Beiträge von Raphy im Thema „M38 und die Wiedergeburt“

  • M38 und die Wiedergeburt

    mukti:
    Raphy:

    Allerdings weiß ich nicht wie seriös diese Seite ist. Aber vielleicht repräsentiert es ja eine bestimmte Glaubensrichtung im Theravada. Ich bin gerade dabei mich etwas einzulesen.

    Die Richtung als Gesamtes gibt es erst seit ein paar Jahren, stammt von Waharaka Thero der 2005 ordiniert wurde und 2017 verstorben ist. Scheint ziemlich umstritten zu sein. Über diese Gandhabba Sache in M.35 wird aber im Theravada allgemein herumgerätselt was ich so mitbekommen habe. Da kommt mir einiges nicht so ganz abwegig vor wie es auf der Seite dargestellt ist.

    Hallo lieber mukti.


    Ah ja. Danke für die Infos. :)

    Ich werde mal versuchen mir ein Bild zu machen.


    Liebe Grüße

  • M38 und die Wiedergeburt

    Hallo lieber @Thomas23.


    Ich weiß nicht wie genau du den Thread verfolgt hast, aber hier steht etwas über die Gandharvas/Gandhabba:


    Gandhabbā


    Wenn sie demnach einfach himmlische Musikanten wären oder so etwas wie Elfen/Genien fände ich es schon verwunderlich warum sie in der Herz-Sutra extra nochmal genannt werden. So bedeutungsvoll scheinen sie nicht zu sein bzw. anscheinend dann doch.


    Ich kann deine Verwunderung also teilen. Wenn man sich mukti `s Link anschaut, würde das dort Geschriebene besser passen:


    Verborgende Welt der Gandhabba: Unterwelt (Para Loka):

    1. Wenn ein Lebewesen ein Menschen-Bhava erlangt, bedeutet das nicht, dass es während der ganzen Zeit einen Menschen-Körper hat. Siehe Bhava und Jati – Existenz und Geburt.

    • Beim Tod verlässt die Gandhabba den groben physischen Körper und wartet in diesem Zustand, bis eine geeignete Gebärmutter verfügbar wird. Es gibt wahrscheinlich eine sehr große Anzahl solcher Menschen-Gandhabbas im Wartezustand. Dies ist ein Grund, warum man Mutter und Vater so sehr ehren sollte. Egal wie gut oder schlecht sich die eigenen Eltern manchmal verhalten mögen, sie haben uns die Geburt als Mensch ermöglicht. Das macht die Eltern zu einem unschätzbaren Gut.

    ...

    Verborgende Welt der Gandhabba: Unterwelt (Para Loka) | Pure Dhamma


    Und sie haben sogar ihr eigenes Reich, wenn ich das richtig verstanden habe:


    Verborgende Welt der Gandhabba: Unterwelt (Para Loka):

    ...


    4. Sowohl Menschen- als auch Tier-Gandhabbas leben in Para Loka (Paralowa in Singhalesisch). Diese „Unterwelt“ kann ein normaler Mensch nicht sehen, auch wenn die Gandhabbas uns sehen. Es gibt kein passendes deutsches Wort dafür, aber „Unterwelt“ oder „verborgene Welt“ wäre eine Idee.

    • Para Loka ist kein Reich der 31 Reiche. Genau wie Menschen- und Tier-Reich koexistieren, existiert Para Loka zusammen mit dem Menschen- und Tier-Reich. Gandhabbas sind keine Pretas (oder Petas).
    • Die Wesen mit Menschen oder Tier-Bhava verbringen ihre Zeit entweder in „dieser Welt, die wir sehen“ oder in Para Loka.
    • Viele Menschen sind sich der Existenz von Para Loka nicht bewusst. Das Konzept der Gandhabba wird auch nicht im Visuddhimagga genannt. Es ist bedauerlich, dass der aktuelle Theravada weitgehend auf dem Visuddhimagga beruht anstatt auf dem Tipitaka.
    • Gandhabba wird in der Tirokudda Sutta im Khuddaka Nikaya im Detail beschrieben, wo es Tirokudda bzw. Tirokuddaya genannt wird, statt Gandhabba.

    ...

    Verborgende Welt der Gandhabba: Unterwelt (Para Loka) | Pure Dhamma


    Allerdings weiß ich nicht wie seriös diese Seite ist. Aber vielleicht repräsentiert es ja eine bestimmte Glaubensrichtung im Theravada. Ich bin gerade dabei mich etwas einzulesen. Zumindest einmal ganz interessant, da eine solche Sichtweise auf Gandhabbas/Gandharvas präsentiert zu bekommen. Das war mir neu. Danke an mukti. Und auch an dich @Thomas23 . Und an SPK für den Thread.


    :)


    Für weitere Studien: gandhabba | Suchergebnisse | Pure Dhamma


    Liebe Grüße

  • M38 und die Wiedergeburt

    Spock:

    Ich bin mir auch nicht sicher ob wir das Selbe meinen. Ich versuche noch genauer zu sein.


    ...


    Danke für die ausführliche Erklärung. Kann ich erstmal mit allem mitgehen was du geschrieben hast.


    Mir ist nicht ganz klar was dein Punkt ist oder ob du einfach nur laut denkst.


    Ich hatte angenommen dir geht es darum, dass man bei MN38 und der Stelle mit den Gandhabba annehmen könnte, dass da ein bestimmtes Bewußtsein wandert, so eine Art ewige Seele oder "Seelenwanderung eines alten Bewußtseins" - wie du schreibst. Oder dass Manche das so auffassen.


    M38 und die Wiedergeburt


    Und das sehe ich auch so, dass es der Lehre und dem Prinzip von anatta und der Bedingtheit von Allem widersprechen würde.


    Da sind nur die 5 Khandha im Zusammenspiel oder das bedingte Entstehen im Zusammenspiel. Es braucht dazu kein Ich und keine Seele und kein ewiges oder altes Bewußtsein. Bewußtsein entsteht bedingt wie es der Buddha in MN38 gleich als erstes Thema darlegt. Und später in der Sutta noch die ganze 12gliedrige Kette. Die laut seiner Aussage den Ursprung von Dukkha beschreibt.


    Und meiner Meinung nach auch gleichzeitig den Ursprung der Ich-Illusion oder Ich-Bin-Illusion. Ich-Illusion und Dukkha sind für mich das Gleiche. "Ich bin" anzunehmen und das so zu empfinden ist Dukkha. Und dann alles weitere was daraus folgt. Hast du ja schön beschrieben:


    "Wieso musste ich geboren werden?! Ich will nicht altern und sterben. Ich will nicht, dass das weh tut. Das soll aufhören *reinsteiger und sich zusätzlich selber stress*...".


    Falls noch etwas unklar ist oder du etwas anders siehst, kannst du gerne Bescheid sagen. Ansonsten einen schönen Abend. :)


    Liebe Grüße

  • M38 und die Wiedergeburt

    Spock:

    ...


    Mit meiner Identifikation ist das Dukkha verbunden -etwas universelles und nicht individuelles (das ist imho auch ein Sichtwechsel). Dukkha wird exemplarisch als "Geburt und Tod" im bedingten Entstehen genannt. Damit ist imho eben nicht nur Geburt und Tod gemeint, sondern alles was unter dukkha in den vier edlen Wahrheiten genannt wird und mit Anhaftung/"Meinmachen" zusammenhängt. Es wäre in meinen Augen ein Fehler wenn man hier die Geburt (jati) mit der Wiederbegurt/"erneutes Werden" (punarbhava) gleichsetzt in seiner Bedeutung.


    ...

    Hallo ihr Lieben.


    Jati hat schon eine weite Bedeutung. Was es auf jeden Fall auch bedeutet ist Geburt. Wiedergeburt als Wiedergeburt eines bestimmten unveränderlichen Wesens oder Wesenskerns würde wohl der Lehre widerprechen. Da gebe ich SPK recht, falls ich sie richtig verstanden habe.


    Ich weiß nicht ob es zur Klärung beiträgt, aber in MN9 wird Geburt im Kontext der 12er Kette wie folgt erklärt:


    Majjhima Nikāya 9


    Man sieht hier, dass Geburt (jati) ein weites Bedeutungsfeld gegeben wird. Von körperlicher Geburt aus dem Schoß bis zur Geburt als Manifestation der Daseinsgruppen und dem Erlangen der Sinnesgrundlagen.


    Von Wiedergeburt eines bestimmten unveränderlichen Wesens oder Wesenskerns ist hier nicht die Rede.


    Und vielleicht ist es mit dem Begriff "Gandhabba" ähnlich. Dass dieses Wort ein weites Bedeutungspektrum hat.


    M38 und die Wiedergeburt


    Das schließt ja nicht aus, dass Geburt gleichzeitig auch wie von SPK beschrieben exemplarisch für Dukkha steht. Es kann ja beides gleichzeitig sein. Diese Gleichzeitigkeit treffe ich in der Lehre und in der Wirklichkeit wie sie sich mir darstellen immer wieder. Es muß nicht immer "entweder-oder" sein.


    Majjhima Nikāya 9


    Auch hier wieder das weite Bedeutungspektrum des Begriffs Dukkha: Von Geburt über Schmerz bis hin zum Grundlegenden: Die 5 Daseinsgruppen an die angehaftet wird. Und genau diese 5 Daseinsgruppen kamen auch schon im Bedeutungspektrum von Geburt (jati) vor, nämlich Geburt als Manifestation der 5 Daseinsgruppen. Da schließt sich für mich ein Kreis.


    Ein Begriff kann also gleichzeitig mehrere Bedeutungsebenen haben, je nachdem aus welchem Blickwinkel und was man gerade betrachtet. Ob man einen makroskopischen (größeren, aufs große Ganze gerichteten) Blickwinkel einnimmt oder einen mikroskopischen (kleineren, aufs kleinteilige gerichtet).


    So kann es meiner Meinung nach gleichzeitig Geburt als Geburt von bedingten Wesen (leer von einem Kern, als Zusammenspiel der Faktoren die es ausmachen) geben oder wenn man tiefer schaut, Geburt als Manifestation der 5 Daseinsgruppen an die angehaftet wird. Und das ist dann auch gleichzeitig alles Dukkha.


    Aber wie gesagt von Wiedergeburt als Wiedergeburt eines bestimmten unveränderlichen Wesens oder Wesenskerns ist nicht die Rede und widerspricht anatta. Da bin ich bei SPK.


    Ich weiß nicht ob es zur Klärung beiträgt oder mehr verwirrt. Aber das fällt mir dazu sein.


    Und alles nur (m)eine Meinung. :)


    Liebe Grüße

  • M38 und die Wiedergeburt

    Hallo liebe Spock.


    Im Deutschen gibt es ja auch manchmal Worte die mehrere Bedeutungen haben, die auch ziemlich verschieden voneinander sein können und nicht viel miteinander zu tun haben.


    Zum Beispiel das Wort "Pass". Damit kann ein Dokument wíe ein Reisepass gemeint sein. Oder aber im Fußball ein Pass, wenn man zu einem Mitspieler abspielt. Ein Pass im Gebirge ist ein Übergang über einen Gebirgszug und ein Pass im Tal ist eine Engstelle im Tal.


    Pass – Wikipedia


    https://www.duden.de/rechtschreibung/pass_uebergang_uebergabe


    Vielleicht ist das bei Gandhabba ja ähnlich. Das wäre so meine Herangehensweise.


    Liebe Grüße