Beiträge von Rudolf im Thema „Sind Religionen eine Erfindung der Menschheit aufgrund ihrer Todesangst?“

SGM:

Es sind die verschiedenartigen Vorstellungen, die Traumwelten, die wir uns selbst erschaffen.“

Nur dieses Leben ist keine Traumwelt?

Das hatte ich vergessen:

Monikadie4.:

Wer sich freut, wiedergeboren zu werden, der hat die Lehre nicht begriffen, denn Geburt ist eines der Ursachen für Leiden.

Ich jedenfalls gehe davon aus, dass ich mausetot bin, wenn es soweit ist. Und das befreit mich schon jetzt vom Leiden einer Angst davor.

Hast du dir mal überlegt, wie deine Geburt dieses Lebens zustande kam? Konntest du dir aussuchen, geboren zu werden oder nicht?

Monikadie4.:

Wenn ich begriffen habe, dass alles im Grunde leer von Bedeutung ist,

Liebe Monika,

wenn du mit "im Grunde" meinst, dass nirgendwo ein Grund und Boden zu finden ist, dann trifft "im Grunde" ja gar nicht auf "alles" zu. "alles" sind doch unsere Wahrnehmungen, oder nicht?

Leerheit bedeutet zweifellos, dass alles leer ist von einer unabhängigen Existenz, aber nicht leer von abhängigen Wahrnehmungen und deren Bedeutungen.

Wie kann man sagen, dass die "abhängige Bestehensweise" leer von Bedeutung ist? Nur weil sie "bloß" abhängig ist?

Mein Leiden hat Bedeutung und dass es Ursachen dafür gibt und dass es einen Weg gibt, diese Ursachen zu beseitigen. Und ob Nirvana eine Bedeutung hat oder nicht: lass uns das mal abwarten.

Die Hölle hat dieselbe Bedeutung wie unser gegenwärtiges Leben. Die Hölle ist ebenfalls abhängig von unserem Karma. Das ist der Schlüssel zum Verständnis der Hölle. Die Hölle ist natürlich kein Ort und hat keine objektive Existenzweise. Sie wird vom Karma und Bewusstsein der Lebewesen geschaffen, genauso wie unser Menschenleben. Die Erde, das Weltall ist auch kein Ort und hat keine objektive, unabhängige Existenzweise aus sich selbst heraus. Es gibt keinen Unterschied in der Existenzweise der Sechs Bereiche.

Alle Sechs sinnlichen Bereiche und der körperhafte und körperlose Bereich sind "Bewußtseinssphären" oder "Stätten des Bewußtseins" , sagt der Buddha.

Digha Nikaya 15

Anguttara Nikaya VII.31-44

Abhidhamma-Piṭaka - Dhammasangani (Bewusstseinsebenen)

Die meisten, die die die Existenz einer Hölle ablehnen, sehen nach meiner Erfahrung nicht, dass auch dieses Menschenleben inklusive des Planeten Erde bloß von unserem Karma und Bewusstsein gemacht sind und kein objektives materielles Dasein haben. Im Mahayana ist das ein Hauptpunkt und wird sehr ausführlich in Sutren und Kommentaren erklärt.

Mit dieser Ansicht, besser wäre: Einsicht, sind also auch Höllen möglich: als Bereiche, die von unserem Karma (das ein entsprechendes Bewusstsein erzeugt) nach unserem Tod geschaffen werden: Wirkungen unserer Taten.

Und diese Höllen sind dann nicht weniger "existent" als unsere jetzige Welt.

Wer das nicht einsieht, muss allerdings sagen, dass das MN130 Sutta nicht vom Buddha gesprochen wurde:

Diese Methode ist ja bekannt: "Was nicht in meine Ansicht passt, dass hat der Buddha nicht gelehrt, das ist ihm untergeschoben worden."

Da gibt es aber einen feinen Unterschied. König Yama entscheidet nämlich nicht wer in die Hölle kommt, das entscheidet keine Person, welche auch immer, sondern das bewirken die falschen Ansichten und deren Taten:

Erst dann, in der Hölle, tritt König Yama auf.

Ohne Zweifel:

So was gibt es doch, in etwas abgemilderter Form, auch hier auf unserer Erde. Und im alten Indien gab es besonders harte Strafen. Absichtlich qualvolle Hinrichtungen.

Ein König hatte von Buddhisten vom Leid des Wandels gehört. Der ließ den verurteilten Missetätern freie Wahl, wie sie ihre Haftstrafe verbringen wollten: im Stehen, im Sitzen, im Liegen oder sonst wie. Hatte sich einer fürs Sitzen in einem Sessel entschieden, so musste er allerdings die ganzen Jahre so sitzen bleiben, ohne wechseln zu können.

ok, dann streichen wir Schuld aus dem buddhistischen Vokabular und sagen "verantwortlich sein für das Ergebnis der eigenen Taten"

Allerdings:

SGM:

Das ist Deine Definitionssuche im Duden gewesen lieber Rudolf und nicht die des Buddha

die Definition im Duden ist ja nicht von mir.

Aber ich muss mich noch daran gewöhnen, dass manche nicht auf Grundlage der Wortbedeutungen im Duden diskutieren wollen.

Und

void:

Ich würde es so ausdrücken, dass es im Buddhismus "zwischenmenschliche Schuld" aber keine "metaphysische Schuld" gibt

ich weiß nicht ob es für euch passend ist, Karma als etwas metaphysisches zu bezeichnen, aber immerhin heißt es auch hier im Duden

Metaphysik

1. philosophische Disziplin oder Lehre, die das hinter der sinnlich erfahrbaren, natürlichen Welt Liegende, die letzten Gründe und Zusammenhänge des Seins behandelt

Wer an Karma und Wiedergeburt glaubt, der kann auch an eine metaphysische Schuld Verantwortung glauben, denn die Zusammenhänge der Taten aus früheren Leben und gegenwärtigen Wirkungen sind uns in der erfahrbaren, natürlichen Welt verborgen.

mukti,

seine "Schuld" bekennen (Verantwortlichkeit akzeptieren) hat der Buddha gelehrt. Von verzweifeln war nicht die Rede. Das ist deine Übertreibung.

Monika,

"immer" schuldig für eine Tat ist man nach der Lehre des Buddha nicht, meine ich, das Karma bleibt nicht gleich, man kann sein Karma erleben, d.h. abbauen und man kann seine "Missetaten" auch bereuen, aufrichtig und intensiv, das hat auch Auswirkungen auf dein Karma.

Das ist die Bedeutung des Anfangs von Majjhima Nikaya 5.

Wenn man dagegen meint: "ich habe gar keine Schuld, das waren nur die blöden Umstände, der Buddha hat ja auch nie davon geredet, dass man an irgendetwas Schuld hat, man hat ja nur Makel, für die man nichts kann." - dann wird das intensive Bereuen wohl nicht ganz so gut funktionieren.

SGM,

MN-5-Ohne Makel (Anangana Sutta):

Nun, wenn man das Original Paliwort auch als Makel übersetzten kann, die Bedeutung, die der Buddha damit ausdrücken wollte ist, dass jemand unheilsame Wünsche hat.

Nun íst die Frage: wie kommt er dazu? Und kann er nichts dagegen machen? Ist er von Eigenverantwortlichkeit frei, wenn er unheilsame Wünsche hat?

Das will ich jetzt nicht mehr entscheiden. Das mag jeder selber entscheiden.

Aber wenn jemand meint, welche Wünsche man hat, das liegt im eigenen Charakter und Willen, so wird man eine Verantwortung dafür, was aus diesen Wünschen folgt, was man dann tut, wohl nicht los.

Und die Definition im Duden war:

Schuld

"1. Ursache von etwas Unangenehmem, Bösem oder eines Unglücks, das Verantwortlichsein, die Verantwortung dafür"

mukti:

Wo mag der Zustand der Unwissenheit herkommen, laut buddhistischer Überlieferung war er immer schon da.(A.X.61), niemand ist dafür verantwortlich. Er ist angeboren und durch rechtes Handeln allmählich zu beseitigen, in einem relativ langen Prozess der Entwicklung,

Ja, dann ist man also für das allmähliche Beseitigen der Unwissenheit verantwortlich.

Es kann ja nicht nur die primäre angeborene Unwissenheit schuld sein (nicht ich, sondern meine angeborene Unwissenheit ) für unsere gegenwärtige Situation, denn sonst gäbe es ja nicht den großen Unterschied zwischen uns Menschen:

Majjhima Nikaya 5

Ellviral:

Anders ausgedrückt heißt das für die BibelReligionen, Auf das alte Testament gegründete; Ich soll mich schuldig fühlen weil Adam und Eva ihr Recht als Menschen durchgesetzt habe auf Erkenntnis. Was für ein Schwachsinn, selbstverständlich gehört zu diesem erobern des Rechtes auf Erkenntnis auch das es nun vorbei ist mit den gebratenen Tauben,

ja, genau. So ist es.

Adam und Eva hatten die Wahl: auf Gott zu vertrauen, seine Bedingungen für ein paradiesisches Leben zu beachten - oder selber erkennen wollen was los ist und wie's da draußen in der Welt zugeht ferne von Gott. Und dann alles selber machen müssen und seinen Egoismus selber zu zügeln versuchen.

Das ist kein Schwachsinn. Das ist eine sehr schöne, tiefsinnige Mythologie.

Und wenn du dann noch - diese Idee gibt es auch im Christentum - vermutest oder fühlst oder glaubst, dass Adam und Eva in dir sind ist es noch schöner.

Im Buddhismus wäre das die Idee: wir selber waren früher mal Adam und Eva, vor ganz langer Zeit oder sogar seit anfangsloser Zeit.

Monikadie4.:

Der Buddha hat nie von Schuld gesprochen.

? ?

Ja, klar, der Buddha hat ja nicht Deutsch geredet, wenn du das meinst.

gemäß Duden bedeutet Schuld:

1. Ursache von etwas Unangenehmem, Bösem oder eines Unglücks, das Verantwortlichsein, die Verantwortung dafür

2. bestimmtes Verhalten, bestimmte Tat, womit jemand gegen Werte, Normen verstößt; begangenes Unrecht, sittliches Versagen, strafbare Verfehlung

3. Geldbetrag, den jemand einem anderen schuldig ist

1. trifft auf unseren Kontext zu. Und davon hat der Buddha geredet.

5. Anangana Sutta: Unschuld

"Der ehrwürdige Sāriputta hält vor den Mönchen eine Rede über Schuld und Unschuld. Er definiert Schuld/Unschuld und erklärt wie man sich durch verderbliches Wünschen schuldig macht."

Majjhima Nikaya

Dort wird auch der Vorteil gelehrt, wenn man seine Schuld einsieht:

und dann:

mukti:

Man kann nur gemäß seines Bewusstseinszustandes handeln.

Ja, sicher.

Aber wessen Bewusstseinszustand ist unser?

Haben wir den von einem Gott bekommen? Von den Eltern geerbt? Vom Himmel gefallen? Per Zufallsgenerator in den Genen erzeugt?

Von einer anderen Person geerbt, die vor uns gelebt hat, mit der wir nichts zu tun hatten?

Aus dem Nichts entstanden?

Und wird mein jetztigen Handeln (das ist so wichtig, sagen glaube ich alle: im Hier und Jetzt leben und handeln) nicht mein zukünftiges Bewussseen formen?

Und ist daher mein gegenwärtiges Bewusstsein nicht eine Folge meines früheren Handelns?

Manche mögen offebar das Wort "Schuld" nicht. Dann lasst uns lieber sagen: unser Leben und Handeln ist unser eigenverantwortliches Produkt. Jedenfalls ist niemand anders für unseren Bewusstseinszusatnd verantwortlich.

Monikadie4.:

Das ist eben bei Buddha anders, da haben wir zwar ein Karma, aber wir sind nicht persönlich schuldig, sondern lediglich unwissend.

dass wir immer noch unwissend sind, ist aber unsere Schuld.

SGM:

Den Rahmen kennenlernen reicht völlig aus um im JETZT zu handeln.❤️🙏

Das ist richtig. Sehr rationell.

Und manche brauchen offenbar auch keine Religion oder Philosophie oder Metaphysik usw.

Tatsache ist aber nun mal, dass es bei vielen immer noch ein Bedürfnis zu Religion oder Philosophie mit Gedanken über den Tod und danach gibt. Schopenhauer hat mal von einem metaphysischen Bedürfnis der Menschen gesprochen. Das spüre ich in mir und andere haben das auch.

Wer's nicht hat ist glücklich (oder nicht?)

Es bringt aber nichts dieses Bedürfnis zu unterdrücken, wenn man es hat.

Daher gibt es Religionen und diese sind immer mit einer Sichtweise auf den Tod und was darüber hinausgeht ausgestattet. Man braucht ja nicht ständig an den Tod zu denken.

Und doch gibt es die Praxis (ich erinnere mich auch an ein Sutta im Palikanon), in der es heißt, dass das Denken an Unbeständigkeit und Tod (man weiß nicht wann er kommt, und man kann nichts mitnehmen außer sein Karma) die Hauptbedingung ist für eine intensive bewußte Achtsamkeit auf die Zehn Heilsamen Handlungen und dass man noch mehr durchdrungen wird von Geduld, Liebe und Mitgefühl und Vergebung usw.

Ein absolutes Nichtdenken an den Tod führt leicht zu Übermut und Genießen wollen in der Gegenwart, oder nicht?

Im Tibetischen Buddhismus gehört die Meditation über Unbeständigkeit und Tod zu der nicht auszulassenden Grundlage des "Stufenwegs zur Erleuchtung" (LamRim)

Der Buddha lehrt: Karma vergeht nicht:

135. Culakammavibhanga Sutta: Karma I

136. Mahakammavibhanga Sutta: Karma II

Meine Persönlichkeit ist mein Karma.

Es gibt eine "Person" (immer abhängig bestehend), die ist die Person nur dieses Lebens, und dann gibt es eine "Person", die ist die Person des ganzen Daseinskreislaufs, der Zwölf Glieder de Bedingten Entstehens.

Meine persönliche Sichtweise:

zuerst, als ich knapp über 20 Jahre alt war, habe ich nicht an ein persönlich fortdauerndes Kontinuum nach dem Tode hier geglaubt, aber ich glaubte, dass jedes Bewusstsein einen Kern, eine Grundsubstanz (als Bewusstsein, nicht als Materie) in sich hat, die nicht zu Nichts werden kann, so wie die Materie, bzw. Energie in der modernen Physik, nicht zu Nichts werden kann, sondern sich immer bloß umwandelt. Dieser Kern war aber nichts Persönliches, glaubte ich.

Seitdem ich den Buddhismus kennengelernt habe, das war ca. 15 Jahre später, bin nach und nach, in wenigen Jahren, zu dem Glauben gekommen, dass es doch eine persönliche Wiedergeburt gibt. Der Buddha und lebendige Lehrer der Gegenwart haben mich mit der buddhistischen Religion/Philosophie, in allen Aspekten, überzeugt. Insbesondere beeindrucken mich die Karma-Lehre und die Philosophie der Leerheit Nagarjunas.

Liebe und Mitgefühl und Geduld fehlen auch nicht in meinem Glauben, aber die sind nichts speziell Buddhistisches wie die Karma-Lehre in Verbindung mit der Leerheit. Deshalb habe ich die ethischen Aspekte nur als zweites genannt.

Son:

Aber wie gesagt, sämtliche Aussagen über unser Leben bezogen sich ausschließlich auf dieses Leben, also der Tod kam eigentlich so weit ich mich erinnere nicht wirklich vor.

Was mich wundert ist, dass bei "Aussagen über unser Leben" der Tod nicht vorkommt bei einigen Zeitgenossen. Der eigene Tod kommt natürlich nicht vor. Aber man verliert doch im Laufe seines Lebens zahlreiche Menschen, die man lieb oder gerne hatte und die bedeutend für einen waren.

Wenn man klein ist, verliert man durch den Tod Oma und Opa, später die eigenen Eltern, manchmal schon früh einen Bruder oder Schwester und dann die Freunde, jüngere und ältere .... und das Tragische, wenn Eltern ihre Kinder verlieren .......

In unserem Leben kommt der Tod nicht vor? ?

Ich denke, dass Religionen auch deswegen entstanden sind: wenn man einen Menschen sehr gut gekannt hat, so wie er lebte mir seiner Energie, seiner Präsenz, mit seinem starken Leiden, seiner Freude, seiner Traurigkeit, seiner Liebe ..... und dann ist er auf einmal nicht mehr da, nur noch sein lebloser Körper. Wo ist er hin gegangen? Ins Nichts? Wie kann das sein?

Und der Tod ist wohl Hauptursache, vielleicht die einzige Ursache, warum philosophiert wird, wenn man sich mit bloßem Glauben nicht zufrieden gibt. "Schwerlich würde auch ohne den Tod philosophiert werden" hat Schopenhauer mal geschrieben.

Und heutzutage gibt es aber viele, die leben anscheinend ohne Religion oder Philosophie.

Sie sind sehr lange berauscht vom Leben, würde ich sagen, aber wenn sie im Sterben liegen, sieht's bei vielen wohl anders aus. Oder sie sind geistig zu dumpf? Oder sie haben so viel Angst, dass sie den Tod verdrängen? Oder sie sind tatsächlich vom absoluten Nichtsein nach diesem Leben überzeugt? Meiner Meinung nach haben sie dann aber nicht genügend philosophiert.