Beiträge von Raphy im Thema „Reichtum“

  • Reichtum

    Hallo Monika


    Schön. Danke für die Antwort. :)


    Ich bin auch zurückhaltend im Bezug auf Nibbana.


    Liebe Grüße

  • Reichtum

    Monikadie4.:

    Hallo Raphy, da hast Du ja genau die Antworten gegeben, auf die Rudolf anspringt.8)


    ...

    Hallo Monika


    War nicht meine Absicht. Ich habe einfach nur versucht möglichst wahrheitsgetreu zu antworten wie es für mich ist.


    Ich will niemanden provozieren. :)


    Monikadie4.:

    ...


    Na, viel Spaß weiterhin mit der Freude, die einfach so ist.:D

    Danke.


    Das ist ja auch eine interessante Frage.

    Ist diese Freude bedingt entstanden oder einfach so und schon mit Nibbana gleichzusetzen?


    Ich selbst weiß es nicht und sage vorsichtshalber lieber, dass sie bestimmt noch weltlich ist und deshalb bedingt entstanden.


    Du mußt nicht darauf antworten. :D


    Liebe Grüße

  • Reichtum

    keks:
    Raphy:

    Vielleicht wird irgendwann im Laufe der Praxis auch die Freude immer weniger und an ihre Stelle tritt innerer Frieden als eher neutrales Gefühl. Weiß ich nicht. Oder die Freude wird subtiler/feiner. Mal schauen.

    Etwas das nichts mit Gefühl zu tun hat. Weder positiv, nicht negativ und auch nicht neutral. "nicht etwas", kein weiteres Objekt.

    _()_


    Liebe Grüße

  • Reichtum

    Alles klar.


    Rudolf:

    ...


    Jedes Lebewesen will Angenehmes erfahren und Unangenehmes vermeiden. Das ist quasi das Dogma (unbeweisbar) des Buddha. Das wiederholt der Dalai Lama sehr oft.


    ...

    Bin ich dabei. Sehe ich auch an mir diese Tendenz.


    Rudolf:

    ...


    Und die Lehre des Buddha zeigt auf wie man das endgültige, dauerhafte Glück erlangen kann. Das geht aber offenbar nicht über Sinnengenüsse, Besitz usw.


    ...

    Ja stimmt. Über Sinnesgenuß, Besitz geht es nicht. Aber auch nicht über Ablehnen von Sinnesgenuß, Besitz. Denn beides soll aufgegeben werden. Haben-Wollen von Sinnesgenuß, Besitz und Nicht-Haben-Wollen von Sinnesgenuß, Besitz.


    Bei beiden ist eine Spannung drin. Man muß sich entweder darum kümmern wie man an Sinnesgenuß, Besitz kommt oder wie man von Sinnesgenuß, Besitz weg kommt. Beides bedeutet Streß.


    Aber wenn es egal ist, kann man einfach mit den Sinneseindrücken hier sein die eben gerade da sind, seien sie angenehm oder unangenehm.


    Und man ist einfach hier, egal ob man viel besitzt oder wenig.


    Ich finde das sehr erleichternd.


    In der Praxis bin ich natürlich nicht soweit das immer zu können, aber das ist so mein Ansatz, der mir zur Zeit am Meisten hilft.


    Und irgendwann kann ich mich vielleicht auch von der Sinnlichkeit selbst lösen.


    Rudolf:

    ...


    Diese Dualität: mal Freude, mal nicht Freude ist aufzugeben und nach Gleichmut zu streben. Oder? ( natürlich nur wer das will).


    ...

    In meiner Erfahrung besteht dieser Gleichmut darin, dass da auch Freude oder Nicht-Freude da sein kann. Aber man füttert diese Freude oder Nicht-Freude nicht und lehnt sie auch nicht ab. Man reagiert nicht darauf. Weder in die eine Richtung, noch in die andere. Das ist der Gleichmut. Es geht nicht darum etwas wegzumachen oder etwas zu bekommen.


    Das ist natürlich nicht einfach. Das ist eben die Übung, darin immer besser zu werden. Das kann Jahre oder sogar das ganze Leben dauern.


    Im Ergebnis wird mein Leben immer freudvoller, weil auch Kleinigkeiten mich erfreuen können bzw. es gar keine besonderen äußeren Umstände dazu braucht, außer die Alltäglichen.


    Aber gleichzeitig nimmt auch der Gleichmut und innere Frieden zu. Der kann sich in Freude äußern oder im eher neutralen Frieden.


    Gleichzeitig werden aber auch die Herausforderungen größer und es wird auch immer mehr unangenehmes Fühlen deutlich. Aber auch dem ist mit Gleichmut zu begegnen. Dieses Fühlen weder Haben-Wollen noch Weg-Haben-Wollen.


    Und auch das klappt nicht immer, vielleicht sogar selten. Bei angenehmem Fühlen ist die Tendenz zum Haben-Wollen und hier beim unangenehmen Fühlen die Tendenz zum Weg-Haben-Wollen.


    Vielleicht wird irgendwann im Laufe der Praxis auch die Freude immer weniger und an ihre Stelle tritt innerer Frieden als eher neutrales Gefühl. Weiß ich nicht. Oder die Freude wird subtiler/feiner. Mal schauen.


    Rudolf:

    ...


    Und wer möchte, kann dann ja von der Freude des Gleichmuts reden :)

    ...

    Jaaaa. :D


    Rudolf:

    ...


    Im täglichen Erleben ist bei mir auch Freude da ohne dass ich während dieser darüber nachdenke. Und ich will diese auch. Ich habe keine Scheu davor, mir einzugestehen, dass ich genießen will, mit Anhaftung an Genüsse ausgestattet bin.


    ...

    Ja, das ist gut sich das einzugestehen, wenn es so ist.


    Ich merke auch an mir, dass diese Tendenz zum Genießen da ist, aber ich versuche dem möglichst nicht nachzugehen. So lange wie ich durchhalte und/oder konzentriert bin.


    Mein Motto ist da: So wenig wie möglich, so viel wie nötig.


    Und das kann noch sehr viel Genuß sein.


    Viel zu lernen ich noch habe.


    Ach so. :D


    Na ja, Nicht-Buddhisten reflektieren vielleicht im Durchschnitt auch seltener bewußt über Anhaften. Das ist ja kein Wort und keine Praxis die allgemein geläufig wäre.


    Bei Buddhisten ist das ein wichtiges Wort und eine wichtige Praxis nicht anzuhaften. Und dann wird es auch benutzt.


    Kann gut sein, dass manche sich damit profilieren wollen.


    Sollen sie halt machen. :)


    Liebe Grüße

  • Reichtum

    Rudolf:

    Lieber Raphy,


    vielen Dank für deine Mühe und deinen Vermittlungsversuch.


    ...

    Hallo lieber Rudolf.


    Gerne. :)


    Ich will eigentlich garnicht unbedingt vermitteln. Ich sehe nur, dass für mich beide Recht haben.

    Wenn das vermittelnd wirkt: Schön.


    Also ich kenne es schon so, dass Freude da sein kann, ohne Gedanken dabei. Zumindest ohne, dass ich mir Gedanken bewußt bin.


    Rudolf:

    ...


    Diese Freude ist mir nicht gleichgültig, die will ich nicht nicht haben.


    ...

    Ja, Freude ist man meist eher zugeneigt.


    Rudolf:

    ...


    Und da passt das Wort Anhaftung m.E. gut und passt auch zu Buddhas Reden,


    ...

    Anhaftung ist ja der Begriff des 9. Gliedes des bedingten Entstehens. Von daher ein wichtiger und legitimer Begriff.


    Rudolf:

    ...


    Mögen andere das Wort Anhaftung vermeiden, so lange sie nicht sagen, sie wollen sich gar nicht freuen, ist das für mich jetzt auch ok.


    ...

    Das ist genau mein Punkt. Wenn ich im Moment der Freude zu sehr nachdenke und diese Freude dann anfange negativ zu besetzen, zum Beispiel mit "Anhaften", dann habe ich die Tendenz diese Freude weg-haben-zu-wollen, sie abzulehnen. Und das tut mir nicht gut. Außerdem soll weder Ablehnung/Weg-Haben-Wollen noch Gier/Haben-Wollen kultiviert werden, sondern im Gegenteil, sie sollen sich möglichst verringern.


    Mir hilft mehr, einfach mit dem zu sein, was jetzt hier ist, ohne groß darüber nachzudenken. Da komme ich am Besten in diesen Gleichmut der weder haben will, noch weg haben will.


    Wenn denken erforderlich ist oder ich mich dazu entscheide oder es einfach passiert, dann geschieht natürlich auch denken. Aber eben nicht ständig immer. Es wird zumindest nicht immer ernst genommen und der Fokus liegt nicht immer darauf.


    Rudolf:

    ...

    Raphy:

    Auf der anderen Seite weiß ich aus eigener Erfahrung, dass ich früher eher in die Ablehnung gekommen bin, wenn ich mir jedesmal bei Freude und Ähnlichem sagte, dass es ja alles nur Anhaftung ist.


    ja, ich denke, dass besonders unter Buddhisten so spontan eine Abwehrhaltung da ist, wenn sie jemand auf Anhaftung aufmerksam macht, wenn von Freude bei Sinnesvergnügen die Rede ist.

    Warum besonders unter Buddhisten? :D


    Bei mir ist es jedenfalls weniger eine Abwehrhaltung gegen das Aufdecken der Anhaftung, sondern in meinem Kopf passiert dann ungefähr Folgendes:


    "Aha, man soll also nicht an Freude anhaften, also lehne ich die Freude ab."


    Es ist schwierig für mich da die gesunde Mitte zu halten und nicht in ein Extrem zu fallen, wenn ich zu viel darüber nachdenke.


    Und dann komme ich von "Freude erleben" in ein Unterdrücken der Freude. Was mir nicht gesund und richtig zu sein scheint.


    Deswegen einfach damit sein. Weder Haben-Wollen noch Weg-Haben-Wollen.


    Für mich passt es so am Besten.


    Und so bekomme ich auch mit den Jahren immer besser mit, wann ich nicht in diesem Gleichmut bin, sondern Haben-Will und Weg-Haben-Will.


    Und mit dem bloßen Beobachten oder Erkennen nimmt es dem schon viel Kraft. Und dann kann man damit arbeiten.


    Ich finde es schwer darüber zu schreiben, was da so abgeht. Das sind ja auch sehr feine Regungen oder man ist so unkonzentriert/beschäftigt, dass man das alles nicht richtig fühlt/mitbekommt.


    Liebe Grüße

  • Reichtum

    Deepa:

    Hallo Raphy


    Ich habe gesehen, dass Du etwas ausgeführt hast. Lese gerade nur sporadisch hier mit - bin bei der Arbeit bzw. gerade dabei in die Pause zu gehen.


    Danke Dir schonmal für den umfangreichen Text mit Quellenangabe. Lese es später aufmerksam durch. :wrose:

    Gerne. :)


    Kein Streß deswegen.


    Liebe Grüße

  • Reichtum

    Hallo Deepa.


    Das "starker Grad des Begehrens" ist meiner Meinung nach nicht unbedingt in unserem alltäglichen Sinn gemeint.


    In der Kette des bedingten Entstehens kommt Anhaften nach Begehren. Es könnte also von Buddhaghosa so gemeint sein, dass Anhaften starkes Begehren ist, weil es in der Kette nach dem Begehren entsteht und Ausdruck dieses Begehrens ist. Denn Begehren an sich kann sehr stark/grob sein, aber auch sehr schwach/fein. Dementsprechend müßte dann das daraus folgende Anhaften stark/grob oder schwach/fein sein. Und natürlich alle Abstufungen dazwischen.


    Zur Einordnung der Quelle:


    Das Visuddhi Magga von Buddhaghosa ist ein umfangreicher, komplexer und tiefgehender Kommentar verschiedener Aspekte der Lehre und ist dem Theravada zuzuordnen.


    Da nur 4 Worte herauszunehmen wird ihm nicht gerecht, finde ich. Weil er die Dinge von verschiedenen Seiten her beleuchtet. Und nicht alles seine Erfahrung sein muß, da er sich auch ausdrückt im Sinne von: "Es wird gesagt, dass ...".


    Das kannst du aber nicht wissen, deswegen ist das keine Kritik an dich, sonden soll der besseren Einordnung dienen.


    Es ist auch nicht leicht zu lesen.


    Desweiteren ist der Autor Buddhaghosa und dieses Werk nicht unumstritten. Was da steht muß also nicht zwangsläufig von allen Buddhisten anerkannt sein. Wobei es wohl viele gibt, die dieses Werk sehr schätzen.


    Hier mal das Zitat aus dem Vis. XVII im größeren Kontext (Ich habe das mir wichtig erscheinende markiert.):


    Visuddhi Magga XVII 5


    Ich denke bei der Diskussion hier lohnt sich in erster Linie zu betrachten, was mit der ersten Art, dem sinnlichen Anhaften gemeint ist.


    Die erste Erklärung die Buddhaghosa anbietet:


    " ... Daß man an der in den physischen Objekten bestehenden Sinnlichkeit anhaftet, das gilt als das Sinnliche Anhaften. Oder auch, Sinnliches Anhaften besagt, daß jene Sinnlichkeit (hier das sinnliche Begehren) ein Anhaften ist. 'Anhaften'

    (upādāna) ist das Festhalten, denn die Partikel 'upa' hat den Sinn von 'fest', gerade so wie in den Worten 'upāyāsa, upakattha' usw. ..."


    Hier ist Anhaften einfach nur das Festhalten, ähnlich wie bei Wikipedia.


    Upadana – Wikipedia


    Außerdem sagt er, dass "... Sinnlichkeit (hier das sinnliche Begehren) ein Anhaften ist. ...". Er setzt Sinnlichkeit/sinnliches Begehren mit Anhaften gleich. Und damit jegliches Begehren, auch das schwache Begehren und nicht nur das Starke.


    " ... Was die 'kurze und ausführliche' Besprechung der Dinge aber anbetrifft, wurde 'kurz gefaßt' vorerst das Sinnliche Anhaften (kāmûpādāna) als starker Grad des Begehrens bezeichnet, gemäß den Worten (Dhs. § 1214; Vibh. XVII): "Was ist da das Sinnliche Anhaften? Was da hinsichtlich der Sinnenobjekte sinnliche Absicht ist, sinnliche Gier, sinnliche Lust, sinnliches Begehren, sinnliche Anhänglichkeit, sinnliche Glut, sinnliches Betörtsein, sinnliches Gefesseltsein: dies bezeichnet man als das Sinnliche Anhaften." Als ein starker Grad des Begehrens gilt eben das durch das frühere Begehren als Anlaß bedingte, stark gewordene spätere Begehren. ..."


    Ich denke wenn Buddhaghosa hier von "starker Grad des Begehrens" spricht, ist das nicht so gemeint wie wir es alltäglich verwenden würden. Es geht hier ja um die Kette des bedingten Entstehens.


    Es könnte also von Buddhaghosa so gemeint sein, dass Anhaften starkes Begehren ist, weil es in der Kette nach dem Begehren entsteht und Ausdruck dieses Begehrens ist. Denn Begehren an sich kann sehr stark/grob sein, aber auch sehr schwach/fein. Dementsprechend müßte dann auch das daraus folgende Anhaften stark/grob oder schwach/fein sein. Und natürlich alle Abstufungen dazwischen.


    Er zitiert hier eine Stelle die besagt, dass schon sinnliche Absicht sinnliches Anhaften ist.


    Der Lehre nach gibt es zum Beispiel auch Existenzen in feinstofflichen oder sogar formlosen Welten. Dort wird dann das Anhaften auch dementsprechend fein sein. Man muß natürlich nicht an diese Welten glauben, ich will nur zeigen worauf sich die bedingte Entstehung alles beziehen könnte.


    Aber sicher kann ich es nicht erklären was Buddhaghosa wirklich gemeint hat. Er muß da nicht unbedingt Recht haben. Es werden manchmal auch andere Aussagen von ihm kritisiert.


    "... Einige jedoch erklären, Begehren (tanhā) sei das Verlangen nach einem noch nicht erlangten Gegenstande, gerade wie ein Dieb im Dunkeln die Hand (nach einem Gegenstand) ausstrecke; das Anhaften (upādāna) aber sei das Festhalten des erlangten Gegenstandes, gerade wie jener Dieb den Gegenstand festhalte. ..."


    Hier steht wieder das Festhalten im Vordergrund und der noch nicht erlangte Gegenstand.


    Interessant vielleicht:

    Visuddhi Magga XVII 5


    Wenn erst ein Anagami (Niewiederkehrender) sinnliches Anhaften vollkommen überwunden hat, dann muß es auch sehr schwache/feine Formen von Anhaften geben, denn Anagami ist die Stufe vor dem vollkommenen Erwachen als Arahat. Und so jemand wird allgemein schon als sehr weit und rein angesehen.


    Oder man sagt, dass es nicht so schwer ist Anagami zu werden, da mit sinnlichem Anhaften nur starkes Begehren gemeint sei und wenn das vollkommen überwunden sei, es noch schwaches Begehren nach Sinnlichkeit geben kann.


    Das würde aber der Lehre widersprechen, weil die Kette des bedingten Entstehens auch für Anagamis noch gilt und somit nach schwachem Begehren nach Sinnlichkeit ein dementsprechend schwaches sinnliches Anhaften folgen müßte. Und damit wäre sinnliches Anhaften nicht vollkommen überwunden und er oder sie wäre kein Anagami.


    Abgesehen davon hat ein Anagami nicht nur sinnliches Anhaften vollkommen überwunden, sondern auch den Schritt davor im bedingten Entstehen, sinnliches Begehren. Feinstoffliches und formloses Begehren hat er noch und damit auch feinstoffliches und formloses Anhaften.


    ariya puggala


    Anhaften einfach nur als starkes Begehren zu beschreiben, passt für mich nicht. Starkes Begehren ist Begehren und daraus folgt starkes Anhaften. Schwaches Begehren ist Begehren und daraus folgt schwaches Anhaften.


    Dieses Zitat zeigt auch, dass sich Buddhaghosa bewußt ist, dass die Begriffe nicht immer 100 Prozent konsistent verwendet werden können:


    "... Da aber nach der Buddhalehre ohne 'upādānā' (Anhaftung) keine Wiedergeburt stattfinden kann, der Anagamī aber noch wiedergeboren wird (u. zw. unter den Suddhâvāsas), so sieht sich der Kom. hier genötigt, 'kāmūpādāna' einfach als Gesamtnamen für alles Begehren zu erklären, obwohl doch gerade kurz vorher 'kamūpādāna' bloß als 'sinnliches' Anhaften erklärt wurde. ..."


    Allgemein zu der Diskussion:


    Ich kann wiedereinmal beide Seiten verstehen.


    Der Lehre nach ist Begehren und Anhaften erst als Arahat vollkommen überwunden (sinnliches Begehren und sinnliches Anhaften als Anagami).

    Deswegen ist von der Lehre her klar, dass Anhaften immer dabei ist und es genießen/Freude ohne Anhaften erst als Arahat sicher geben könnte. Wobei die Frage ist, ob Begriffe wie "genießen" und "Freude", auf einen vollkommen Erwachten, im Sinne des Arahats, überhaupt angewendet werden können.


    Die einzige Möglichkeit das unter einen Hut zu bringen, wäre für mich zu sagen, dass man auch als Nicht-Arahat Momente oder sogar längere Zeiten haben kann, wo man nicht anhaftet und wo die Kette des bedingten Entstehens zeitlich begrenzt unterbrochen ist. Aber es irgendwann wieder einsetzt. Keine Ahnung ob es das gibt.


    Auf der anderen Seite weiß ich aus eigener Erfahrung, dass ich früher eher in die Ablehnung gekommen bin, wenn ich mir jedesmal bei Freude und Ähnlichem sagte, dass es ja alles nur Anhaftung ist.


    Freude, Glück, Spaß und Tanzen waren für mich wichtig um einen Ausgleich zu haben zu den negativen Seiten der Welt. Und auch heute ist das noch so, aber ich kann mittlerweile auch Freude und Co. neutraler betrachten und da die Anhaftungen mehr sehen.


    Grundsätzlich ist an Freude und Glück nichts auszusetzen, wenn es nicht gegen Silas verstößt und im Sinne des Fortschritts auf dem Pfad genutzt wird.


    Wie weit da jeder gehen möchte und gehen kann, ist wohl sehr individuell.


    Sutta zum Thema:


    Majjhima Nikāya 36


    Aber alles nur (m)eine Meinung. Außer die Zitate.


    Liebe Grüße