M38 und die Wiedergeburt

    Hallo liebe Spock.


    Im Deutschen gibt es ja auch manchmal Worte die mehrere Bedeutungen haben, die auch ziemlich verschieden voneinander sein können und nicht viel miteinander zu tun haben.


    Zum Beispiel das Wort "Pass". Damit kann ein Dokument wíe ein Reisepass gemeint sein. Oder aber im Fußball ein Pass, wenn man zu einem Mitspieler abspielt. Ein Pass im Gebirge ist ein Übergang über einen Gebirgszug und ein Pass im Tal ist eine Engstelle im Tal.


    Pass – Wikipedia


    https://www.duden.de/rechtschreibung/pass_uebergang_uebergabe


    Vielleicht ist das bei Gandhabba ja ähnlich. Das wäre so meine Herangehensweise.


    Liebe Grüße

    Spock


    Mit dem Musiker wird aus meiner SIcht eher eine Bedingung bedeutet. Ich wollte es vorhin nicht posten. Aber evtl hilfts. Das war sofort der Eindruck nach deinem Hinweis auf die Übersetzung. Dein Punkt ist vollkommen richtig finde ich.


    Ich habe in einem anderen Zusammenhang eine Frage an dich. Kennst du eine Lehrrede in der der Buddha so übersetzt spricht, dass die Lehre dem rein logischen Denken nicht zugänglich wäre, und da das Wort "logisch" in Pali und die Ethymologie dazu?

    Spock:

    Für das Wort "logisch" kenne ich kein Paliwort, aber schau doch mal im PTS und im Sutracentral nach, vllt findest du dort was. Ich weiss nur, dass es verschiedene Worte für denken oder erkennen gibt (was mir jetzt spontan einfällt).


    Dankeschön, das werde ich bei Gelegenheit tun.


    Was das eigentliche Thema angeht. Mein Fazit ist gerade, dass es eine (keine allgemeine) Grenze der Deutlichkeit der begrifflichen Wendungen gibt. Ab einem Punkt muss man selber schwimmen, da helfen einem die Begriffe nicht weiter. Ich komme eigentlich auch mit einer übersetzen Anwesenheit eines Wesens klar.


    Ich bin wie du weisst sehr fest, was neuerliche Geburt angeht. Meine Betrachtungen/mein Denken dazu konzentrierten sich da anders, vielleicht kann ich sagen "technischer". Also umso besser, je mehr Information ich aus dem Denken herausnehmen konnte. Deswegen liegt mir diese Passage aus M38 (26) auch nicht so. Ich hatte mich vorhin auf den Vorgang, den du mit Sex bezeichnest (Vereinigung ist doch das richtige Wort. Mit Sex bist du im Geschlechtswahn) gedanklich eingelassen :angel: . Ergebnis: da sind spezifische, doppelt bedingte und durch einander bedingte Gefühle und Bewusstsein und Begehren im Spiel. Das ist, denke ich, bei solchen Überlegungen in meinen Augen genauso stellenwertig im Blick zu haben, wie einen biologischen (eher auf das körperliche konzentrierte) Vorgang.


    Ich verstehe gut, dass du eine Pause mit dem Denken darüber machen willst :D(: Das schreibe ich aus einer sich tiefer anfühlenden Ahnung heraus, dass es unmöglich ist, sich Wiedergeburt nicht als Märchen zu denken. Vielleicht als ein kluges Märchen, aber trotzdem als ein Märchen.

    Nur mal so eine Idee dazu


    Zitat

    Gandharva (Sanskrit गन्घर्व gandharva m.[1]; Pali gandhabbā) ist in den frühen Schriften der indischen Veden ein mit magischen Fähigkeiten begabtes, niederes Geistwesen, später ein Halbgott (upa-deva), welcher die Geheimnisse des Himmels und der göttlichen Wahrheit kennt und offenbart. In den einzelnen Textsammlungen besitzen die Gandharvas unterschiedliche Fähigkeiten, mit denen sie in der hinduistischen Mythologie überliefert wurden. Sie gelten als Personifizierungen des Sonnenlichts oder haben die Aufgabe, als dienstbare Geister den Soma, den Trank der Götter, zu bereiten und zu beschützen. Nach der buddhistischen Tradition zählen sie zu den Göttern (devas). In den auf Sanskrit verfassten klassischen Epen kommen Gandharvas (anderer Plural Gandharven) in größeren Gruppen zusammen mit ihren weiblichen Gefährtinnen, den Apsaras, als Musiker und Sänger vor.


    Ghandhabba waren bereits in den Veden Gandharva bekannt und galten dort dem Wikiartikel u. a. gemäß als Personifizierung des Sonnenlichts. Das passt auch dazu, dass sie als Gefolge von Dhatarattha der als König der Himmelsrichtung Osten gilt, beschrieben werden.

    In Antiken Kulturen stand die Sonne (ebenso der Himmel, dessen Geheimnisse die Gandharva ja kennen) schon immer für das männliche Prinzip bzw. den Vater, der mit seinen Sonnenstrahlen Mutter Erde befruchtet.

    Es wäre da für mich gut denkbar, dass die Anwesenheit eines Ganddhaba, die Anwesenheit von männlicher Zeugungsenergie beschreibt.

    Spock:

    Meine Kritik geht nicht darum, dass da Wesen anwesend sind (für mich sind Devas, Mara und andere Wesen personifizierte Aspekte - das geht schon), sondern wie das geschrieben ist und was damit i.d.R. assoziiert wird (Seelenwanderung eines "alten" Bewusstseins). Das Wort "gandhabba" steht in der deutschen Übersetzung ja nicht dort, so dass man das sehen könnte.

    Das muss imho keine Seelenwanderung bedeuten. Die sechs Bewusstseinsarten entstehen ja auch in diesem Leben immer wieder neu, dennoch gibt das Kontinuum einer fortlaufenden Ich-Vorstellung.


    Viele Lehrreden handeln vom "Sterben und Wiedererscheinen", z.B. D.7.

    Zitat

    Er erinnert sich an die verschiedenen früheren Existenzen, wie etwa an eine Geburt, an zwei Geburten, an drei, vier, fünf, zehn, zwanzig, dreißig, vierzig, fünfzig, hundert, tausend, hunderttausend, an ein Weltvergehen und ein Weltentstehen, an viele Weltvergehen und Weltentstehen: 'Dort war ich, mit diesem Namen, mit diesem Familiennamen, in dieser Kaste, davon lebte ich, erfuhr dieses Wohl, dieses Leid, dies war mein Lebensende. So gestorben erschien ich da wieder. Auch da war ich, mit diesem Namen, mit diesem Familiennamen, in dieser Kaste, davon lebte ich, erfuhr dieses Wohl, dieses Leid, dies war mein Lebensende. So gestorben, erschien ich da wieder.' So erinnert er sich an verschiedene frühere Existenzen mit allen Umständen und Einzelheiten.


    In M.130 wird der Übergang beschrieben:

    Zitat

    Ihr Bhikkhus, angenommen, es gäbe es zwei Häuser mit Türen, und ein Mann mit guter Sehkraft stünde zwischen ihnen und sähe, wie die Leute die Häuser betreten und verlassen und an ihm vorbeigehen. Genau so sehe ich mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend.


    Verse zur Verwandtenpflicht (Opfer für abgeschiedene Angehörige in einer geistigen Welt) aus dem Kuddhaka Nikaya VII werden in Sri Lanka bei der Leichenverbrennung rezitiert, die finden sich auch im Peta Vattu I,5., wo sie vom Buddha seinem Anhänger König Bimbisāro vorgetragen werden:

    Zitat

    Außerhalb der Mauern stehen sie, in Höhlungen und an Kreuzwegen; sie stehen an den Türpfosten, ihr eigenes (altes) Heim wieder besuchend. usw.


    Diese Webseite , auf der das Thema gandhabba ausführlich behandelt wird, habe ich schon mal gepostet. Gandhabba wird da mit dem geistigen Körper (Manomaya Kaya) gleichgesetzt:


    Zitat

    Wenn ein Lebewesen ein Menschen-Bhava erlangt, bedeutet das nicht, dass es während der ganzen Zeit einen Menschen-Körper hat. (Siehe Bhava und Jati – Existenz und Geburt.) Beim Tod verlässt die Gandhabba den groben physischen Körper und wartet in diesem Zustand, bis eine geeignete Gebärmutter verfügbar wird.


    Ich will mit all dem nur sagen dass es hierzu im Buddhismus mehrere Interpretationsmöglichkeiten und Lehrmeinungen gibt und keine einheitliche Auffassung. Siehe die Bardo-Lehre im Tibetischen, aber auch innerhalb des Theravada stoße ich immer wieder auf verschiedene Auffassungen darüber.

    Spock:

    Ich denke ähnlich, dass hier evtl. eher in "Energien" gedacht wird. Ich habe mich mal mit jemanden über Gandhabbas unterhalten und er meinte, dass sie oft an Orten auftauchen würden, wo - aus Sicht eines Biologen - viel Energieaustausch statt findet, zB. Wasserfälle. Dort gibt es oft auch viel Leben und eben auch gandhabbas.

    Apropos Wasserfälle.... Die Apsaras werden in dem Wikiarkikel über die Gandharva als Gefährtinnen der Gandharva beschrieben... Die Apsara werden auch als Geister der Wolken und Gewässer bezeichnet, so eine Art Gewässernymphen..

    Dem Wasser bzw. dem "Geist des Wasser" werden ja traditionell weibliche Eigenschaften zugeschrieben... Zusammen mit der Sonnenenergie ist Wasser Grundlage damit Leben auf der Erde entstehen kann... Wassergeist und die Verbindung zu Sonnengeist, auch das kann die Energiethese im Bezug auch Fruchtbarkeit stützen finde ich...

    Einmal editiert, zuletzt von Sunu ()

    Spock:

    ...


    Mit meiner Identifikation ist das Dukkha verbunden -etwas universelles und nicht individuelles (das ist imho auch ein Sichtwechsel). Dukkha wird exemplarisch als "Geburt und Tod" im bedingten Entstehen genannt. Damit ist imho eben nicht nur Geburt und Tod gemeint, sondern alles was unter dukkha in den vier edlen Wahrheiten genannt wird und mit Anhaftung/"Meinmachen" zusammenhängt. Es wäre in meinen Augen ein Fehler wenn man hier die Geburt (jati) mit der Wiederbegurt/"erneutes Werden" (punarbhava) gleichsetzt in seiner Bedeutung.


    ...

    Hallo ihr Lieben.


    Jati hat schon eine weite Bedeutung. Was es auf jeden Fall auch bedeutet ist Geburt. Wiedergeburt als Wiedergeburt eines bestimmten unveränderlichen Wesens oder Wesenskerns würde wohl der Lehre widerprechen. Da gebe ich Spock recht, falls ich sie richtig verstanden habe.


    Ich weiß nicht ob es zur Klärung beiträgt, aber in MN9 wird Geburt im Kontext der 12er Kette wie folgt erklärt:


    Majjhima Nikāya 9


    Man sieht hier, dass Geburt (jati) ein weites Bedeutungsfeld gegeben wird. Von körperlicher Geburt aus dem Schoß bis zur Geburt als Manifestation der Daseinsgruppen und dem Erlangen der Sinnesgrundlagen.


    Von Wiedergeburt eines bestimmten unveränderlichen Wesens oder Wesenskerns ist hier nicht die Rede.


    Und vielleicht ist es mit dem Begriff "Gandhabba" ähnlich. Dass dieses Wort ein weites Bedeutungspektrum hat.


    M38 und die Wiedergeburt


    Das schließt ja nicht aus, dass Geburt gleichzeitig auch wie von Spock beschrieben exemplarisch für Dukkha steht. Es kann ja beides gleichzeitig sein. Diese Gleichzeitigkeit treffe ich in der Lehre und in der Wirklichkeit wie sie sich mir darstellen immer wieder. Es muß nicht immer "entweder-oder" sein.


    Majjhima Nikāya 9


    Auch hier wieder das weite Bedeutungspektrum des Begriffs Dukkha: Von Geburt über Schmerz bis hin zum Grundlegenden: Die 5 Daseinsgruppen an die angehaftet wird. Und genau diese 5 Daseinsgruppen kamen auch schon im Bedeutungspektrum von Geburt (jati) vor, nämlich Geburt als Manifestation der 5 Daseinsgruppen. Da schließt sich für mich ein Kreis.


    Ein Begriff kann also gleichzeitig mehrere Bedeutungsebenen haben, je nachdem aus welchem Blickwinkel und was man gerade betrachtet. Ob man einen makroskopischen (größeren, aufs große Ganze gerichteten) Blickwinkel einnimmt oder einen mikroskopischen (kleineren, aufs kleinteilige gerichtet).


    So kann es meiner Meinung nach gleichzeitig Geburt als Geburt von bedingten Wesen (leer von einem Kern, als Zusammenspiel der Faktoren die es ausmachen) geben oder wenn man tiefer schaut, Geburt als Manifestation der 5 Daseinsgruppen an die angehaftet wird. Und das ist dann auch gleichzeitig alles Dukkha.


    Aber wie gesagt von Wiedergeburt als Wiedergeburt eines bestimmten unveränderlichen Wesens oder Wesenskerns ist nicht die Rede und widerspricht anatta. Da bin ich bei Spock.


    Ich weiß nicht ob es zur Klärung beiträgt oder mehr verwirrt. Aber das fällt mir dazu sein.


    Und alles nur (m)eine Meinung. :)


    Liebe Grüße

    Als Therav. beschäftige ich mich nicht so ausführlich mit dieser Frage, find

    die Erklärung in SN 44.9 aber eigentlich ganz schön zum Thema....

    Samyutta Nikaya N 44.9:rose:

    Hallo Spock,

    Es ist nicht meine Aussage dass jeder Mensch vor seiner Geburt ein gandhabba sei, sondern u.a. die Meinung des Betreibers von puredhamma.de. Die englische Originalseite puredhamma.net, von der das eine Übersetzung ist, stammt von einem Physiker aus Sri Lanka, der diese Ansichten wiederum von dem Mönch Waharaka Abhayaratanalankara Thero hat.


    Ihm zufolge bezieht sich der "Gandhabba" aus M.38. wie gesagt auf den Manomaya Kaya, einen geistigen Körper. In diesem Sinn ist mein Zitat von der puredhamma Webseite zu verstehen: "Wenn ein Lebewesen ein Menschen-Bhava erlangt, bedeutet das nicht, dass es während der ganzen Zeit einen Menschen-Körper hat". Wo das aus dem Tipitaka hervorgehen könnte weiß ich nicht, vielleicht aus dem Abhidhamma. Da müsste man recherchieren. Nach dem Peta Vatthu, aus dem ich auch zitiert habe, gibt es jedenfalls die menschliche Lebensform auch ohne physischen Körper.


    Zu deinem Zitat wo der Buddha folgende Ansicht zurückweist:

    Zitat

    So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, ist es ein und dasselbe Bewusstsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, nicht ein anderes. usw.

    Da sehe ich keine Abweichung. Bewusstsein ist nie ein und dasselbe sondern entsteht jedes mal in Abhängigkeit vom Objekt, ob innerhalb eines Lebens oder Leben für Leben. Es geht imho hier um die Ansicht dass es ein feststehendes, unveränderliches Bewusstsein gäbe, was ja nun nicht der Lehre entspricht.

    Spock:

    Ich bin mir auch nicht sicher ob wir das Selbe meinen. Ich versuche noch genauer zu sein.


    ...


    Danke für die ausführliche Erklärung. Kann ich erstmal mit allem mitgehen was du geschrieben hast.


    Mir ist nicht ganz klar was dein Punkt ist oder ob du einfach nur laut denkst.


    Ich hatte angenommen dir geht es darum, dass man bei MN38 und der Stelle mit den Gandhabba annehmen könnte, dass da ein bestimmtes Bewußtsein wandert, so eine Art ewige Seele oder "Seelenwanderung eines alten Bewußtseins" - wie du schreibst. Oder dass Manche das so auffassen.


    M38 und die Wiedergeburt


    Und das sehe ich auch so, dass es der Lehre und dem Prinzip von anatta und der Bedingtheit von Allem widersprechen würde.


    Da sind nur die 5 Khandha im Zusammenspiel oder das bedingte Entstehen im Zusammenspiel. Es braucht dazu kein Ich und keine Seele und kein ewiges oder altes Bewußtsein. Bewußtsein entsteht bedingt wie es der Buddha in MN38 gleich als erstes Thema darlegt. Und später in der Sutta noch die ganze 12gliedrige Kette. Die laut seiner Aussage den Ursprung von Dukkha beschreibt.


    Und meiner Meinung nach auch gleichzeitig den Ursprung der Ich-Illusion oder Ich-Bin-Illusion. Ich-Illusion und Dukkha sind für mich das Gleiche. "Ich bin" anzunehmen und das so zu empfinden ist Dukkha. Und dann alles weitere was daraus folgt. Hast du ja schön beschrieben:


    "Wieso musste ich geboren werden?! Ich will nicht altern und sterben. Ich will nicht, dass das weh tut. Das soll aufhören *reinsteiger und sich zusätzlich selber stress*...".


    Falls noch etwas unklar ist oder du etwas anders siehst, kannst du gerne Bescheid sagen. Ansonsten einen schönen Abend. :)


    Liebe Grüße

    Einmal editiert, zuletzt von Raphy ()

    Spock:

    Danke, ich habe nicht viel gefunden, ausser einen 75-Seiten-Thread auf Dhammawheel. Ich habe nicht alle Seiten gelesen und kritisiere Lehrer so gut wie nie, aber ich glaube da sind wirklich viele Fehler auf der Seite:

    The teachings of Ven. Waharaka Abhayaratanalankara Thero - Dhamma Wheel

    Naja die Texte und Tonaufzeichnungen von Waharaka Thero gibt es nur auf singalesisch, die Diskussion auf Dhamma Whel bringt für mich nicht genug Licht in die Sache.

    Zugegeben, ich finde einige Darstellungen auf der deutschen Webseite attraktiv und auch nicht wirklich "ketzerisch".

    Nur mal so nebenbei bemerkt: Finde es toll in diesem thread mal meine lange gehegte Frage beantwortet (oder auch nicht? (:) zu bekommen was eigentlich Gandharvas sind!


    In der Herz-Sutra Übersetzung die mir vorliegt ist im letzten Absatz nämlich zu lesen:

    "Als der Buddha das sagte, wurden (...) Shariputra und der Bodhisattva-Mahasattva, der erhabene, machtvolle Avalokiteshvara, sowie die Wesen der verschiedenen Welten, die sich um ihn versammelt hatten, Götter, Menschen, Asuras und Gandharvas, von Freude erfüllt, und sie priesen aufs höchste seine Worte"


    Hier werden die Gandharvas neben den Göttern, Menschen und Asuras als Wesen verschiedener Welten bezeichnet. Ich schließe daraus das die Gandharvas eine andere Welt als die anderen genannten Wesen bewohnen. Mich verwundert bis heute warum ausgerechnet neben Göttern, Menschen und Asuras von den Gandharvas gesprochen wird. Es gibt doch noch so viele andere Wesen. Wenn von den verschiedenen Daseinsbereichen in denen man wiedergeboren werden kann gesprochen wird dann werden auch die Daseinsbereiche der Götter, der Asuras und der Menschen benannt.. nie aber habe ich von einem Daseinsbereich der Gandharvas gehört.. sollte es sich um den Geisterbereich handeln..sind Gandharvas demnach Geistwesen? :?

    Spock:

    Er schlägt hier vor anatta mit anattha gleichzusetzen und es als "völlig hilflos" zu verstehen. Demnach müsste jemand "ohne Ichwahn" (anatta) wie Buddha eigentlich im Elend (anattha) feststecken, siehe PTS. Das heisst man tauscht Leiden (dukkha) gegen Elend (anattha), wenn ich das richtig verstehe.

    Ich glaube nicht dass das seine Schlussfolgerung ist, Nibbana ist Freiheit von Leid:

    Zitat

    Wenn man Nibbana sieht, sehnt sich der Geist nicht mehr nach irgendetwas „in dieser Welt“. Es gibt nichts für das letzte Citta dieses Lebens (cuti citta) zu ergreifen und eine neue Geburt in „dieser Welt“ zu beginnen. Der Geist wird völlig frei.https://puredhamma.de/schluesselbegriffe/nibbana/nibbana-schwierig-zu-verstehen/

    Allerdings sehe ich die zahlreichen Korrekturen der angeblich bislang falsch verstandenen Lehre auch erstmal skeptisch. Die Sache mit Gandhabba, Manomaya Kaya und Wiedergeburt interressiert mich aber.

    "Gandhabba" ist zwar ein Name musikalischer Devas, aber vielleicht sind die nicht gemeint in M.38.


    Das Wort setzt sich zusammen aus gandha (1.Duft, Geruch - 2.Geruchssinn - 3.Aroma, Parfum) und abbha (dunkle) Wolke (Wörterbuch Klaus Mylius)


    Also Duftwölkchen werden wiedergeboren, endlich alles klar :grinsen:

    Hallo lieber 123XYZ.


    Ich weiß nicht wie genau du den Thread verfolgt hast, aber hier steht etwas über die Gandharvas/Gandhabba:


    Gandhabbā


    Wenn sie demnach einfach himmlische Musikanten wären oder so etwas wie Elfen/Genien fände ich es schon verwunderlich warum sie in der Herz-Sutra extra nochmal genannt werden. So bedeutungsvoll scheinen sie nicht zu sein bzw. anscheinend dann doch.


    Ich kann deine Verwunderung also teilen. Wenn man sich mukti `s Link anschaut, würde das dort Geschriebene besser passen:


    Verborgende Welt der Gandhabba: Unterwelt (Para Loka):

    1. Wenn ein Lebewesen ein Menschen-Bhava erlangt, bedeutet das nicht, dass es während der ganzen Zeit einen Menschen-Körper hat. Siehe Bhava und Jati – Existenz und Geburt.

    • Beim Tod verlässt die Gandhabba den groben physischen Körper und wartet in diesem Zustand, bis eine geeignete Gebärmutter verfügbar wird. Es gibt wahrscheinlich eine sehr große Anzahl solcher Menschen-Gandhabbas im Wartezustand. Dies ist ein Grund, warum man Mutter und Vater so sehr ehren sollte. Egal wie gut oder schlecht sich die eigenen Eltern manchmal verhalten mögen, sie haben uns die Geburt als Mensch ermöglicht. Das macht die Eltern zu einem unschätzbaren Gut.

    ...

    Verborgende Welt der Gandhabba: Unterwelt (Para Loka) | Pure Dhamma


    Und sie haben sogar ihr eigenes Reich, wenn ich das richtig verstanden habe:


    Verborgende Welt der Gandhabba: Unterwelt (Para Loka):

    ...


    4. Sowohl Menschen- als auch Tier-Gandhabbas leben in Para Loka (Paralowa in Singhalesisch). Diese „Unterwelt“ kann ein normaler Mensch nicht sehen, auch wenn die Gandhabbas uns sehen. Es gibt kein passendes deutsches Wort dafür, aber „Unterwelt“ oder „verborgene Welt“ wäre eine Idee.

    • Para Loka ist kein Reich der 31 Reiche. Genau wie Menschen- und Tier-Reich koexistieren, existiert Para Loka zusammen mit dem Menschen- und Tier-Reich. Gandhabbas sind keine Pretas (oder Petas).
    • Die Wesen mit Menschen oder Tier-Bhava verbringen ihre Zeit entweder in „dieser Welt, die wir sehen“ oder in Para Loka.
    • Viele Menschen sind sich der Existenz von Para Loka nicht bewusst. Das Konzept der Gandhabba wird auch nicht im Visuddhimagga genannt. Es ist bedauerlich, dass der aktuelle Theravada weitgehend auf dem Visuddhimagga beruht anstatt auf dem Tipitaka.
    • Gandhabba wird in der Tirokudda Sutta im Khuddaka Nikaya im Detail beschrieben, wo es Tirokudda bzw. Tirokuddaya genannt wird, statt Gandhabba.

    ...

    Verborgende Welt der Gandhabba: Unterwelt (Para Loka) | Pure Dhamma


    Allerdings weiß ich nicht wie seriös diese Seite ist. Aber vielleicht repräsentiert es ja eine bestimmte Glaubensrichtung im Theravada. Ich bin gerade dabei mich etwas einzulesen. Zumindest einmal ganz interessant, da eine solche Sichtweise auf Gandhabbas/Gandharvas präsentiert zu bekommen. Das war mir neu. Danke an mukti. Und auch an dich 123XYZ . Und an Spock für den Thread.


    :)


    Für weitere Studien: gandhabba | Suchergebnisse | Pure Dhamma


    Liebe Grüße

    Einmal editiert, zuletzt von Raphy ()

    Raphy:

    Allerdings weiß ich nicht wie seriös diese Seite ist. Aber vielleicht repräsentiert es ja eine bestimmte Glaubensrichtung im Theravada. Ich bin gerade dabei mich etwas einzulesen.

    Die Richtung als Gesamtes gibt es erst seit ein paar Jahren, stammt von Waharaka Thero der 2005 ordiniert wurde und 2017 verstorben ist. Scheint ziemlich umstritten zu sein. Über diese Gandhabba Sache in M.35 wird aber im Theravada allgemein herumgerätselt was ich so mitbekommen habe. Da kommt mir einiges nicht so ganz abwegig vor wie es auf der Seite dargestellt ist.

    mukti:
    Raphy:

    Allerdings weiß ich nicht wie seriös diese Seite ist. Aber vielleicht repräsentiert es ja eine bestimmte Glaubensrichtung im Theravada. Ich bin gerade dabei mich etwas einzulesen.

    Die Richtung als Gesamtes gibt es erst seit ein paar Jahren, stammt von Waharaka Thero der 2005 ordiniert wurde und 2017 verstorben ist. Scheint ziemlich umstritten zu sein. Über diese Gandhabba Sache in M.35 wird aber im Theravada allgemein herumgerätselt was ich so mitbekommen habe. Da kommt mir einiges nicht so ganz abwegig vor wie es auf der Seite dargestellt ist.

    Hallo lieber mukti.


    Ah ja. Danke für die Infos. :)

    Ich werde mal versuchen mir ein Bild zu machen.


    Liebe Grüße

    Spock:

    Alephant


    Ich verstehe nicht was du meinst. Was ist für dich "Vereinigung von Vater und Mutter", wenn nicht Sex (oder wie auch immer man das nennen mag und wie auch immer man das konnotieren mag)?


    Sex leitet sich ab von der Idee der Geschlechter. Sexualität – Wikipedia


    Die Idee voneinander getrennter Geschlechter, die es brauchen würde, damit neues Leben entsteht, ist eine Idee aus dem Alltagsverständnis darüber wie Leben zustandekommt. Solche Erklärungsarten über das ursächliche Zustandekommen von "neuen Wesenheiten" werden mit Auflösung des Nichtwissens nach und nach als sehr grobes bis falsches Verständnis durchdrungen. Ich glaube nicht, dass der Buddha Begriffe und damit Ideen ansprach, die diesem Verständnis Vorschub leisten. Ich denke, auch in den Originaltexten findet man Begriffe die nicht zwingend auf eine solche Idee verweisen. Vereinigung ist richtiger als Sex. Vereinigungen und die Folgen davon gibt es auch ausserhalb des Geschlechtsverkehrs zu beobachten.


    Ein "wie auch immer man etwas konnotieren mag" gibt es für mich nicht. Man versucht etwas so zu konnotieren, was man als richtig erachtet.


    Spock:

    Dieses Video ist eine Tatsache, keine Bewertung.


    Es ist richtig, dass man im Deutschen quasi ewige Wörter zusammenbauen kann. Auch das kann man an dieser Sprache "komisch" finden. Es ist aber auch möglich, hinter dieser Komik ein Wissen zu vermuten. In Verbund mit anderen Kenntnissen über diese Sprache ist es möglich, eine Wertschätzung dieser Sprache, die meiner Ansicht nach ein grösseres Wissen schon in sich trägt, zu entwickeln.


    Entschuldige meinen herrischen Tonfall dir gegenüber im anderen Post. Von dieser Entschuldigung unberührt soll mein Urteil über diese wertvolle und kluge Sprache bleiben.

    Spock


    Ich hatte angenommen, dass ich nicht danebenliege. Zusammenkommen ist auch ein recht leeres (weiter auslegbares) Wort, was ich richtiger als "Sex" finde. Wenn du sagst, der Auszug aus dem Milipanda ist wichtig zu lesen, und es gibt auch einen Zusammenhang zum Thread, dann lese ich das. Ich wünsche eine angenehme Nachtruhe.

    Spock:

    Der springende Punkt ist, dass in M38 von Geburt gesprochen wird und von Wiedergeburt. Du schrubst, dass das rein geistig wäre. Nach meiner Recherche ist für eine Empfängnis aber mindestens physischer Kontakt nötig, also nicht "rein geistig", so wie man "rein geistig" verstehen könnte und es ist auch nicht so, dass es eine Person alleine könnte oder zwei Frauen, also "Geschlechter" garkeine Rolle spielen würden bei der Empfängnis, usw. (wobei ich nicht ausschliessen will, dass es auch so etwas irgendwo in einer Jatakageschichte gibt oder wo anders).


    Ich schrieb Folgendes:


    Vedana:

    Mit "technisch" meinte ich etwas ganz anderes. Wir reden, wenn wir über die Welt und die Vorgänge reden im Kern über den Geist. Es gibt Begriffe, die das klarer erscheinen lassen, die vom Sinnlichen gelöster sind. Vereinigung ist so ein Begriff. Das Paar (das Zweifache) und das sich paaren, ebenso.


    Das war ein Argument wider den Begriff Sex oder auch Geschlechtsverkehr. Keine Behauptung, dass Wiedergeburt "rein geistig" wäre.


    Gerade dieser Moment: Kontakt mit einem "neuen" Körper ist ja bedingt sehr schwer zu verstehen. Vielleicht ist es das schwierigste an der Lehre. Deswegen schrieb ich, dass man hier eher Märchen finden und sich vorstellen wird. Andererseits ist es nicht nötig, diesen Moment zu verstehen, um zu sehen, dass Wiedergeburt in Abhängigkeit passiert.


    Ich habe eine vage Idee, wie man diesen Moment anders beleuchten kann, aber die würde ich erst äussern, wenn ich Sicherheit über diese Idee habe.

    Spock:

    Ich habe absolut keine Ahnung was du meinst (Kaya, wenn ja, welchen? "Körper" in Alltagssprache? Embryo? Gandhabba?...).


    Körper ist in der BuddhaLehre aus den Elementen zusammengesetzt. Das heisst: hier ist auch für uns empirisch etwas messbar (zB eine gerade eben befruchtete Eizelle).


    Also Körper in der Alltagsprache. Man kann einen Körper anfassen.

    Ja natürlich. Einen geometrischen Körper kann man anfassen. Ausser er ist nur aufgemalt oder vorgestellt so wie man einen menschlichen Körper vorstellen oder aufmalen kann.


    Das ist ein Körper. Zum anfassen.


    Körper kann man auch zerteilen. Körper sind zusammengesetzt.

    Spock:

    Du meinst also den Körper des Embryos mit "neu"?


    Ich sprach von einer Eizelle, die im Falle der meisten WIrbeltiere beginnt, sich zu entwickeln, wenn eine Anzahl von Bedingungen zusammenkommt.


    Bei einigen Wirbeltieren ist die Bedingung nicht, dass ein männliches Exemplar was dazutut.