Reichtum

Deepa:

Erfreue ich mich an dem Anblick eines Vogels, der draußen im Baum sitzt, ist das zunächst kein Anhaften.

Kommt drauf an.

Wenn dir beim Anblick des Vogels die Daseinsmerkmale der Situation (die Bedingheit deines Ichs, deiner Freude, des Vogels usw.) nicht bewusst sind, dann ist es anhaften.

Du hast es vorher ja selbst geschrieben, es kommt auf die Gedanken, Gefühle und Handlungen an, die man hat.

Im Sinne des Anhaftens oder nicht Anhaftens in einer Situation kommt es immer auf die Tiefe der Einsicht in die Daseinsmerkmale (tilakkhana) (Vergänglichkeit, Leidhaftigkeit, Unpersönlichkeit) aller zur Situation gehörenden Daseinsgruppen (Die Sinneswahrnehmungen und Gefühle und Denkinhalte) an.

Rudolf:

Monika:

Zitat

Sonst wäre auch die Achtsamkeitsmethode sinnlos, bei der die Gedanken, die Gefühle, der Körper, alle Funktionen genau angeschaut werden.

Wenn dich jemand während deiner Achtsamkeitsmeditation mit einer Nadel pieken würde, dann würdest du merken, wie du am Wohlsein deines Körpers anhaftest.

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Das ist ein vollkommen unzulänglicher Vergleich. Das ist eine Verletzung der Skandha die keinerlei Ich, Mein, Selbst enthalten.

Katrin.:

Deepa:

Erfreue ich mich an dem Anblick eines Vogels, der draußen im Baum sitzt, ist das zunächst kein Anhaften.

Kommt drauf an.

Du hast es vorher ja selbst geschrieben, es kommt auf die Gedanken, Gefühle und Handlungen an, die man hat.

Ja. Ich habe ja schon einiges dazu geschrieben und wiederhole nicht in jedem Beispiel alles.

Es kommt auf die Geisteshaltung an.

Rudolf:

Wenn dich jemand während deiner Achtsamkeitsmeditation mit einer Nadel pieken würde, dann würdest du merken, wie du am Wohlsein deines Körpers anhaftest.

Das soll ich ja, ich soll wahrnehmen, bemerken. Dazu ist diese Methode ja da.

Aber Du kennst Dich offenbar damit nicht aus.

Ich lehne es ab, mich weiter auf Deine Anhaftung an Deiner Meinung und am Festhalten bestimmter Begriffe einzulassen.

void:

Kakacūpama Sutta:

Da habt ihr euch nun, meine Mönche, wohl zu üben: 'Nicht soll unser Gemüt verstört werden, kein böser Laut unserem Munde entfahren, freundlich und mitleidig wollen wir bleiben, liebevollen Gemütes, ohne heimliche Tücke; und jene Person werden wir mit liebevollem Gemüte durchstrahlen: von ihr ausgehend werden wir dann die ganze Welt mit katzenfellgleichem Gemüte, mit weitem, tiefem, unbeschränktem, von Grimm und Groll geklärtem, durchstrahlen': also habt ihr euch, meine Mönche, wohl zu üben.

"Wenn auch, ihr Mönche, Räuber und Mörder mit einer Baumsäge Gelenke und Glieder abtrennten, so würde wer da in Wut geriete nicht meine Weisung erfüllen. Da habt ihr euch nun, meine Mönche, wohl zu üben: 'Nicht soll unser Gemüt verstört werden, kein böser Laut unserem Munde entfahren, freundlich und mitleidig wollen wir bleiben, liebevollen Gemütes, ohne heimliche Tücke; und jene Person werden wir mit liebevollem Gemüte durchstrahlen: von ihr ausgehend werden wir dann die ganze Welt mit liebevollem Gemüte, mit weitem, tiefem, unbeschränktem, von Grimm und Groll geklärtem, durchstrahlen': also habt ihr euch, meine Mönche, wohl zu üben.

Ich denke, das was was Buddha beschreibt ist Achtsamkeitmeditation. Wo man eben auf das Gemüt achtet und eben nicht "verstört" wird.

Du denkst, Void. Nein, das ist nicht die Achtsamkeitsmeditation.

Schau mal das Satipatthana Sutra.

Zitat

[DIREKTER WEG:]2
„Ihr Mönche, dies ist der direkte Weg zur Läuterung der Wesen, zur Überwindung von Kummer und Wehklage, zum Beenden von dukkha und Betrübtheit, zur Erlangung der richtigen Methode, zur Verwirklichung von
Nibbâna, nämlich die vier satipaúúhânas.
[DEFINITION:]
Welche vier? Hier, ihr Mönche, verweilt ein Mönch hinsichtlich des Körpers den Körper betrachtend, unermüdlich, wissensklar und achtsam, frei
von Verlangen und Betrübtheit hinsichtlich der Welt. Hinsichtlich der Gefühle verweilt er die Gefühle betrachtend, unermüdlich, wissensklar und
achtsam, frei von Verlangen und Betrübtheit hinsichtlich der Welt. Hinsichtlich des Geistes verweilt er den Geist betrachtend, unermüdlich, wissensklar und achtsam, frei von Verlangen und Betrübtheit hinsichtlich der
Welt. Hinsichtlich der dhammas verweilt er dhammas betrachtend, unermüdlich, wissensklar und achtsam, frei von Verlangen und Betrübtheit hinsichtlich der Welt.

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Deepa:

Nur zu Info - ein Austausch macht für mich nur noch bedingt Sinn.

Zitat

upādāna

'Anhaftung', ist nach Vis. XVII ein starker Grad des Begehrens (siehe tanhā).

Klammern, Ergreifen: Dummerweise an etwas festhalten, das heißt, es als "Ich" oder "Mein" zu betrachten; Dinge persönlich nehmen.

upādāna

(Hervorhebung „Fettschrift“ von mir)

Beim Anhaften geht es (u.a.) um die Intensität > starker Grad des Begehren. Dazu habe ich mich in mehren Posts in d. Thread geäußert.

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Hallo Deepa.

Das "starker Grad des Begehrens" ist meiner Meinung nach nicht unbedingt in unserem alltäglichen Sinn gemeint.

In der Kette des bedingten Entstehens kommt Anhaften nach Begehren. Es könnte also von Buddhaghosa so gemeint sein, dass Anhaften starkes Begehren ist, weil es in der Kette nach dem Begehren entsteht und Ausdruck dieses Begehrens ist. Denn Begehren an sich kann sehr stark/grob sein, aber auch sehr schwach/fein. Dementsprechend müßte dann das daraus folgende Anhaften stark/grob oder schwach/fein sein. Und natürlich alle Abstufungen dazwischen.

Zur Einordnung der Quelle:

Das Visuddhi Magga von Buddhaghosa ist ein umfangreicher, komplexer und tiefgehender Kommentar verschiedener Aspekte der Lehre und ist dem Theravada zuzuordnen.

Da nur 4 Worte herauszunehmen wird ihm nicht gerecht, finde ich. Weil er die Dinge von verschiedenen Seiten her beleuchtet. Und nicht alles seine Erfahrung sein muß, da er sich auch ausdrückt im Sinne von: "Es wird gesagt, dass ...".

Das kannst du aber nicht wissen, deswegen ist das keine Kritik an dich, sonden soll der besseren Einordnung dienen.

Es ist auch nicht leicht zu lesen.

Desweiteren ist der Autor Buddhaghosa und dieses Werk nicht unumstritten. Was da steht muß also nicht zwangsläufig von allen Buddhisten anerkannt sein. Wobei es wohl viele gibt, die dieses Werk sehr schätzen.

Hier mal das Zitat aus dem Vis. XVII im größeren Kontext (Ich habe das mir wichtig erscheinende markiert.):

Visuddhi Magga XVII (VIII-IX) - "Durch Begehren bedingt ist das Anhaften" (tanhā-paccayā upādānam):

Dies ist hierzu die 'Erklärung: -

• Sinnliches Anhaften (kāmûpādāna)
• Anhaften an Ansichten (ditthûpādāna),
• Anhaften an bloßen Regeln und Riten (sīlabbatûpādāna),
• Anhaften am Persönlichkeitsglauben (attavādûpādāna)

Diese gelten hier als die 4 Anhaftungen (upādāna).

'Dem Sinne nach' ist folgendes die Erklärung:

Daß man an der in den physischen Objekten bestehenden Sinnlichkeit anhaftet, das gilt als das Sinnliche Anhaften. Oder auch, Sinnliches Anhaften besagt, daß jene Sinnlichkeit (hier das sinnliche Begehren) ein Anhaften ist. 'Anhaften' (upādāna) ist das Festhalten, denn die Partikel 'upa' hat den Sinn von 'fest', gerade so wie in den Worten 'upāyāsa, upakattha' usw. Dementsprechend besagt 'ditthûpādāna', daß eben jene Ansichten (ditthi) ein Anhaften sind oder daß da ein Anhaften an Ansichten besteht. In solchen Aussprüchen wie 'Ewig ist das Ich und die Welt usw.' hält die spätere Ansicht an der früheren fest. Demnach also bedeutet 'sīlabbatûpādāna' das Anhaften an bloßen Regeln und Riten; oder auch, daß eben jene Regeln und Riten ein Anhaften sind. Die Regeln und Riten der Kuhasketen usw. (s. M. 57) nämlich gelten wegen der fixen Idee, daß man auf diese Weise Heiligkeit erreiche, selber schon als Anhaften. 'Theorie' (vāda) besagt, daß man dadurch dies oder das behauptet. 'Weil man dadurch anhaftet, gilt sie als Anhaften. Was aber behauptet man? Woran haftet man? Am Ich. Oder, als 'attavādûpādāna' gilt das Anhaften am Ich. Oder, weil man dadurch am 'Ich', d.i. am Persönlichkeitsglauben haftet, heißt es 'attavādûpādāna'. Dies nun ist die Erklärung der vier Anhaftungen dem Sinne nach.

Was die 'kurze und ausführliche' Besprechung der Dinge aber anbetrifft, wurde 'kurz gefaßt' vorerst das Sinnliche Anhaften (kāmûpādāna) als starker Grad des Begehrens bezeichnet, gemäß den Worten (Dhs. § 1214; Vibh. XVII): "Was ist da das Sinnliche Anhaften? Was da hinsichtlich der Sinnenobjekte sinnliche Absicht ist, sinnliche Gier, sinnliche Lust, sinnliches Begehren, sinnliche Anhänglichkeit, sinnliche Glut, sinnliches Betörtsein, sinnliches Gefesseltsein: dies bezeichnet man als das Sinnliche Anhaften." Als ein starker Grad des Begehrens gilt eben das durch das frühere Begehren als Anlaß bedingte, stark gewordene spätere Begehren. Einige jedoch erklären, Begehren (tanhā) sei das Verlangen nach einem noch nicht erlangten Gegenstande, gerade wie ein Dieb im Dunkeln die Hand (nach einem Gegenstand) ausstrecke; das Anhaften (upādāna) aber sei das Festhalten des erlangten Gegenstandes, gerade wie jener Dieb den Gegenstand festhalte. Ferner seien diese Dinge (Begehren und Anhaften) der Bedürfnislosigkeit und der Genügsamkeit entgegenwirkend und so die Wurzeln des im Suchen und des im Behüten des Besitzes bestehenden Elends. - Die übrigen drei Anhaftungen aber sind, kurz gesagt, bloße Ansichten.

'Ausführlich erklärt' aber gilt:

Als 'Sinnliches Anhaften' (kāmûpādāna) der starke Grad des oben erwähnten 108fachen Begehrens hinsichtlich der Sehobjekte usw. -

Als Anhaften an Ansichten (ditthûpādāna) gelten die 10 Arten von verkehrten Ansichten. Wie es heißt (Dhs. 1215): "Was ist da das Anhaften an Ansichten? 'Almosen und Opfergaben sind wertlos... nicht gibt es in der Welt Mönche und Priester, die diese wie die nächste Welt selber erkannt und verwirklicht haben und sie erklären können' (M. 117): alle solche Ansichten... und verkehrten Auffassungen bezeichnet man als das Anhaften an Ansichten." -

Das Festhalten an der Ansicht aber, daß man durch bloße Sittenregeln und Riten Heiligung erlange, gilt als das 'Anhaften an bloßen Regeln und Riten' (sīlabbatûpādāna). Wie es heißt (Dhs. § 1216, Vibh. XVII): "Was ist da das Anhaften an bloßen Regeln und Riten?... 'Durch Befolgung von Regeln erlangt man Heiligkeit, durch Befolgung von Riten erlangt man Heiligkeit': was da solcherart an Ansichten besteht... an verkehrten Auffassungen, das bezeichnet man als das Anhaften an bloßen Regeln und Riten." -

Die 20 Arten von 'Ich-Ansichten mit Hinsicht auf die bestehenden Daselnsgruppen' (sakkāya-ditthi) bezeichnet man als das 'Anhaften am 'Persönlichkeitsglauben' (atta-vādûpādāna). Wie es heißt (Dhs. § l2l7,Vibh.XVII): "Was ist da das Anhaften am Persönlichkeitsglauben? Da betrachtet der unwissende Weltling... ungezügelt in der Lehre der guten Menschen, die Körperlichkeit als das Ich (M. 2): das bezeichnet man als das Anhaften am Persönlichkeitsglauben.

Dies nun gilt hier als die kurze und ausführliche Erklärung der Dinge.

...

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Visuddhi Magga XVII 5

Ich denke bei der Diskussion hier lohnt sich in erster Linie zu betrachten, was mit der ersten Art, dem sinnlichen Anhaften gemeint ist.

Die erste Erklärung die Buddhaghosa anbietet:

" ... Daß man an der in den physischen Objekten bestehenden Sinnlichkeit anhaftet, das gilt als das Sinnliche Anhaften. Oder auch, Sinnliches Anhaften besagt, daß jene Sinnlichkeit (hier das sinnliche Begehren) ein Anhaften ist. 'Anhaften'

(upādāna) ist das Festhalten, denn die Partikel 'upa' hat den Sinn von 'fest', gerade so wie in den Worten 'upāyāsa, upakattha' usw. ..."

Hier ist Anhaften einfach nur das Festhalten, ähnlich wie bei Wikipedia.

Upadana – Wikipedia

Außerdem sagt er, dass "... Sinnlichkeit (hier das sinnliche Begehren) ein Anhaften ist. ...". Er setzt Sinnlichkeit/sinnliches Begehren mit Anhaften gleich. Und damit jegliches Begehren, auch das schwache Begehren und nicht nur das Starke.

" ... Was die 'kurze und ausführliche' Besprechung der Dinge aber anbetrifft, wurde 'kurz gefaßt' vorerst das Sinnliche Anhaften (kāmûpādāna) als starker Grad des Begehrens bezeichnet, gemäß den Worten (Dhs. § 1214; Vibh. XVII): "Was ist da das Sinnliche Anhaften? Was da hinsichtlich der Sinnenobjekte sinnliche Absicht ist, sinnliche Gier, sinnliche Lust, sinnliches Begehren, sinnliche Anhänglichkeit, sinnliche Glut, sinnliches Betörtsein, sinnliches Gefesseltsein: dies bezeichnet man als das Sinnliche Anhaften." Als ein starker Grad des Begehrens gilt eben das durch das frühere Begehren als Anlaß bedingte, stark gewordene spätere Begehren. ..."

Ich denke wenn Buddhaghosa hier von "starker Grad des Begehrens" spricht, ist das nicht so gemeint wie wir es alltäglich verwenden würden. Es geht hier ja um die Kette des bedingten Entstehens.

Es könnte also von Buddhaghosa so gemeint sein, dass Anhaften starkes Begehren ist, weil es in der Kette nach dem Begehren entsteht und Ausdruck dieses Begehrens ist. Denn Begehren an sich kann sehr stark/grob sein, aber auch sehr schwach/fein. Dementsprechend müßte dann auch das daraus folgende Anhaften stark/grob oder schwach/fein sein. Und natürlich alle Abstufungen dazwischen.

Er zitiert hier eine Stelle die besagt, dass schon sinnliche Absicht sinnliches Anhaften ist.

Der Lehre nach gibt es zum Beispiel auch Existenzen in feinstofflichen oder sogar formlosen Welten. Dort wird dann das Anhaften auch dementsprechend fein sein. Man muß natürlich nicht an diese Welten glauben, ich will nur zeigen worauf sich die bedingte Entstehung alles beziehen könnte.

Aber sicher kann ich es nicht erklären was Buddhaghosa wirklich gemeint hat. Er muß da nicht unbedingt Recht haben. Es werden manchmal auch andere Aussagen von ihm kritisiert.

"... Einige jedoch erklären, Begehren (tanhā) sei das Verlangen nach einem noch nicht erlangten Gegenstande, gerade wie ein Dieb im Dunkeln die Hand (nach einem Gegenstand) ausstrecke; das Anhaften (upādāna) aber sei das Festhalten des erlangten Gegenstandes, gerade wie jener Dieb den Gegenstand festhalte. ..."

Hier steht wieder das Festhalten im Vordergrund und der noch nicht erlangte Gegenstand.

Interessant vielleicht:

Visuddhi Magga XVII (VIII-IX) - "Durch Begehren bedingt ist das Anhaften" (tanhā-paccayā upādānam):

...

Von diesen 4 Arten des Anhaftens wird zuerst das Anhaften an Ansichten usw. überwunden, da es bereits auf dem Pfade des Stromeintrittes (sotâpatti)
zerstört wird. Das sinnliche Anhaften aber wird später überwunden, da es erst auf dem Pfade der Arahatschaft (*) zerstört wird. Dies ist die Reihenfolge in der Überwindung der Anhaftungen.

*)Von Rechts wegen sollte es heißen 'Anāgāmischaft', denn bereits im Anāgāmī (Niewiederkehrenden) ist das Sinnliche Anhaften (kāmūpādāna) restlos erloschen. Da aber nach der Buddhalehre ohne 'upādānā' (Anhaftung) keine Wiedergeburt stattfinden kann, der Anagamī aber noch wiedergeboren wird (u. zw. unter den Suddhâvāsas), so sieht sich der Kom. hier genötigt, 'kāmūpādāna'
einfach als Gesamtnamen für alles Begehren zu erklären, obwohl doch gerade kurz vorher 'kamūpādāna' bloß als 'sinnliches' Anhaften erklärt wurde. Auf alle Fälle erscheint die Vierereinteilung der Upādānas nicht umfassend genug. Man möchte neben 'kāmūpādāna' etwa noch 'rūpūpādāna' und 'arūpūpādāna erwarten nach Analogie von 'kāma-tanhā', 'rūpatanhā'
und 'arūpa-tanhā'; oder 'bhavūpādāna' nach Analogie von 'kāmāsava, bhavāsava', oder von 'kāma-tanhā, bhava-tanhā'.

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Visuddhi Magga XVII 5

Wenn erst ein Anagami (Niewiederkehrender) sinnliches Anhaften vollkommen überwunden hat, dann muß es auch sehr schwache/feine Formen von Anhaften geben, denn Anagami ist die Stufe vor dem vollkommenen Erwachen als Arahat. Und so jemand wird allgemein schon als sehr weit und rein angesehen.

Oder man sagt, dass es nicht so schwer ist Anagami zu werden, da mit sinnlichem Anhaften nur starkes Begehren gemeint sei und wenn das vollkommen überwunden sei, es noch schwaches Begehren nach Sinnlichkeit geben kann.

Das würde aber der Lehre widersprechen, weil die Kette des bedingten Entstehens auch für Anagamis noch gilt und somit nach schwachem Begehren nach Sinnlichkeit ein dementsprechend schwaches sinnliches Anhaften folgen müßte. Und damit wäre sinnliches Anhaften nicht vollkommen überwunden und er oder sie wäre kein Anagami.

Abgesehen davon hat ein Anagami nicht nur sinnliches Anhaften vollkommen überwunden, sondern auch den Schritt davor im bedingten Entstehen, sinnliches Begehren. Feinstoffliches und formloses Begehren hat er noch und damit auch feinstoffliches und formloses Anhaften.

ariya puggala

Anhaften einfach nur als starkes Begehren zu beschreiben, passt für mich nicht. Starkes Begehren ist Begehren und daraus folgt starkes Anhaften. Schwaches Begehren ist Begehren und daraus folgt schwaches Anhaften.

Dieses Zitat zeigt auch, dass sich Buddhaghosa bewußt ist, dass die Begriffe nicht immer 100 Prozent konsistent verwendet werden können:

"... Da aber nach der Buddhalehre ohne 'upādānā' (Anhaftung) keine Wiedergeburt stattfinden kann, der Anagamī aber noch wiedergeboren wird (u. zw. unter den Suddhâvāsas), so sieht sich der Kom. hier genötigt, 'kāmūpādāna' einfach als Gesamtnamen für alles Begehren zu erklären, obwohl doch gerade kurz vorher 'kamūpādāna' bloß als 'sinnliches' Anhaften erklärt wurde. ..."

Allgemein zu der Diskussion:

Ich kann wiedereinmal beide Seiten verstehen.

Der Lehre nach ist Begehren und Anhaften erst als Arahat vollkommen überwunden (sinnliches Begehren und sinnliches Anhaften als Anagami).

Deswegen ist von der Lehre her klar, dass Anhaften immer dabei ist und es genießen/Freude ohne Anhaften erst als Arahat sicher geben könnte. Wobei die Frage ist, ob Begriffe wie "genießen" und "Freude", auf einen vollkommen Erwachten, im Sinne des Arahats, überhaupt angewendet werden können.

Die einzige Möglichkeit das unter einen Hut zu bringen, wäre für mich zu sagen, dass man auch als Nicht-Arahat Momente oder sogar längere Zeiten haben kann, wo man nicht anhaftet und wo die Kette des bedingten Entstehens zeitlich begrenzt unterbrochen ist. Aber es irgendwann wieder einsetzt. Keine Ahnung ob es das gibt.

Auf der anderen Seite weiß ich aus eigener Erfahrung, dass ich früher eher in die Ablehnung gekommen bin, wenn ich mir jedesmal bei Freude und Ähnlichem sagte, dass es ja alles nur Anhaftung ist.

Freude, Glück, Spaß und Tanzen waren für mich wichtig um einen Ausgleich zu haben zu den negativen Seiten der Welt. Und auch heute ist das noch so, aber ich kann mittlerweile auch Freude und Co. neutraler betrachten und da die Anhaftungen mehr sehen.

Grundsätzlich ist an Freude und Glück nichts auszusetzen, wenn es nicht gegen Silas verstößt und im Sinne des Fortschritts auf dem Pfad genutzt wird.

Wie weit da jeder gehen möchte und gehen kann, ist wohl sehr individuell.

Sutta zum Thema:

Majjhima Nikāya 36 - Die längere Lehrrede an Saccaka - Mahāsaccaka Sutta:

...

31. "Ich überlegte: 'Ich erinnere mich an eine Begebenheit, als mein Vater, der Sakyer beschäftigt war, während ich im kühlen Schatten eines Rosenapfelbaums saß; ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, trat ich in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilte darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Könnte das der Pfad zur Erleuchtung sein?' Dann, auf diese Erinnerung folgend, kam das Bewußtsein: 'Das ist der Pfad zur Erleuchtung.'"

32. "Ich dachte: 'Warum habe ich Angst vor jener Glückseligkeit, die nichts mit Sinnesvergnügen und unheilsamen Geisteszuständen zu tun hat?' Ich dachte: 'Ich habe keine Angst vor jener Glückseligkeit, die nichts mit Sinnesvergnügen und unheilsamen Geisteszuständen zu tun hat.'"

...

34. "Als ich nun feste Nahrung gegessen und meine Stärke wiedererlangt hatte, da trat ich ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilte darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Aber jenes angenehme Gefühl, das in mir erschien, drang nicht in meinen Geist ein und blieb nicht dort
[7]."

...

[Kommentar des Übersetzers:]

[7] Dieser Refrain ist ebenfalls Antwort auf Saccakas Frage. Das Glück, das entstanden ist, beruht nicht auf Sinnesvergnügen. Zusätzlich weist der Buddha darauf hin, daß es nicht "in seinen Geist" eindrang: das Ergebnis von Achtsamkeit und klarem Verständnis, das das Glück der Jhānas als vergänglich und bedingt entstanden sieht.

...

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Majjhima Nikāya 36

Aber alles nur (m)eine Meinung. Außer die Zitate.

Liebe Grüße

Monikadie4.:

Ich lehne es ab, mich weiter auf Deine Anhaftung an Deiner Meinung und am Festhalten bestimmter Begriffe einzulassen.

Da stimme ich diesmal zu:

Bei Diskussionen: was die Anhaftung an eigenen Meinungen betrifft, so haftet immer nur der Andere an.

Hallo Raphy

Ich habe gesehen, dass Du etwas ausgeführt hast. Lese gerade nur sporadisch hier mit - bin bei der Arbeit bzw. gerade dabei in die Pause zu gehen.

Danke Dir schonmal für den umfangreichen Text mit Quellenangabe. Lese es später aufmerksam durch.

Lieber Raphy,

vielen Dank für deine Mühe und deinen Vermittlungsversuch.

Es gibt ja auch die Anhaftung an Worte.

Wenn es sein müsste (es muss aber nicht sein), dann könnte ich das Wort Anhaftung bei jeder sinnlichen Freude aufgeben.

Aber nicht den Gedanken, dass ich jedenfalls die Freude, die ich gerade empfinde, haben will. Diese Freude ist mir nicht gleichgültig, die will ich nicht nicht haben.

Und da passt das Wort Anhaftung m.E. gut und passt auch zu Buddhas Reden,

Mögen andere das Wort Anhaftung vermeiden, so lange sie nicht sagen, sie wollen sich gar nicht freuen, ist das für mich jetzt auch ok.

Raphy:

Auf der anderen Seite weiß ich aus eigener Erfahrung, dass ich früher eher in die Ablehnung gekommen bin, wenn ich mir jedesmal bei Freude und Ähnlichem sagte, dass es ja alles nur Anhaftung ist.

ja, ich denke, dass besonders unter Buddhisten so spontan eine Abwehrhaltung da ist, wenn sie jemand auf Anhaftung aufmerksam macht, wenn von Freude bei Sinnesvergnügen die Rede ist.

Deepa:

Hallo Raphy

Ich habe gesehen, dass Du etwas ausgeführt hast. Lese gerade nur sporadisch hier mit - bin bei der Arbeit bzw. gerade dabei in die Pause zu gehen.

Danke Dir schonmal für den umfangreichen Text mit Quellenangabe. Lese es später aufmerksam durch.

Gerne.

Kein Streß deswegen.

Liebe Grüße

Habe ich mir noch nicht ganz angehört.

Wie ich ihn verstehe (ein Auszug):

Er erwähnt den Dalai Lama, der gesagt haben soll, dass es unwichtig sei, ob man einen Mercedes fahre oder ein günstiges Auto, ausschlaggebend sei, wie man damit umgeht - welchen Bezug man dazu hat.

Wenn man einen Mercedes fährt und nicht daran festhält, sei es absolut ok - kein Problem.

Entscheidend ist, wie man mit den Dingen umgehe.

Ebenso das Beispiel mit der schönen Uhr. Muss diese zweite sein...?

Dieser Faden ist zwar extrem unterhaltsam, aber es ist doch schon alles mehrmals gesagt; sogar von jedem/r.

Diese Freude hier, dass ich das unterhaltsam finde, ist jedenfalls definitiv mit Anhaftung und dem Wunsch nach Entertainment verbunden. Ich wende mich mal anderen Dingen zu.

Liebe Grüße,

Aravind.

Rudolf:

Lieber Raphy,

vielen Dank für deine Mühe und deinen Vermittlungsversuch.

...

Hallo lieber Rudolf.

Gerne.

Ich will eigentlich garnicht unbedingt vermitteln. Ich sehe nur, dass für mich beide Recht haben.

Wenn das vermittelnd wirkt: Schön.

Rudolf:

...

Es gibt ja auch die Anhaftung an Worte.

Wenn es sein müsste (es muss aber nicht sein), dann könnte ich das Wort Anhaftung bei jeder sinnlichen Freude aufgeben.

Aber nicht den Gedanken, dass ich jedenfalls die Freude, die ich gerade empfinde, haben will.

...

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Also ich kenne es schon so, dass Freude da sein kann, ohne Gedanken dabei. Zumindest ohne, dass ich mir Gedanken bewußt bin.

Rudolf:

...

Diese Freude ist mir nicht gleichgültig, die will ich nicht nicht haben.

...

Ja, Freude ist man meist eher zugeneigt.

Rudolf:

...

Und da passt das Wort Anhaftung m.E. gut und passt auch zu Buddhas Reden,

...

Anhaftung ist ja der Begriff des 9. Gliedes des bedingten Entstehens. Von daher ein wichtiger und legitimer Begriff.

Rudolf:

...

Mögen andere das Wort Anhaftung vermeiden, so lange sie nicht sagen, sie wollen sich gar nicht freuen, ist das für mich jetzt auch ok.

...

Das ist genau mein Punkt. Wenn ich im Moment der Freude zu sehr nachdenke und diese Freude dann anfange negativ zu besetzen, zum Beispiel mit "Anhaften", dann habe ich die Tendenz diese Freude weg-haben-zu-wollen, sie abzulehnen. Und das tut mir nicht gut. Außerdem soll weder Ablehnung/Weg-Haben-Wollen noch Gier/Haben-Wollen kultiviert werden, sondern im Gegenteil, sie sollen sich möglichst verringern.

Mir hilft mehr, einfach mit dem zu sein, was jetzt hier ist, ohne groß darüber nachzudenken. Da komme ich am Besten in diesen Gleichmut der weder haben will, noch weg haben will.

Wenn denken erforderlich ist oder ich mich dazu entscheide oder es einfach passiert, dann geschieht natürlich auch denken. Aber eben nicht ständig immer. Es wird zumindest nicht immer ernst genommen und der Fokus liegt nicht immer darauf.

Rudolf:

...

Raphy:

Auf der anderen Seite weiß ich aus eigener Erfahrung, dass ich früher eher in die Ablehnung gekommen bin, wenn ich mir jedesmal bei Freude und Ähnlichem sagte, dass es ja alles nur Anhaftung ist.

ja, ich denke, dass besonders unter Buddhisten so spontan eine Abwehrhaltung da ist, wenn sie jemand auf Anhaftung aufmerksam macht, wenn von Freude bei Sinnesvergnügen die Rede ist.

Warum besonders unter Buddhisten?

Bei mir ist es jedenfalls weniger eine Abwehrhaltung gegen das Aufdecken der Anhaftung, sondern in meinem Kopf passiert dann ungefähr Folgendes:

"Aha, man soll also nicht an Freude anhaften, also lehne ich die Freude ab."

Es ist schwierig für mich da die gesunde Mitte zu halten und nicht in ein Extrem zu fallen, wenn ich zu viel darüber nachdenke.

Und dann komme ich von "Freude erleben" in ein Unterdrücken der Freude. Was mir nicht gesund und richtig zu sein scheint.

Deswegen einfach damit sein. Weder Haben-Wollen noch Weg-Haben-Wollen.

Für mich passt es so am Besten.

Und so bekomme ich auch mit den Jahren immer besser mit, wann ich nicht in diesem Gleichmut bin, sondern Haben-Will und Weg-Haben-Will.

Und mit dem bloßen Beobachten oder Erkennen nimmt es dem schon viel Kraft. Und dann kann man damit arbeiten.

Ich finde es schwer darüber zu schreiben, was da so abgeht. Das sind ja auch sehr feine Regungen oder man ist so unkonzentriert/beschäftigt, dass man das alles nicht richtig fühlt/mitbekommt.

Liebe Grüße

Raphy:

Rudolf:

Wenn es sein müsste (es muss aber nicht sein), dann könnte ich das Wort Anhaftung bei jeder sinnlichen Freude aufgeben.

Aber nicht den Gedanken, dass ich jedenfalls die Freude, die ich gerade empfinde, haben will. ...

Also ich kenne es schon so, dass Freude da sein kann, ohne Gedanken dabei. Zumindest ohne, dass ich mir Gedanken bewußt bin.

Hier muss ich eine Korrektur vornehmen:

Ich meinte: "Aber ich kann nicht den Gedanken, nicht die Ansicht aufgeben ……." dass sinnliche Freude immer mit Wollen der Freude verbunden ist.

Jedes Lebewesen will Angenehmes erfahren und Unangenehmes vermeiden. Das ist quasi das Dogma (unbeweisbar) des Buddha. Das wiederholt der Dalai Lama sehr oft. Und die Lehre des Buddha zeigt auf wie man das endgültige, dauerhafte Glück erlangen kann. Das geht aber offenbar nicht über Sinnengenüsse, Besitz usw.

Diese Dualität: mal Freude, mal nicht Freude ist aufzugeben und nach Gleichmut zu streben. Oder? ( natürlich nur wer das will).

Und wer möchte, kann dann ja von der Freude des Gleichmuts reden

Im täglichen Erleben ist bei mir auch Freude da ohne dass ich während dieser darüber nachdenke. Und ich will diese auch. Ich habe keine Scheu davor, mir einzugestehen, dass ich genießen will, mit Anhaftung an Genüsse ausgestattet bin.

Raphy:

Warum besonders unter Buddhisten?

Nun, es ist viel erhabener und hehrer und cooler und Eindruck machend, wenn einige Zeitgenossen von "Freude ohne Anhaftung" reden können, wenigstens reden können …

Von Nicht-Buddhisten habe ich das bisher noch nicht vernommen.

"loslassen" ist auch so ein cooles Wort .....

Rudolf:

Raphy:

Rudolf:

Wenn es sein müsste (es muss aber nicht sein), dann könnte ich das Wort Anhaftung bei jeder sinnlichen Freude aufgeben.

Aber nicht den Gedanken, dass ich jedenfalls die Freude, die ich gerade empfinde, haben will. ...

Also ich kenne es schon so, dass Freude da sein kann, ohne Gedanken dabei. Zumindest ohne, dass ich mir Gedanken bewußt bin.

Hier muss ich eine Korrektur vornehmen:

Ich meinte: "Aber ich kann nicht den Gedanken, nicht die Ansicht aufgeben ……." dass sinnliche Freude immer mit Wollen der Freude verbunden ist.

...

Alles anzeigen

Alles klar.

Rudolf:

...

Jedes Lebewesen will Angenehmes erfahren und Unangenehmes vermeiden. Das ist quasi das Dogma (unbeweisbar) des Buddha. Das wiederholt der Dalai Lama sehr oft.

...

Bin ich dabei. Sehe ich auch an mir diese Tendenz.

Rudolf:

...

Und die Lehre des Buddha zeigt auf wie man das endgültige, dauerhafte Glück erlangen kann. Das geht aber offenbar nicht über Sinnengenüsse, Besitz usw.

...

Ja stimmt. Über Sinnesgenuß, Besitz geht es nicht. Aber auch nicht über Ablehnen von Sinnesgenuß, Besitz. Denn beides soll aufgegeben werden. Haben-Wollen von Sinnesgenuß, Besitz und Nicht-Haben-Wollen von Sinnesgenuß, Besitz.

Bei beiden ist eine Spannung drin. Man muß sich entweder darum kümmern wie man an Sinnesgenuß, Besitz kommt oder wie man von Sinnesgenuß, Besitz weg kommt. Beides bedeutet Streß.

Aber wenn es egal ist, kann man einfach mit den Sinneseindrücken hier sein die eben gerade da sind, seien sie angenehm oder unangenehm.

Und man ist einfach hier, egal ob man viel besitzt oder wenig.

Ich finde das sehr erleichternd.

In der Praxis bin ich natürlich nicht soweit das immer zu können, aber das ist so mein Ansatz, der mir zur Zeit am Meisten hilft.

Und irgendwann kann ich mich vielleicht auch von der Sinnlichkeit selbst lösen.

Rudolf:

...

Diese Dualität: mal Freude, mal nicht Freude ist aufzugeben und nach Gleichmut zu streben. Oder? ( natürlich nur wer das will).

...

In meiner Erfahrung besteht dieser Gleichmut darin, dass da auch Freude oder Nicht-Freude da sein kann. Aber man füttert diese Freude oder Nicht-Freude nicht und lehnt sie auch nicht ab. Man reagiert nicht darauf. Weder in die eine Richtung, noch in die andere. Das ist der Gleichmut. Es geht nicht darum etwas wegzumachen oder etwas zu bekommen.

Das ist natürlich nicht einfach. Das ist eben die Übung, darin immer besser zu werden. Das kann Jahre oder sogar das ganze Leben dauern.

Im Ergebnis wird mein Leben immer freudvoller, weil auch Kleinigkeiten mich erfreuen können bzw. es gar keine besonderen äußeren Umstände dazu braucht, außer die Alltäglichen.

Aber gleichzeitig nimmt auch der Gleichmut und innere Frieden zu. Der kann sich in Freude äußern oder im eher neutralen Frieden.

Gleichzeitig werden aber auch die Herausforderungen größer und es wird auch immer mehr unangenehmes Fühlen deutlich. Aber auch dem ist mit Gleichmut zu begegnen. Dieses Fühlen weder Haben-Wollen noch Weg-Haben-Wollen.

Und auch das klappt nicht immer, vielleicht sogar selten. Bei angenehmem Fühlen ist die Tendenz zum Haben-Wollen und hier beim unangenehmen Fühlen die Tendenz zum Weg-Haben-Wollen.

Vielleicht wird irgendwann im Laufe der Praxis auch die Freude immer weniger und an ihre Stelle tritt innerer Frieden als eher neutrales Gefühl. Weiß ich nicht. Oder die Freude wird subtiler/feiner. Mal schauen.

Rudolf:

...

Und wer möchte, kann dann ja von der Freude des Gleichmuts reden

...

Jaaaa.

Rudolf:

...

Im täglichen Erleben ist bei mir auch Freude da ohne dass ich während dieser darüber nachdenke. Und ich will diese auch. Ich habe keine Scheu davor, mir einzugestehen, dass ich genießen will, mit Anhaftung an Genüsse ausgestattet bin.

...

Ja, das ist gut sich das einzugestehen, wenn es so ist.

Ich merke auch an mir, dass diese Tendenz zum Genießen da ist, aber ich versuche dem möglichst nicht nachzugehen. So lange wie ich durchhalte und/oder konzentriert bin.

Mein Motto ist da: So wenig wie möglich, so viel wie nötig.

Und das kann noch sehr viel Genuß sein.

Viel zu lernen ich noch habe.

Rudolf:

...

Raphy:

Warum besonders unter Buddhisten?

Nun, es ist viel erhabener und hehrer und cooler und Eindruck machend, wenn einige Zeitgenossen von "Freude ohne Anhaftung" reden können, wenigstens reden können …

Von Nicht-Buddhisten habe ich das bisher noch nicht vernommen.

"loslassen" ist auch so ein cooles Wort .....

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Ach so.

Na ja, Nicht-Buddhisten reflektieren vielleicht im Durchschnitt auch seltener bewußt über Anhaften. Das ist ja kein Wort und keine Praxis die allgemein geläufig wäre.

Bei Buddhisten ist das ein wichtiges Wort und eine wichtige Praxis nicht anzuhaften. Und dann wird es auch benutzt.

Kann gut sein, dass manche sich damit profilieren wollen.

Sollen sie halt machen.

Liebe Grüße

Raphy:

Vielleicht wird irgendwann im Laufe der Praxis auch die Freude immer weniger und an ihre Stelle tritt innerer Frieden als eher neutrales Gefühl. Weiß ich nicht. Oder die Freude wird subtiler/feiner. Mal schauen.

Etwas das nichts mit Gefühl zu tun hat. Weder positiv, nicht negativ und auch nicht neutral. "nicht etwas", kein weiteres Objekt.

keks:

Raphy:

Vielleicht wird irgendwann im Laufe der Praxis auch die Freude immer weniger und an ihre Stelle tritt innerer Frieden als eher neutrales Gefühl. Weiß ich nicht. Oder die Freude wird subtiler/feiner. Mal schauen.

Etwas das nichts mit Gefühl zu tun hat. Weder positiv, nicht negativ und auch nicht neutral. "nicht etwas", kein weiteres Objekt.

Liebe Grüße

Hallo Raphy, da hast Du ja genau die Antworten gegeben, auf die Rudolf anspringt.

Na, viel Spaß weiterhin mit der Freude, die einfach so ist.

Monikadie4.:

Hallo Raphy, da hast Du ja genau die Antworten gegeben, auf die Rudolf anspringt.

...

Hallo Monikadie4.

War nicht meine Absicht. Ich habe einfach nur versucht möglichst wahrheitsgetreu zu antworten wie es für mich ist.

Ich will niemanden provozieren.

Monikadie4.:

...

Na, viel Spaß weiterhin mit der Freude, die einfach so ist.

Danke.

Das ist ja auch eine interessante Frage.

Ist diese Freude bedingt entstanden oder einfach so und schon mit Nibbana gleichzusetzen?

Ich selbst weiß es nicht und sage vorsichtshalber lieber, dass sie bestimmt noch weltlich ist und deshalb bedingt entstanden.

Du mußt nicht darauf antworten.

Liebe Grüße

Raphy

Habe mir Deine Ausführungen durchgelesen und sehe es weiterhin so, wie ich es ausführte.

Raphy:

Ist diese Freude bedingt entstanden oder einfach so und schon mit Nibbana gleichzusetzen?

Ich selbst weiß es nicht und sage vorsichtshalber lieber, dass sie bestimmt noch weltlich ist und deshalb bedingt entstanden.

Raphy, ich bin sehr skeptisch, was Nibbana anbelangt. Das zu erreichen, dazu müsste ich eine Nonne sein und allem Weltlichen entsagen.

Ich sehe es auch so, dass sie bedingt entstanden ist. Dennoch gibt es Momente, die Freude aufleuchten lassen, wie sie der Buddha beschreibt.

Was immer auch was ist, ehrlich gesagt, es ist mir egal.

Wenn ich den Dalai Lama beobachte, so sehe ich sehr viel Freude, die ganz bestimmt auch bedingt entstanden ist.

Ich war gerade beim Zahnarzt. Ist eine größere Sache. Das war eine unangeneme Prozedur.

Doch als etwas Wertvolles habe ich da erfahren, wie sehr ich an meine zufriedenen körperlichen Empfindungen anhafte oder unangenehme nicht haben will.

Das erinnert mich an die Idee des "Dachstubenphilosophen". Der philosophiert über die Welt ohne die Welt da draußen zu erleben.

Wenn man wissen will, ob man noch Anhaftung an sein körperliches Wohlsein hat, muss man mal etwas Deutlicheres erfahren als gewöhnlich. Wenn man nur leichtes Unwohlsein oder gar nur neutrale Empfindungen hat und dann in seiner Dachstube philosophiert, könnte man auf die Idee kommen: ich hafte nicht immer am Wohlsein meines Körpers an, jetzt gerade erfreue ich meines gesunden Körpers - ganz ohne Anhaftung. Ist das nicht schön? Hurra.

Es gibt sie: Freude ohne Anhaftung! 😊

Gerade etwas gelesen:

Zitat

Freude ist ein notwendiger Bestandteil der Meditation. Wenn Freude in Erregung ausartet, muss sie gedämpft werden, bis sie eine ruhige, innere Freude ist. Erregung hilft der Meditation nicht. Du musst daher die Fröhlichkeit daraufhin untersuchen, ob sie innere Freude ist, die dich bei der Meditation unterstützt, oder ob sie Erregung ist, die dich bei der Meditation stört.

Quelle: Ohne mich ist das Leben ganz einfach

Ayya Khema