Beiträge von Raphy im Thema „Was unterscheidet den Buddhisten vom Materialisten ?“

  • Was unterscheidet den Buddhisten vom Materialisten ?

    Da wir in MN9 lesen, dass sich Unwissenheit und Triebe gegenseitig bedingen, ist es also nicht so, dass eine Bedingung immer vor diesem Etwas sein muß, sondern Bedingungen können scheinbar auch gleichzeitig und gegenseitig sein.


    Wenn man annimmt, dass nichts aus sich selbst heraus entstehen kann, dann hast du Recht.


    Habe ich ja die ganze Zeit geschrieben, dass das bedingte Entstehen anfangslos ist. Und da sich Triebe und Unwissenheit gegenseitig bedingen, sehe ich auch immer noch keinen Fehler darin zu sagen, dass sich bedingtes Entstehen selbst bedingt. Denn genau das tun Unwissenheit und Triebe miteinander.


    Triebe und Unwissenheit sind ja bedingtes Entstehen.


    Ja, das kann ich nachvollziehen.

    Da hatte ich dann wohl Unrecht bei meiner Aussage: Samsara und bedingtes Entstehen ist endlos.

    Da es ja von jedem einzelnen Wesen abhängt, ob und wann Samsara aufhört.


    Liebe Grüße

  • Was unterscheidet den Buddhisten vom Materialisten ?

    Rudolf:
    Raphy:

    Vielleicht nochmal wegen Anfang und Ende von Samsara und des abhängigen Entstehens:


    In Majjhima Nikāya 63 hat der Buddha meinem Verständnis nach nicht gesagt, dass Samsara einen Anfang hat:


    Zitat

    6. " Māluṅkyāputta, wenn die Ansicht besteht 'die Welt ist ewig', kann das heilige Leben nicht gelebt werden; und wenn die Ansicht besteht 'die Welt ist nicht ewig', kann das heilige Leben nicht gelebt werden. Ob nun die Ansicht besteht 'die Welt ist ewig' oder die Ansicht 'die Welt ist nicht ewig', es gibt Geburt, es gibt Altern, es gibt Tod, es gibt Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung, deren Vernichtung ich hier und jetzt erkläre [1]."

    Hallo lieber Rudolf.


    Ja, sehe ich auch so. Meine Position war ja die Entgegengesetzte, nämlich dass Samsara und abhängiges Entstehen ohne Anfang ist.


    Ich habe aber auch gesagt, dass Samsara und abhängiges Entstehen ohne Ende ist. Und dazu sagt der Buddha in dieser Sutta, dass er weder erklärt hat, dass die Welt ewig ist, noch sagt er, sie ist nicht ewig. Also über Ende und Nicht-Ende macht er keine Aussagen.


    Ist natürlich die Frage was hier mit "Welt" gemeint ist. Samsara insgesamt? Ich weiß es nicht.


    Und was ich auch sehr wichtig finde, er sagt dass diese Fragen nicht zur Befreiung führen. Ende oder Nicht-Ende der Welt ist nicht wichtig bei der Frage nach Befreiung und dem Weg der Befreiung.


    Ich wollte mit dieser Sutta auch erreichen, dass wir uns hier nicht zu sehr in solchen Fragen verlieren.


    Ich habe auch geschrieben, dass ich mir bei der Frage von Anfang und Ende von Samsara und bedingtem Entstehen nicht sicher bin.


    Das sind alles nur Vorstellungen von mir. Ich sehe das nicht mit eigenen Augen. Es ist pure Spekulation von mir.


    Der wichtige Punkt war für mich die Aussage von mir, dass bedingtes Entstehen sich selbst bedingt. Und dabei bleibe ich ersteinmal. Ob es da nun einen ersten Anfang des bedingten Entstehens gibt oder nicht, sehe ich in der Frage für mich nicht so wichtig. Hätte ich mir auch sparen können das ins Spiel zu bringen.


    Man könnte natürlich sagen Unwissenheit bedingt das bedingte Entstehen. Aber Unwissenheit ist ja auch Teil des bedingten Entstehens.


    Ist wohl die Frage wie man bedingtes Entstehen auffasst. Wenn man es wirklich nur als Kette sieht, dann steht Unwissenheit bei vielen Versionen am Anfang. Von daher kann man natürlich sagen Unwissenheit bedingt das bedingte Entstehen, weil es die erste Ursache ist. Aber was bedingt dann Unwissenheit?


    In Majjhima Nikāya 9 am Ende wird gesagt, dass die Triebe Unwissenheit bedingen und Unwissenheit die Triebe bedingt. Das wäre dann der erste Anfang wenn man es nur kettenförmig und monokausal-linear sieht.


    Ist für mich die Frage ob es so linear aufgebaut ist, in der Realität. Wenn ich mir die für mich mit meinen Sinnen erfahrbare Natur ansehe, ist da alles auch sehr komplex und nicht nur eine Bedingung bedingt das Nächste, sondern viele Bedingungen bedingen gleichzeitig viele andere Bedingungen. Es ist nicht nur linear und kettenförmig aufgebaut, obwohl es natürlich gleichzeitig auch Verkettungen gibt.


    Die 12gliedrige Kette des bedingten Entstehens oder andere Beschreibungen die versuchen die allgemeine Bedingtheit sichtbar zu machen, sind also vielleicht auch nur Modelle die versuchen etwas Komplexes bildlich zu veranschaulichen. So wie es auch schon im Gespräch mit Spock Thema war.


    Aber wenn man das bedingte Entstehen nur als Kette sieht, wäre wohl das Zusammenspiel von Trieben und Unwissenheit, die sich gegenseitig bedingen, das erste Glied welches dann zum nächsten führt.


    Da aber Unwissenheit auch Teil der 12er Kette des bedingten Entstehens ist, finde ich meine Aussage "bedingtes Entstehen bedingt sich selbst" grundsätzlich nicht falsch.


    Rudolf:

    ...


    Dieses ewig und nicht ewig ist dasselbe wie Existenz und Nicht-Existenz im Kaccayanagotta Sutta.


    ...

    Dass es dasselbe ist, würde ich nicht sagen.


    Etwas Ewiges hat kein Ende. Man könnte also sagen, es gibt endloses Sein oder auch endloses Nichtsein.

    Etwas Nichtewiges hat ein Ende. Man könnte also sagen, es gibt endliches Sein oder endliches Nichtsein.


    Da aber Sein und Nichtsein Illusionen sind, machen auch die Kategorien ewig und nicht ewig keinen Sinn.


    Wenn du das meinst, bin ich dabei.


    Rudolf:

    ...


    Das Denken in ewige und nicht ewige Welt ist nicht im Einklang mit dem bedingten Entstehen: diese wenn - dann Beziehung.


    ...

    Hier kann ich leider nicht ganz folgen.


    Wenn es nur um eine "wenn - dann Beziehung" geht, kann ich mir diese ewig vorstellen. Dass es ewig so weitergeht.

    Ich kann es mir aber auch nicht-ewig vorstellen. Dass diese "wenn - dann Beziehung" irgendwann ein Ende hat.


    Rudolf:

    ...


    Das bedingte Entstehen kann natürlich keinen Anfang haben: denn hätte es einen Anfang, wäre es ja zu diesem Zeitpunkt nicht bedingt.

    Na dann sind wir in Bezug auf den Anfang ja einer Meinung.


    Gestern schriebst du noch:

    Aber vielleicht verstehe ich dich auch falsch.


    Einen schönen Tag noch. :)


    Liebe Grüße

  • Was unterscheidet den Buddhisten vom Materialisten ?

    Rudolf


    Vielleicht nochmal wegen Anfang und Ende von Samsara und des abhängigen Entstehens:


    Majjhima Nikāya 63


    Liebe Grüße

  • Was unterscheidet den Buddhisten vom Materialisten ?

    Bin ich ganz bei dir.


    Trotzdem verstehe ich es so, dass auch das abhängige Entstehen weder existiert noch nicht existiert.

    Aber ich kann mich auch irren.


    Ja, genau so ungefähr kann man sich das vorstellen. Abhängiges Entstehen ist schon ein wundersames Ding.


    Samsara wird auch als anfangsloses und endloses Rad dargestellt. Es gibt da keinen Startpunkt.

    Und die 12 gliedrige Kette des bedingten Entstehens soll man wohl auch als Kreis sehen können, wo es keinen Anfang gibt. Ich könnte mir auch vorstellen, dass jedes Glied mit jedem anderen Glied des Kreises verbunden ist.


    Aber ich kann mich natürlich auch irren.


    Man könnte sich noch darüber unterhalten ob Buddha keinen ersten Anfang gesehen hat, weil es keinen gibt oder weil er nicht weit genug an den Anfang geschaut hat.


    Ich habe gerade nicht die Sutta parat, aber meine mich zu erinnern, dass vom Buddha überliefert ist, dass er keinen Anfang von Samsara sah.


    Letztendlich weiß ich es natürlich nicht. Das ist nur meine jetzige Formulierung. Letztendlich sind das alles noch Vorstellungen.


    Liebe Grüße

  • Was unterscheidet den Buddhisten vom Materialisten ?

    Bin ich dabei.


    Rudolf:

    ...


    Wenn die Fata Morgana verschwindet, wenn du ganz nahe gekommen bist, kannst du nicht sagen, dass sie vorher nicht existiert hat!


    ...

    In dem Moment existiert die Fata Morgana nicht für mich. Für einen anderen der eine Fata Morgana an dieser Stelle sieht, existiert sie.


    Wer von beiden hat Recht? Und sieht derjenige die gleiche Fata Morgana wie ich sie vorher sah?


    Rudolf:

    ...


    Natürlich hat jedes Lebewesen seine Wahrnehmungen in jeder Situation. Aber das ist auch kein Grund zu sagen, dass diese Wahrnehmungen nicht wahrhaft existieren.


    ...

    Ja, würde ich auch nicht behaupten, dass diese Wahrnehmungen nicht existieren oder nicht wahrhaft existieren.


    Weder existieren sie, noch existieren sie nicht.

    Zu sagen, dass sie existieren, ist eine Illusion. Zu sagen, dass sie nicht existieren, ist auch eine Illusion.

    Weder Sein, noch Nichtsein.


    Sein und Nichtsein, Existenz und Nicht-Existenz sind Vorstellungen.


    Vielleicht antwortet ja noch jemand darauf.


    Rudolf:

    ...

    Raphy:

    Auch das bedingte Entstehen ist bedingt.


    Und wodurch ist es bedingt?

    Es ist bedingt durch sich selbst. Es ist kein Anfang und kein Ende davon zu sehen. Deswegen ist es so schwer das zu durchschauen. Denn alle Mittel um es zu durchschauen, sind selbst Teil des Bedingten. Es ist ein Wunder, dass es überaupt möglich sein soll es zu durchschauen.


    Deswegen sprechen manche vielleicht auch vom Erwachen als eine Gnade, als ein Geschenk. Oder auch der überlieferten Lehre gemäß vom höchsten aller Siddhi.


    Aber alles nur (m)eine Meinung.


    Liebe Grüße

  • Was unterscheidet den Buddhisten vom Materialisten ?

    Rudolf:
    Raphy:

    Es ist (m)einer Meinung nach, weder wahrhaft noch nicht-wahrhaft. Es ist wie eine Fata Morgana.

    Eine Fata Morgana ist eine wahrhafte Fata Morgana. Sie ist nur kein wahrhaftes Wasser.

    D.h. wenn man die Dinge so sieht wie sie sind, dann ist das eine rechte Sicht. Und das verstehe ich unter wahrhaft.


    ...

    Alles klar. Danke für die Erklärung. Das ist wichtig.


    Rudolf:

    ...


    Die Ichheit im Sinne von Eigenexistenz, von Seele, von beständig sein usw. die existiert ja überhaupt nicht. Noch nicht mal als Illusion. Das ist nur ein falsches Denken. So wie wenn wir denken: da ist Wasser. während es nur eine Fata Morgana ist. Wir sehen ja noch nicht mal Wasser, wir sehen nur eine Luftspiegelung.


    ...

    Ich würde sagen es scheint scheinbar eine Ich-Illusion zu geben. Scheinbar.


    Rudolf:

    ...


    Aber wie kann man die Existenz der Fata Morgana als solche als nicht wahrhaft bezeichnen? Es ist vielmehr kein wahrhaftes (echtes, tatsächliches) Wasser.


    ...

    Das habe ich versucht darzustellen. Ich kann eine Fata Morgana auf verschiedene Arten sehen.


    Wenn ich sie als Oase in der Wüste aus der Ferne sehe, dann ist sie für mich existent. Das ist aber eine Illusion.


    Je näher ich ihr komme um so mehr verschwindet sie bis sie garnichtmehr aufzufinden ist. Dann ist sie für mich nicht-existent. Was auch eine Illusion ist. Ein anderer in der Ferne sieht vielleicht gerade eine Fata Morgana.


    Weder existieren, noch nicht-existieren. Weder Sein, noch Nichtsein. Weder Materialismus noch Nihilismus. Der Mittlere Weg.


    Deine Beschreibung klingt für mich als wäre da tatsächlich irgendwo eine Fata Morgana. Weder ist da eine Fata Morgana, noch ist da keine Fata Morgana. Da ist bedingtes Entstehen.


    Aber auch das Bedingte Entstehen selbst ist weder existent noch nichtexistent. Weder ist es, noch ist es nicht. Auch dafür gilt der Mittlere Weg, die Mittlere Sichtweise.


    Das wäre für mich dann auch kein Nihilismus. Nihilismus wäre zu sagen: Es gibt kein bedingtes Entstehen. Materialismus wäre zu sagen: Es gibt ein bedingtes Entstehen.


    Wenn der Buddha das bedingte Entstehen lehrt, heißt das nicht, dass es das bedingte Enstehen gibt oder nicht-gibt. Auch das bedingte Entstehen ist bedingt. Es ist kein festes Etwas worauf man zeigen kann und sagen: Sieh da ist es.


    Es ist weder Etwas noch Nichts.


    (M)einer Meinung nach.

    Man kann nur über das abhängig Entstandene und das abhängige Entstehen reden. Das ist die Welt die wir kennen.

    Aber das abhängig Entstandene und das abhängige Entstehen ist weder existent, noch nichtexistent.


    Weder bleibt etwas übrig, noch bleibt nichts übrig. Weder Sein, noch Nichtsein. Weder Materialismus, noch Nihilismus.


    Jenseits des abhängigen Entstehens wäre dann vielleicht Nirvana. Aber auch das ist weder Sein, noch Nichtsein.


    Rudolf:

    ...


    Gegenfrage: was soll denn eine "nicht wahrhafte Existenz" bedeuten? Z.B. was wäre nicht wahrhaftes Leiden? ist das etwas kein Leiden?


    ...

    Die Frage kann ich dir nicht beantworten, weil ich den Begriff "wahrhafte Existenz" oder "nicht wahrhafte Existenz" nicht benutze. Ist mir unnötig kompliziert. Ich würde entweder sagen "etwas existiert" oder "etwas existiert nicht" oder "weder existiert etwas noch existiert etwas nicht." Ich würde sagen da ist Leiden oder da ist kein Leiden.


    Das "wahrhaft" brauche ich für meine Beschreibungen in diesem Zusammenhang nicht.


    Ich habe aber dich gefragt, weil du das Wort benutzt und ich verstehen muß wie du das Wort verwendest um darauf einzugehen und damit wir möglichst wenig aneinander vorbeireden.


    Rudolf:

    ...


    Viele Philosophen oder Theoretiker müssen wohl ein bisschen abwarten bis sie mal wieder selber ordentlich leiden. ;)

    Nicht nur die. ;)


    Danke für das Gespräch.


    Liebe Grüße

  • Was unterscheidet den Buddhisten vom Materialisten ?

    Spock:

    Danke für die ausführlich Antwort und die Quellenangaben.


    Zu deinem letzten Absatz: Ich denke auch, dass es eine modellhafte Ausdrucksweise ist und die intuitive Einsicht einem nicht so vorkommen muss, wie sie dort beschrieben wird. Ausserdem nicht ganz klar ist (so viel ich weiss) ob dieser 12er in einigen Sutten schon immer so dort stand... Was nicht heissen soll, dass es ein Wiederspruch ist - in meinen Augen. Mir ging es nur darum, dass du schriebst dass man den 12er sieht. Das denke ich nicht, höchstens in dem Sinne, dass man merkt, dass mit der intuitiven Einsicht der Bedingtheit (im Sinne einer unachtsamen mentalen Verkettung willentlicher Handlungen) im Effekt das Unbefriedigende neu entsteht. In manchen Sutten fängt er zB. auch mit dem Begehren statts mit der Unwissenheit an (ich weiss jetzt leider nicht in welchem Sutra). Oder der 12er ist in andere Abschnitte eingeteilt, usw.


    Viele Grüsse

    Gerne.


    Bin ich grundsätzlich bei dir.


    Ja, ob man diese "12er Kette" in der Wirklichkeit genauso sieht oder nicht sieht, weiß ich nicht. Ich selber sehe sie nicht umfassend, so wie beschrieben. Liegt aber wohl vor allem an meinen geringen Fähigkeiten. Ich habe da vor allem einen intuitiven Zugang.


    Ich würde aber auch nicht ausschließen, dass man sie genauso wie beschrieben sehen könnte. Ich weiß es schlicht nicht.


    Ich habe die Ausdrucksweise "12er Kette sehen" verwendet, weil ich den Eindruck habe, es ist eine allgemeine Formulierung, die man in buddhistischen Kreisen so verwendet. Das ist ja nur ein Einstieg um nicht immer ellenlange Erklärungen zu allen Begriffen schreiben zu müssen, die man verwendet.


    Aber finde ich gut auch mal etwas mehr in die Tiefe gehen zu können.


    Danke dir.


    Liebe Grüße

  • Was unterscheidet den Buddhisten vom Materialisten ?


    Rudolf:

    ...


    Zu sagen, dieses abhängige Entstehen ist "nicht wahrhaft" - ist mir unverständlich.



    Danke auch für deinen Beitrag.


    Es ist (m)einer Meinung nach, weder wahrhaft noch nicht-wahrhaft. Es ist wie eine Fata Morgana.


    Man könnte sagen eine Fata Morgana existiert wahrhaft, da man sie sieht und es sogar einen Begriff dafür gibt.


    Da sie aber eine Illusion ist, nicht wirklich greifbar ist und verschwindet je mehr man sich ihr nähert, könnte man auch sagen sie existiert nicht wahrhaft.


    Was soll denn überhaupt dieses "wahrhaft" aus deiner Sicht bedeuten? Dass dahinter ein greifbarer Kern existiert? Etwas Wahres woran man sich festhalten kann? Dass da wirklich, letztendlich, im wahrsten Sinn etwas existiert?


    Liebe Grüße

  • Was unterscheidet den Buddhisten vom Materialisten ?

    Spock:
    Raphy:

    Und wer die Bedingtheit zum Beispiel in Form der 12 gliedrigen Kette des Bedingten Entstehens sieht, ...

    "Bedingtheit" und "12er Kette" wird von vielen synonym benutzt, aber ich denke das stimmt so nicht. Die 12er Kette war ein Gedankengang, den er hatte. Die Bedingtheit hat er aber erkannt. Zumindest verstehe ich das so.

    Zitat

    3. Da kam mir, ihr Bhikkhus, der Gedanke: Was muß denn vorhanden sein, daß Alter und Tod entsteht; aus welcher Ursache geht Alter und Tod hervor? Da ward mir, ihr Bhikkhus, nach reiflicher Erwägung die Erkenntnis zu teil: Wenn Geburt vorhanden ist, entsteht Alter und Tod; aus der Geburt als Ursache geht Alter und Tod hervor.

    pk S 12.10

    Hallo liebe Spock.


    Danke für den Hinweis. Ja, sehe ich wohl auch so wie du.


    Ich setze Bedingtheit nicht mit der "12er Kette" gleich, sondern meine, dass die "12er Kette" eine Form der Bedingtheit ist.


    Die "12er Kette" ist ein spezieller Fall der allgemeinen Bedingtheit. Ein anderer spezieller Fall der allgemeinen Bedingtheit wäre für mich zum Beispiel die Bedingtheit eines Wagens durch das Zusammenspiel seiner Bestandteile.


    Die "12er Kette" beschreibt für mich das Entstehen von Dukkha und der Ich-Illusion. Aber es erklärt natürlich nicht andere spezielle Sachverhalte. Zum Beispiel aus welchen Bestandteilen ein Wagen aufgebaut ist oder wie man ein Fahhrad baut, erklärt die "12er Kette" nicht.


    Ich denke allerdings nicht, dass die "12er Kette" nur ein Gedankengang war, sondern Buddha es auch gesehen hat, in eigener Erfahrung.


    Auch wenn es in deiner Quelle so aussieht, als wenn es nur ein Gedankengang war. Am Anfang der Sutta sagt er, es war die Zeit vor seiner Erleuchtung. Und er scheint sich da Gedanken zu machen über die Mühsal in welche die Welt geraten ist. Am Schluß der Sutta steht:


    "28. Die Aufhebung, die Aufhebung damit erstand mir, ihr Bhikkhus, in Bezug auf früher nie gehörte Dinge Einsicht, erstand mir Verständnis, erstand mir Erkenntnis, erstand mir Wissen, erstand mir Klarheit."


    Samyutta Nikaya 12 .01-10


    Es war also nicht nur ein Gedankengang, sondern er hatte auch Wirkungen, nämlich Einsicht, Verständnis, Erkenntnis, Wissen und Klarheit. Also hat er es dann auch gesehen, aus eigener Erfahrung.


    Allerdings ist die Frage ob er wirklich die "12er Kette" sah oder ob sie nur der Versuch einer Beschreibung ist, von dem was er sah. Ein Modell.


    Oder speziell auf deine Sutta bezogen, war diese Überlegung der "12er Kette" vielleicht nur der erste Schritt zu einem umfassenderen Verständnis der Wirklichkeit.


    Ich bin mir da aber nicht sicher und kann da abschließend kein Urteil fällen. Es gibt zum Beispiel eine Sutta wo er ganz praktisch die 5 Khandha und und eine verkürzte Form der "12er Kette" verbindet. Fand ich ganz erhellend. Da geht es nicht nur um Gedankengänge, sondern auch um die praktische Erfahrung dessen.


    Samyutta Nikaya 22.01-11


    Oder interessant auch eine Kette mit mehr als 12 Gliedern.


    Samyutta Nikaya 12.21-30


    Das weist für mich darauf hin, dass die spezielle "12er Kette" wohl vor allem ein Modell ist oder zumindest eine Verkürzung, während die Wirklichkeit komplexer ist.


    (M)einer Meinung nach.


    Liebe Grüße

  • Was unterscheidet den Buddhisten vom Materialisten ?

    Und wer die Bedingtheit zum Beispiel in Form der 12 gliedrigen Kette des Bedingten Entstehens sieht, der sieht dass es weder existieren noch nicht-existieren gibt. Alles ist wie eine Fata Morgana.


    Auf der einen Seite ist da nichts wirklich greifbar, man greift eigentlich ständig ins Leere. Auf der anderen Seite scheint da die Illusion von Dingen, Wirkungen, Personen und Ich's zu sein. Und diese Illusion kann sich sehr real und eindringlich anfühlen.


    Weder Sein noch Nichtsein, weder existieren noch nicht-existieren.


    So verstehe ich die Sutta.


    Liebe Grüße

  • Was unterscheidet den Buddhisten vom Materialisten ?

    Hallo lieber Rudolf.


    Existieren oder Nicht-Existieren sind Illusionen. Weder Existieren die Phänomene wahrhaft, noch existieren sie wahrhaft nicht.


    Samyutta Nikaya 12.11-20


    Es ist vielleicht wie bei einer Fata Morgana, einer Luftspiegelung. Man könnte sagen sie existiert wahrhaft, weil man sie ja sehen kann und es sogar einen Begriff dafür gibt.


    Man könnte aber auch sagen sie existiert nicht wahrhaft, weil man sie nicht greifen kann. Je näher man ihr kommt, um so mehr verschwindet sie.


    Existiert eine Illusion also wahrhaft oder wahrhaft nicht?


    Man kann etwas als Illusion bezeichnen, also scheint die Illusion wahrhaft zu existieren. Auf der anderen Seite existiert eine Illusion nicht wahrhaft, sonst wäre es ja keine Illusion, sondern die Wahrheit.


    Aber nur (m)eine Meinung.


    :)


    Liebe Grüße