Beiträge von mukti im Thema „"Kein Täter" - Buddhas Worte?“

Vedana:

Ich nehme an, der Buddha hat sich während einer Handlung nicht gedacht, dass er nicht der Handelnde ist. Ab einem Punkt hat er sich mit solchen abwegigen Fragen/Gedanken gar nicht mehr herumgequält (Bin ich, bin ich nicht), glaube ich. Was ist, das ist Wahrnehmung und Bewusstsein in Abhängigkeit. Also bedingtes Entstehen.

Gäbe es den Handelnden nicht und damit auch nicht den Leidenden, dann wäre seine Lehre ohne Sinn.

Das ist wohl der Unterschied zwischen einem Erwachten und einem Nicht-Erwachten, der Erwachte braucht nicht mehr daran zu denken dass er nicht die Khandha ist, es ist ihm voll bewusst und stets gegenwärtig.

Die Lehre hat meines Erachtens den Sinn, darüber bewusst zu werden.

Vedana:

mukti:

Also ich habe dich so verstanden dass du meinst es gibt hinsichtlich der Leerheit einen Täter, eine Person die handelt.

Ich hatte nur meinen wollen, dass ich eine Verneinung nicht richtig finde, und dass sie ja nicht ohne Grund durch den Buddha nicht ausgesprochen wurde. Eine Behauptung: Es gibt den Handelnden, ist genauso schwierig, wenn man daraus eine grosse allgemeinverbindliche Aussage über Nicht-Leerheit (also das Unwissen) in dem Fall machen wollte.

Hm, umgekehrt müsste das Zitat dann auch stimmen: "Hinsichtlich der Nicht-Leerheit gibt es einen Handelnden".

Sagen wir mal, sobald es Handeln gibt gibt es einen Handelnden. Wenn Persönlichkeit nur eine Vorstellung ist ((Sakkaya Ditthi), dann ist das Handeln durch die Vorstellung bedingt "Ich bin der Handelnde". Unwissen bedeutet diese Vorstellung als Wirklichkeit anzunehmen, Wissen bedeutet die Erkenntins dass es nur eine Vorstellung ist. Z.B. der Buddha hat auch gehandelt, aber er wusste dass er nicht die handelnde Person ist.

Also: Hinsichtlich der Leerheit gibt es keinen Täter, keine handelnde Person. Ja, er ist nur eine Vorstellung. Hinsichtlich der Nicht-Leerheit gibt einen Täter. Ja, er ist entweder eine Annahme (Unwissenheit) oder eine Vorstellung (Wissen).

Ich sehe da eigentlich kein zwangsläufig zu konstruierendes Selbst irgendeiner Art. Es ist alles eine bedingte Entstehung, das hat Buddhagosha wohl auch gewusst. Die Bewegung ist angestoßen vom Willen, der Wille ensteht durch Sinneseindruck usw. A.VI.63

Was der Sinn ist das alles bis ins kleinste Detail und von allen möglichen Blickwinkeln aus zu analysieren, wie im Visuddhimagga und Abhidhamma, habe ich mich allerdings auch schon gefragt. Der Buddha hat ja vor allem solche Erklärungen gegeben die für die Befreiung nützlich sind. Aber es gibt anscheinend Leute die damit arbeiten können. Ich habe das Buch "Abhidhamma im Alltag" gekauft, konnte bislang aber nicht viel damit anfangen. Manchmal tragen all diese Tabellen und Analysen ein wenig zum Verständnis bei und es sind ja auch respektable Leistungen. Aber manchmal tragen sie eher zur Verwirrung bei.

Vedana:

mukti:

Kann ich nicht unstimmig finden - Tätigkeit ist Bewegung der Khandha. Wenn die Khandha nicht mein, ich oder ein Selbst sind, wer wäre dann derjenige der sie bewegt? Außerhalb der Khandha ist er nicht und die Khandha ist er auch nicht.

Wenn niemand (und kein anderes Ding) die Gruppen des Ergreifens bewegt, warum bewegen sie sich dann?

Wenn du lieber die Erklärung "Tätigkeit ist Bewegung der Gruppen des Ergreifens" und auf diese Vorstellung bauend die Aussage, dass kein Täter/Handelnder existieren würde stimmig finden möchtest - ich kann dich daran nicht hindern.

Das ändert nichts daran, dass sich allgemein die Verneinung eines Handelnden schwierigen Fragen zu stellen hat. Und dass so eine Verneinung auch durch den Buddha abgewiesen wurde.

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Also ich habe dich so verstanden dass du meinst es gibt hinsichtlich der Leerheit einen Täter, eine Person die handelt. Das was die Bewegungen, das Wirken in Werken, Worten und Gedanken verursacht ist der Wille.

Es geht mir eigentlich nicht darum mir etwas auf eine bestimmte Art vorzustellen, vielmehr um das Verstehen der Lehre. Den Persönlichkeitsglauben hat der Buddha als sakkāya-ditthi bezeichnet, die erste der zehn Fesseln. Somit kann es auch keinen Täter geben soweit ich das sehe.

Vedana:

mukti:

allen möglichen Aspekten analysiert. Unter dem Aspekt dass die Khandha nicht mein, Ich oder Selbst sind, gibt es nun mal auch keinen Täter und keinen Leidenden. Wenn man einen anderen Aspekt anhand einer Aussage des Buddha hernimmt, stimmt das dann nicht mehr.

Ich finde diese Urteilsfolgerung nicht stimmig. Nur weil man zB richtigerweise sagen kann: Gefühl ist kein Selbst und nicht mein Selbst, heisst das nicht, dass diese Aussage: "es gibt keinen Täter" genauso richtig abgewogen/analysiert gesagt ist.

Es stimmt schon. Und auch immer. Dass Bewusstsein und Gefühl und das Begehren vergänglich/wandelbar, also nicht selbst sind. Unter einem anderen "Aspekt" hat der Buddha ja auch nie gesprochen. Oder kennst du LehrredenStellen, die nicht von dieser Einsicht geprägt sind?

Kann ich nicht unstimmig finden - Tätigkeit ist Bewegung der Khandha. Wenn die Khandha nicht mein, ich oder ein Selbst sind, wer wäre dann derjenige der sie bewegt? Außerhalb der Khandha ist er nicht und die Khandha ist er auch nicht.

Der Buddha hat den Weg zur Leerheit gewiesen, aber nicht nur unter dem Aspekt der Leerheit gesprochen, da sehe ich einen Unterschied. Denn unter dem Aspekt der Leerheit gibt es gar keine Personen.

Ich kann das nicht besser erklären glaube ich und möchte es jetzt dabei belassen.

Gut, gut, bleib leicht und licht werte Susann.

Vedana:

Eben solche Formulierungen finde ich nicht gut. Im höchsten Sinne heisst ja: Leid und Nichtwissen überwunden. Und von dort aus spricht uns der Buddha (ja auch im Hinblick auf die Feststellung der Wirklichkeit von Vergänglichkeit und damit auch Anatta), dass beide Urteilsarten (es gibt ein Selbst <> es gibt kein Selbst) abzuweisen sind. Im Urteil des Wesens und des Täters und der Person ist zumeist der SelbstGedanke enthalten.

Im Visuddhimagga und im Abhidhamma wird halt alles unter allen möglichen Aspekten analysiert. Unter dem Aspekt dass die Khandha nicht mein, Ich oder Selbst sind, gibt es nun mal auch keinen Täter und keinen Leidenden. Wenn man einen anderen Aspekt anhand einer Aussage des Buddha hernimmt, stimmt das dann nicht mehr.

SGM:

Das Verständnis von Bewusstsein bzw. bewusst sein empfindet ja jeder anders.

Je nach Innen...er....leben in der Ausrichtung von Achtsamkeit durch die erlebten Erfahrungen, geläuterten Emotionen

wächst unser bewusst sein an. Auf verschiedenen Ebenen.

So kann ein Geist nach meinem Verständnis und erleben durch aus frei sein und dabei nicht auffindbar im erleben.

In den meisten Alltags Situationen. Das ist eine Frage des Trainings ja.Und bestimmt alles andere als einfach.

Doch möglich, so wie es hier ja viele ebenso wie ich auch, durch Überprüfung in sich erfahren.

So wie es auch der Buddha beschreibt. Sein Geist ist nicht aufzufinden.

Kein Täter da, jedoch Karma.

Was mir in den Themen hier im BL jetzt öfter auffällt ist das unterschiedliche erleben von Geist.

So empfindet der eine Geist = Gehirn, Verstand.

Alles darüber hinausgehen demnach mehr als glauben(?)…

Ich erlebe und empfinde Geist jedoch als ein abgetrenntes Subjekt, entsprechend verbunden mit Körper ja,

doch aktiv Einfluss nehmend, wirkend im bewussten Innen sein.

Ist damit dann wohl auch eher ein Punkt für ein Lehrer/Schüler Gespräch.

Schönen Samstag

..Hier in HH istsekelig und nass...braucht ein paar zusätzliche Kerzen heute zum LICHTSEIN

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Der Buddha sagt dass er nicht aufzufinden ist, also das Ich. Der Geist ist ja auffindbar indem er sich körperlich ausdrückt. Der Geist ist mit dem Körper verbunden, ob er nun ein Erzeugnis des Gehirns ist oder ein eigenes Element. Ein Körper ohne Geist würde sich nicht bewegen und bald zerfallen.

Ich denke auch bei vollendeter Achtsamkeit ist dukkha zwar äußerst reduziert, aber nicht völlig abwesend. Auch wenn man darüber bewusst ist dass man nicht der Körper ist, so ist man doch da. Sobald es Sinnesbewusstsein gibt, wird körperlicher Schmerz wahrgenommen, und vielleicht auch unangenehme geistige Gefühle. In tiefer Jhana-Meditation mag sich der Geist vom körperlichen Geschehen zurückziehen und schließlich auch das geistige Geschehen zu einem Stillstand kommen, das wäre dann das im PK erwähnte "Verweilen in Leerheit".

Kalt, nass und finster ist es hier auch, ich denke mal selbst bei vollkommener Achtsamkeit wäre da eine kleine Beeinträchtigung von Lebensqualität spürbar, aber ich muss mich erst darin üben, die gedrückte Stimmung nicht aufzugreifen... Kerzen sind da wohl auch hilfreich.

Wünsche auch einen schönen Samstag Abend.

Monikadie4.:

Ich verstehe unter diesem Zitat nicht, dass es keine Wesen gibt, sondern nur Wesen, die sich mit dem Leiden, den Taten, der Erlösung, dem Pfad identifizieren oder jene, die völlig frei davon sind und sich dementsprechend nicht mehr als Leidende, als Täter, als Erlöste oder dem Pfad folgende bezeichnen. Sie sind einfach frei.

Erben der Taten sind sie in jedem Falle, nur nicht mehr damit "verwickelt". Denn selbst der Buddha hatte noch altes Karma.

Das verstehe ich so, dass ein Wesen aus den fünf Daseinsfaktoren (khandha) besteht. Die Merkmale des Daseins sind anicca, dukkha und anatta. Demnach gibt es diese Merkmale sobald es Wesen gibt, sie sind nur dann nicht vorhanden wenn ein Wesen nicht vorhanden ist. Ich sehe keine Möglichkeit da zu sein und gleichzeitig frei zu sein von anicca und dukkha und atta.

Im Hinblick auf die Leerheit gibt es demnach keine Wesen, keinen Buddha, keine Erben des Karma. Keine Wesen die den Weg der Befreiung gehen und keine erlösten Wesen, weil Leerheit eben bedeutet dass die khandha nicht mein, ich oder ein Selbst sind.

In diesem höchsten Sinn sagt der Buddha ja auch: Der Erhabene ist nicht aufzufinden, er ist nicht Körper, Gefühl, usw.

Im Vishudhhi Magga ist die betreffende Aussage unter einer bestimmte Perspektive angeführt, nur aus dieser gilt sie:

Wenn von Wesen oder Erben der Taten usw. die Rede ist, dann gilt das nicht in Hinsicht auf die Leerheit des achtfachen Pfades.