Beiträge von antelatis im Thema „Buddhismus ohne Meditation“

Monikadie4.:

Die meditative Praxis hat mir den Alltag erleichtert und mein Leben positiv verändert. Ich verstehe Dich nicht. Es gibt keine Störung und kein Auf und Ab zwischen Meditation und Alltag. Die Qualität der meditativen Praxis wirkt in den Alltag hinein und verändert die Perspektive, so dass ein gelasseneres Miteinander möglich wird. Jedenfalls war dies bei mir so, und ich kenne niemanden, der/die nicht von Meditation profitiert hätte.

Wie gesagt, als Therapie- und Wohlfühl-Übung ist diese Meditieren super, da bin ich ganz deiner Meinung. Mir geht es hier aber darum, ob man damit dem Pfad der Mitte gerecht wird und ob es dazu geeignet ist, der Verblendung durch die materielle Welt zu entkommen. Ich will nicht einfach nur meine Laune anheben, sondern hab "Höheres" im Sinn

hiri:

antelatis:

hiri:

Dieser "meditative Hauch" wird Achtsamkeit(spraxis) genannt und ist nicht gleichzusetzen mit formeller Meditation. Beides schließt sich nicht gegenseitig aus, sondern ergänzt sich.

Ich befürchte schon, dass sich das ausschließt. Denn diesen alltäglichen Zustand meditativer Achtsamkeit (ich nenne es mal so) zu halten, ist ein bisschen ein Balanceakt, der von der Wucht der formellen Meditation gestört wird. Die Diskrepanz zwischen meditativer Versenkung und dem normalen Alltagszustand ist einfach zu groß.

Hast du das selbst so erlebt?

Ja, hab ich. Das Auf und Ab zwischen Meditation und Alltag habe ich als Störung empfunden.

hiri:

Dieser "meditative Hauch" wird Achtsamkeit(spraxis) genannt und ist nicht gleichzusetzen mit formeller Meditation. Beides schließt sich nicht gegenseitig aus, sondern ergänzt sich.

Ich befürchte schon, dass sich das ausschließt. Denn diesen alltäglichen Zustand meditativer Achtsamkeit (ich nenne es mal so) zu halten, ist ein bisschen ein Balanceakt, der von der Wucht der formellen Meditation gestört wird. Die Diskrepanz zwischen meditativer Versenkung und dem normalen Alltagszustand ist einfach zu groß.

Aravind:

antelatis:

Das ist ein Punkt, aber nicht der zentrale.

Viel mehr stört mich inzwischen der für mich extreme Charakter der Mediation und damit der Widerspruch zum Pfad der Mitte. Warum nicht das Meditieren als allgegenwärtigen, leichten meditativen Hauch über den ganzen Tag verteilen, anstatt hin und wieder die eine oder andere Stunde starr und konzentriert da zu sitzen und es auf die Spitze zu treiben?

Mensch, sag das doch gleich! Du möchtest Dir den Pelz waschen, aber ohne nass zu werden.

Mach das doch einfach, das machen 100tausende von Menschen, ob jetzt angeregt durch den Buddha, Tolle, oder wem auch immer. Da ist nichts verwerfliches dran. Dazu musst Du Meditation nicht als extrem oder gegen den mittleren Pfad einstufen (Rechte Anstrengung, Rechte Versenkung?). Wenn Du da keinen Bock drauf hast, mach es halt nicht, und fertig.

Und wenn Du Lust hast, Dich Buddhist zu nennen, obwohl Deiner Meinung nach ein zentraler Teil Buddhas Lehre gegen den Mittleren Pfad verstößt, dann nenn Dich so. Das ist kein geschütztes Markenzeichen, und Du kommst nicht in die Hölle dafür.

Liebe Grüße,

Aravind.

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Ich habe überhaupt kein Interesse daran, mich Buddhist oder sonst was nennen zu dürfen. Solche Kategorisierungen bedeuten mir gar nichts. Es hat mich einfach nur interessiert, ob es im Buddhismus Strömungen gibt, die das mit der Meditation ähnlich kritisch sehe wie ich, weil ich bis jetzt den Eindruck hatte, dass der Buddhismus nicht so dogmatisch ist, wie andere Religionen.

void:

Der zentrale Punkt ist wohl, inwieweit man sich mit Meditation selber täuschen kann.

Täuschungen haben meistens so einen "großartigen" Charakter. Jemand kann ein "spirituelles Erlebnis" haben und such dann viel darauf einbilden und meinen, er hätte da ganz viel durchschaut. Die Täuschung liegt hier nicht so sehr in der Meditation selber als darin, wie man damit umgeht und was man daraus macht.

Während ja eben Friede und Klarheit und Sammlung die mit der Meditation kommen nicht so einen "großartigen" Charakter haben. Sie sind mehr nachhaltige Wirkungen statt besondere Erlebnisse.

Das ist ein Punkt, aber nicht der zentrale.

Viel mehr stört mich inzwischen der für mich extreme Charakter der Mediation und damit der Widerspruch zum Pfad der Mitte. Warum nicht das Meditieren als allgegenwärtigen, leichten meditativen Hauch über den ganzen Tag verteilen, anstatt hin und wieder die eine oder andere Stunde starr und konzentriert da zu sitzen und es auf die Spitze zu treiben?

Grashuepfer:

Also, ohne unhöflich sein zu wollen: ich würde so weit gehen zu sagen, das ist so nicht zutreffend.

- Manche würden sagen, das Ziel ist, komplett den gegenwärtigen Moment zu erleben bzw. in ihm zu verweilen.

- andere würden sagen, Ziel ist, das wahre Selbst, die Natur unseres Seins, zu erkennen

- andere sprechen von Nirvana

- andere von Nondualität

- andere vom Ablegen aller Fesseln (seeehhhr genau definiert)

- In der TMI-"Schule", in der ich übe, würde man sagen, das Ziel ist, zunächst Samadhi (Versenkung) zu kultivieren, damit einhergehend erst ein peripheres und dann metakognitives Gewahrsein zu entwickeln (ein Versuch, Achtsamkeit präziser zu definieren, die Begriffe sind sehr genau festgelegt), die sogenannte Samatha-Meditation. Darauf basierend wird dann Einsichtsmeditation (Vipassana) betrieben, um die eigenen geistigen Mechanismen zu durchschauen.

Ich könnte mehr Beispiele geben, die auch richtig wären. Und viele , die nicht richtig wären Merkst du, wie kompliziert das schnell wird? Wie wenig knackige Aussagen dann wirklich rüberbringen können?

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Wie man das Ziel der Meditation jetzt auch nennen mag, ist es nicht immer der Versuch einen besonderen also extremen Zustand zu erreichen? Sich lange Zeit möglichst still in einer bestimmten Position hinzusetzen und zu versuchen, das Denken auf eine bestimmte Weise zu beeinflussen, ist für dich kein extremes Verhalten?

Helmut:

antelatis,

wenn du hier stets davon sprichst, dass Meditation ein Extrem ist, das nicht mit dem mittleren Pfad vereinbar ist, dann erkläre doch mal nachvollziehbar:

Was ist der mittlere Pfad deiner Auffassung nach?

Worin besteht besteht denn die Perfektionierung des Stille-Werdens, so dass die Meditation ins Extreme getrieben wird und deshalb nicht mehr mit dem mittleren Pfad vereinbar ist?

Gruß Helmut

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Wikipedia sagt dazu: Im weiteren Sinne wird er im Buddhismus als Grundsatz verstanden, Extreme zu meiden.

So habe ich das bisher auch verstanden, Extreme meiden und zwar in jede Richtung. Ich finde das ist auch eine sehr vernünftige Vorgehensweise und das gefällt mir sehr gut am Buddhismus.

Das Ziel der Meditation ist es doch immer, die Gedanken so weit wie möglich zu beruhigen. Man will die vollkommen innere Leere oder Stille also einen ganz besonderen Zustand erreichen, den man nur mit diese speziellen Technik erlangen kann. Man begibt sich also bewusst in ein Extrem, und meiner Meinung nach verlässt man damit den Pfad der Mitte.

Grashuepfer:

Sorry wenn ich ein bisschen ironisch bin, aber die Aussage ist, so wie sie da getroffen ist, nun, vor allem ein sehr obskures Bauchgefühl. Offenbar ist dir Meditation ein wenig suspekt. Mit Gefühlen ist es so eine Sache, nicht wahr... wenn, dann müsste man sich genau anschauen, welche Technik jemand betreibt, in welchem Ausmaß, was dann dabei rauskommt. Dann könnte man darüber sprechen, ob da wer was übertreibt...

Als Werkzeug einer Religion, um höhere Erkenntnis zu erlangen, ist mir die Meditation tatsächlich suspekt. Als therapeutische Maßnahme hingegen ist Meditation super. Klar, das ist erst mal ein Gefühl, denn mit Vernunft erklären kann man es ja gerade nicht. So wenig wie man beweisen kann, ob es einen Gott gibt oder nicht, so wenige kann man beweisen, ob Meditation dazu in der Lage ist, den Buddhisten nach Nirwana zu führen. Du sagst, man müsste sich anschauen, mit welcher Technik jemand es versucht und was dabei herauskommt. Es gibt viele Menschen, die ernsthaft meditieren, um Erleuchtung zu erlangen und keiner schafft es ... muss man dann nicht eingestehe, dass nicht viel dabei rauskommt?

Monikadie4.:

Hallo Antelatis,

Meditation ist nicht extrem, sondern eigentlich ein ganz natürlicher Zustand. Die meisten? haben ihn nur verlernt, weil sie sich ständig beschäftigen müssen, um sich nicht zu langweilen. Ein alter Mensch auf einer Bank vor dem Haus bei Sonnenuntergang hat vielleicht meditiert, ohne sich dessen bewusst zu sein oder sowohl als auch.

Genau so wie Buddha das beschrieben hat, als er ein Junge war und unter dem Baum im Garten seines Elternhauses saß, so ging es mir mit 12 nach einer kleinen Radtour, als ich mich auf eine Wiese setzte, hatte ich meine erste Meditationserfahrung. Ich wusste das damals nicht, aber ich habe nie den Moment vergessen. Deshalb ist es für mich ein natürlicher Zustand, der jederzeit verfügbar ist.

Meditation ist für mich einfach ein Stille-Werden, das ich sowohl in der U-Bahn als auch beim Warten in der Arztpraxis wunderbar durchführen kann. Dazu brauche ich keine bestimmte Umgebung und auch kein "Kissen".

antelatis:

Das stimmt alles, was ihr schreibt. Meditation hat einen Einfluss auf Geist und Körper, aber ob diese Veränderungen die Richtigen sind, kann man ja nicht wissen, sondern muss es glauben.

Meditation ist ja ein extremes Verhalten, ist das eigentlich mit dem Pfad der Mitte vereinbar?

Doch, ob es die richtigen Veränderungen sind, kann "man" wissen, muss "man" nicht glauben. Denn sie zeigen sich an ihren Früchten.

Der Pfad der Mitte bedeutet, nicht in Asketentum zu verfallen, sondern ein ganz entspanntes Verhältnis zum 8fachen Pfad zu entwickeln. Sonst wären die Empfehlungen des Buddha ja alle Bullshit.

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Was du da als erste Meditationserfahrungen beschreibst, ist ja nicht das, wovon ich hier rede, wenn ich von Meditation spreche. Dieses einfache Stille-Werden, wie du es bezeichnest, ist etwas, das für mich zum Pfad der Mitte passt. Wenn man das jetzt aber sozusagen perfektioniert und ins Extreme treibt, dann wird daraus die typische Meditation, und die passt dann nicht mehr dazu. Ich habe das Gefühl, dass eine bewusste Meditation die Übertreibung der notwendigen Stille ist, und das fühlt sich nicht richtig an.

Das stimmt alles, was ihr schreibt. Meditation hat einen Einfluss auf Geist und Körper, aber ob diese Veränderungen die Richtigen sind, kann man ja nicht wissen, sondern muss es glauben.

Meditation ist ja ein extremes Verhalten, ist das eigentlich mit dem Pfad der Mitte vereinbar?

Ich finde, der Buddhismus ist eine tolle Religion, weil alles sehr vernünftig und logisch nachvollziehbar ist. In anderen Religionen heißt es oft: „Das ist halt so ... auch wenn es keinen Sinn macht, du musst es einfach glauben.“ Wenn die Meditation ins Spiel kommt, ändert sich das allerdings plötzlich. Dass man damit die Erleuchtung erlangen kann, dafür gibt es ja weder Beweise noch vernünftige Erklärungen, es ist etwas, das man einfach blind glauben muss. Das gefällt mir nicht. Ich habe beim Meditieren auch immer wieder das Gefühl, dass mich dieses Vorgehen in die Irre führt.

Kann man Buddhist sein und gleichzeitig Mediation ablehnen? Gibt es vielleicht sogar Strömungen innerhalb des Buddhismus, die in diese Richtung gehen? Oder ist das völlig undenkbar?