man auch so verstehen, dass die Masken abfallen, die man seither mangels Einsicht aufgesetzt hat, ohne das Maskenhafte daran zu erkennen. So eine Art Ego-Maske, die dann los gelassen werden kann. Das kann auch eine verkopft spirituelle Maske sein.
Ja ich meine das zu verstehen.
Genauer beschaut ... handelt es sich hier für mich um eine schöne Anweisung zu einer weltlichen Lebenspraxis. Ich möchte behaupten, dass man nicht genau erklären kann, was ein Intellektuelles Verstehen im Gegensatz zu einem anderen Verstehen ist. Dass man Vorstellungsbildung beherrschen soll - ok. Aber verstehen, das tut man oder man tut es nicht.
Ist das nun ein rückwärtiger Schritt: Sich von allen Vorstellungen zu lösen?
Vielleicht meintest du das in dem anderen Thread mit einer unabhängigen richtigen Anschauung und Handlung. Dass man das von sich aus tut. Weil man selber erkennt.
Ich habe (was den Inhalt deines Screenshots angeht) sicher viel zu tun.
Trotzdem habe ich niemanden Unwissenheit unterstellt. Ich habe nur gesagt, dass ich dahinein vertraue, und auch sagen würde: ich weiß das. Dass jemand, der erwacht ist, nicht von einem ursprünglichen Gesicht sprechen würde. Denn ein Gesicht, das gehört zu einer Person.
Du benutzt das Wort Gesicht. Ein Gesicht gehört zu einer Person. Das ist die Konsequenz dieser Sprechweise. Meine Konsequenz ist das nicht.
Was ist eigentlich daran lustig, im Zusammenhang mit Bewusstseinsunendlichkeit, Raumunendlichkeit, usw. von Geistzuständen zu sprechen?
Ich möchte dahinein vertrauen, dass jemand, der Abwesenheit von NichtWissen erlangt hat, nicht auf die Idee kommt, von einem "ursprünglichen Gesicht" (also einem Anfangsgesicht) zu sprechen. Ein Gesicht gehört ja zu einer Person.
Das ist Zen-Sprech und fragt nicht was du magst oder nicht magst.
Das sage ich ja. Ich möchte dahinein vertrauen, dass jemand, der NichtWissen überwunden hat, nicht so spricht. Egal wie man dieses Sprechen nennt.
Damit wollte ich dem entgegentreten:
Und da findste dann auch dein "ursprüngliches Gesicht".Also okey,natürlich nicht in den Sutten...oder übers Suttenstudium
Eben weil in diesen Sutten Leute zu Wort kommen, die Nichtwissen überwunden haben.
Deine letzten Sätze sind lustig.
Du hast das Wort Gesicht benutzt. Und das ist ja die Konsequenz daraus.
Ich finde das Thema einigermassen verfehlt. Die Frage ist, wie ich es verstehe, weniger ob es ein Selbst gibt oder nicht. Sondern ob alles nun vergänglich und leidhaft ist oder nicht.
Ich möchte dahinein vertrauen, dass jemand, der Abwesenheit von NichtWissen erlangt hat, nicht auf die Idee kommt, von einem "ursprünglichen Gesicht" (also einem Anfangsgesicht) zu sprechen. Ein Gesicht gehört ja zu einer Person.
Der Begriff ist problematisch.Jegliche Erfahrung übersteigend.Da könnte man ja dann gar nichts zu sagen.Wohl hat aber Buddha "methaphysische" Aussagen gemacht.In den Abhandlungen zur Sammlung(Dhyana).Und da findste dann auch dein "ursprüngliches Gesicht".Also okey,natürlich nicht in den Sutten...oder übers Suttenstudium.Das klar.
Wenn man den Begriff Metaphysik ernst nimmt, kann man eigentlich so nicht sprechen. Auch nicht mit Anführungszeichen.
Auch so ein "ursprüngliches Gesicht" soll ja als nicht mein betrachtet und durchschaut werden.
Es nützte dir aber null was,wenn dir solche Sutten oder Passagen präsentiert würden-im Gegenteil-insbesondere wo es schliesslich an Bewusstseinsunendlichkeit,Nichtsheit und Leerheit geht.Es stimmt schon,dass da nichts 'Selbstiges' ist.
Oder geh halt von metaphysischen Selbst oder Wesenskern aus,aber dem widerspricht natürlich anatta.
Das sind (erfahrbare) Geistzustände. Und die werden und wurden ja als mein betrachtet und als letzte, wahre Realität, welche man sein könnte, behauptet.
Ich bin froh, dass es das „Selbst“ gibt, wie könnte ich sonst heute Nachmittag zum Fußball gehen?
Da regt sich glatt ein Begehren, beim Lesen deines heutigen Vorhabens. Und wenn ich dem nachgehe, entstehen viele angenehme Bilder mit einem entsprechenden Gefühl verbunden.
Wenn ich immer so täte als gäbe es kein Selbst, weil durch Analyse und ein wenig Erfahrung diese Überzeugung entstanden ist, wäre ich ein Fall für die Psychiatrie. Besser man gesteht sich ein dass da noch ein fixe Ich-Vorstellung ist. Ich bin ein Mensch der daran arbeitet anatta zu verwirklichen.
Es wurde ja durch den Buddha nicht gelehrt so zu tun als gäbe es kein Selbst. Und es kann ja auch nur jemand so tun, als gäbe es kein Selbst, wenn er an Vorstellungen über eine charakterliche Beschaffenheit einer Person hängt, also wenn er daran glaubt.
Es wird ja auch von den Menschen immer wieder so getan als gäbe es ein Selbst nicht, von dem der andere denkt dass es dieses gemacht habe, oder jenes denken würde, oder das fühlen würde, nicht. So spielt man sich häufig gegenseitig Sachen vor, die sie nicht sind oder waren.
Besser man gesteht sich so oft wie möglich ein, was ist. Und das kann das Hängen an einem Gefühl sein, auch das Verweilen unter einer unguten Vorstellung, oder einer angenehmen Vorstellung.
Es ist ganz wichtig, mindestens nur anzunehmen/zu glauben, dass der Glaube an ein Selbst einer illusionierten Betrachtung geschuldet ist.
Und dann braucht es Sicherheit und Vertrauen.
Buddha ist aber angekommen und er verhält sich einfach so, wie es eben jemand tut der keinerlei egoistischen Vorstellungen hat. Er braucht dazu keine Anleitung oder Vorschrift an die er sich halten kann. Es ist eben seine Natur... Buddhanatur wenn man so will
Man kann ja auch nüchterner sagen, dass hier keine eigene Natur ist oder war, sondern dass Abwesenheit von Begehren erreicht wurde. Aufhebung von Persönlichkeit (also so gesehen Aufhebung einer so verstandenen Natur einer Sache oder Vorgangs).
»Der Sinneneindruck (*2), Brüder, ist das eine Ende, die Entstehung des Sinneneindrucks (*3) ist das andere Ende, die Aufhebung des Sinneneindrucks (phassa-nirodha, d.i. Nibbāna) ist die Mitte, das Begehren aber ist die Näherin. Denn das Begehren näht beide Enden zusammen zur Entstehung dieser oder jener Daseinsform. Insofern, Brüder, erkennt der Mönch das zu Erkennende, durchschaut er das zu Durchschauende (K: d.i. die vier Wahrheiten). Indem er aber das zu Erkennende erkennt und das zu Durchschauende durchschaut, macht er noch bei Lebzeiten dem Leiden ein Ende.«
Darauf sprach ein anderer Mönch zu den älteren Mönchen: »Die Vergangenheit, Brüder, ist das eine Ende, die Zukunft das andere Ende, die Gegenwart ist die Mitte. Das Begehren aber ist die Näherin. Denn das Begehren näht beide Enden zusammen zur Entstehung dieser oder jener Daseinsform . . .«
Ein anderer sprach: »Das Wohlgefühl, Brüder, ist das eine Ende, das Wehgefühl das andere Ende, das weder wohlige noch wehe Gefühl ist die Mitte. Das Begehren aber ist die Näherin . . .«
Ein anderer sprach: »Das Geistige (*4), Brüder, ist das eine Ende, das Körperliche das andere Ende, das Bewußtsein (K: das Wiedergeburtsbewußtsein) ist die Mitte. Das Begehren aber ist die Näherin . . .«
Ein anderer sprach: »Die sechs inneren Sinnesgrundlagen sind das eine Ende, die sechs äußeren Sinnesgrundlagen sind das andere Ende, das Bewußtsein (K: das karmische Bewußtsein) ist die Mitte. Das Begehren aber ist die Näherin . . .«
Ein anderer sprach: »Die Persönlichkeit (*5), Brüder, ist das eine Ende, die Entstehung der Persönlichkeit das andere Ende, die Aufhebung der Persönlichkeit ist die Mitte. Das Begehren aber ist die Näherin. Denn das Begehren näht beide Enden zusammen zur Entstehung dieser oder jener Daseinsform. Insofern, Brüder, erkennt der Mönch das zu Erkennende, durchschaut er das zu Durchschauende. Indem er aber das zu Erkennende erkennt, das zu Durchschauende durchschaut, macht er noch bei Lebzeiten dem Leiden ein Ende.«
Darauf sprach einer der Mönche zu den anderen Mönchen: »Nach unserem eigenen Verständnisse, ihr Brüder, haben wir nun alle geantwortet. Lasset uns nun zum Erhabenen hingehen! Wie es uns der Erhabene erklären wird, so wollen wir es bewahren.« - »Gut, Brüder!« erwiderten jene Mönche, und die älteren Mönche begaben sich darauf zum Erhabenen. Beim Erhabenen angelangt, begrüßten sie ihn ehrerbietig und setzten sich zur Seite nieder. Darauf berichteten sie dem Erhabenen das ganze Gespräch, das zwischen ihnen allen stattgefunden hatte und fragten ihn: »Wer, o Herr, hat da wohl recht gesprochen?« -
»Alle habt ihr recht gesprochen, ihr Mönche, jeder in seiner Weise. Worauf sich aber im 'Weg zum Anderen Ufer' meine Antwort auf Metteyyas Frage bezog, das will ich euch nun sagen. So höret und achtet wohl auf meine Worte!« - »Ja, o Herr!« erwiderten die älteren Mönche, und der Erhabene sprach:
»Der Sinneneindruck, ihr Mönche, ist das eine Ende, die Entstehung des Sinneneindrucks das andere Ende, die Aufhebung des Sinneneindrucks ist die Mitte. Das Begehren aber ist die Näherin. Denn das Begehren näht beide Enden zusammen zur Entstehung dieser oder jener Daseinsform. Insofern, ihr Mönche, erkennt der Mönch das zu Erkennende, durchschaut er das zu Durchschauende. Indem er aber das zu Erkennende erkennt, das zu Durchschauende durchschaut, macht er schon bei Lebzeiten dem Leiden ein Ende.«
Manchmal muss man die Extreme durchmachen um zur Mitte (auch des Urteils) zu finden.
Alles anzeigenAlso wenn es denn gar nichts sein soll ist es kein Wunder wenn es nicht aufzufinden ist.
OT: warum sollte es das „Nicht“ nicht geben?
Sagt ein Kunde: Was hams heut zu verkaufen?
Sagt die Verkäuferin: heut hab i nichts!
Sagt der Kunde: Gut, dann geben sie mir 3 Pfund von dem „Nichts“
Das erscheint mir wie eine gute Richtung. Etwas ist nicht als zweite Seite des Urteils etwas ist.
Deswegen kommt es bei den Ideen über nichts und gar nichts auch drauf an, was man unter alles und absolut alles versteht.
