Beiträge von mukti im Thema „Vermischung / Hauptpfeiler des Buddhismus“

Helmut:

Das ist eine weit verbreitete Auffassung, die auch in buddhistischen Schulen zu finden ist. So gibt es die Auffassung, die fünf Skandhas seien die Person, das Ich. Es gibt auch die Auffassung, das geistige Bewusstsein sei die Person, das Ich.

Die Person, das Ich gibt es natürlich. Das hat Buddha Sakyamuni auch nicht geleugnet. Er hat nur gesagt, dass es kein unabhängiges, teileloses und beständiges Ich gibt wie es in den hinduistischen Religionen und Philosophien seiner Zeit vertreten wurde. Er hat bestimmte Auffassungen über die Bestehensweise des Ichs, der Person verneint. Damit hat er aber nicht die Person, das Ich grundsätzlich verneint.

Nach der Paliüberlieferung hat der Buddha jedenfalls eindrücklich und oftmals gesagt dass die Daseinsfaktoren (khandha) kein Ich und kein Mein sind. Offenbar halten sich die allermeisten Menschen für die khandha, und das ist das Ich, die Person - eine Vorstellung die Khandha zu sein.

Das macht Sinn für mich, was es auch sonst noch für buddhistische und andere Schulen geben mag.

mkha':

Ich weiß nicht, lieber @mukti, was meine Mitmenschen glauben, welcher Auffassung sie sind, oder was sie bereits verinnerlicht haben, doch als ich vor langer Zeit meiner ersten Obduktion beiwohnte, fragte ich mich, wo ist es nun hin,

dieses vermeintlich so wichtige "Ich" - dieses "Ich", dem ich täglich so Vieles auf dem Altar der Banalitäten opfere?

Das ist die große Frage, entweder ist es verloschen oder es existiert in anderer Form weiter.

cinnamon:

Es ist vermutlich oft stark geprägt davon welche Sutten man heranzieht. Eine mögliche Interpretation die in diese Richtung geht:

Zitat

Die folgende Definition von Geburt, Verfall und Tod hat der

Buddha selbst gegeben:

„Und was, bhikkhus , ist Geburt?“

„Das, was in diesem oder jenem Wesen, in dieser oder jener

Gruppe von Wesen Geburt ist, Produktion, Niederkunft, Auftau-

chen, Entstehen, das Erscheinen der Gruppen, das Aufgreifen der

Sinnesgrundlagen - das wird Geburt genannt.“

„Und was, bhikkhus , wird Verfall und Tod genannt?“

„Das, was in diesem oder jenem Wesen, in dieser oder jener

Gruppe von Wesen Verfall ist, Altersschwäche, Auseinanderbre-

chen, Altersgrauheit, faltige Haut, Verminderung der Lebens-

dauer, Überreife der Fakultäten ist - das wird Verfall genannt.

Das was in diesem oder jenem Wesen, in dieser oder jener Grup-

pe von Wesen Zerfall ist, Trennung, Auseinanderbrechen, Ver-

schwinden, Sterblichkeit, Tod, Erreichen der Zeit, Auseinander-

brechen der Gruppen, Ablegen des Körpers, Abtrennen der le-

bendigen Sinne – das wird Tod genannt. So wird dieser Verfall

und dieses Sterben eben Verfall und Sterben genannt.“ 84

Nun wird Geburt, Verfall und Tod in der eben genannten Stelle

auf die „Wesen“ bezogen. Das Paliwort ist satta und wird wie

folgt definiert:

„Wesen! Wesen! sagt man. Inwiefern nun, Herr, spricht man

von einem Wesen?“

84

SN 12, 2.

78„Dieses Begehren, Radha, dieses Anhaften, dieses Erfreuen, die-

ser taoh¤ die Form betreffend, ... das Gefühl, ... die Wahrneh-

mung, ... die Bestimmungen, das Bewußtsein betreffend, weil

man darin verwickelt ist, fest verwickelt ist, deshalb wird man als

Wesen bezeichnet.“ 85

So bezieht sich satta ganz klar auf die fünf Gruppen des Ergrei-

fens. Weil Verlangen, Anhaften, Erfreuen, und Durst ( taoh¤ ), wie

wir vorher gesehen haben, nur in den Ergreifensgruppen präsent

sind.

Damit heißt „Geburt“ ( j¤ti ), die Geburt der Ergreifensgrup-

pen, „Verfall“ ( jar¤ ), der Verfall der Ergreifensgruppen, „Tod“

( marana ), der Tod der Ergreifensgruppen, geradeso wie bhava

die Existenz der Ergreifensgruppen bedeutet.

Grundlegend folgt daher: „Geburt“ bedeutet die Geburt eines

„Selbst“, die Geburt eines „Ich“ und „Mein“; „Verfall“ bedeutet

der Verfall eines „Selbst“ und der Verfall von „Ich“ und „Mein“;

„Tod“ bedeutet der Tod eines „Selbst“, und der Tod von „Ich“

und „Mein“.

von "Die Lehre des Buddhas und ihre wesentliche Bedeutung" von R.G. de Wettimuny

Alles anzeigen

Nicht nur welche Sutten man heranzieht, sondern auch wer die Sutten heranzieht und interpretiert würde ich sagen.

Aber er hat dem Cricketspiel in Sri Lanka zu weltweiter Bedeutung verholfen.

mkha':

Lieber @mukti,

ist es nicht möglich, verinnerlicht zu haben, dass dieses "Ich" keineswegs etwas Eigenständiges, Unabhängiges, und/ oder Unwandelbares ist, sondern dass es dieses "Ich" lediglich in Abhängigkeit von Körper und Geist gibt, ohne bereits ein Erwachter zu sein? LG mkha'

Ist das nicht die weit verbreitete Auffasung "Ich bin Körper/Geist" oder verstehe ich dich falsch?

Schmu:

Wenn ich (oder du) das Wort "Ich" benutzen, kannst du davon ausgehen, dass wir es nicht in derselben Weise benutzen, wie Buddha es an dieser Stelle tut. Jemand, der erwacht ist, meint nicht dasselbe mit "Ich" wie wir es gewöhnlich verwenden.

Trotzdem konnte Buddha mit Menschen kommunizieren (und hat es ja auch), die das Wort "Ich" auf eine mehr weltliche Weise verwenden, ganz einfach, weil sie eben nicht erwacht sind. Da gibt es viele, viele Abstufungen von einem stark zementierten Ich bis hin zu einem Ich, das sich seiner Nicht-Existenz in der seit Ewigkeiten vom Menschen fantasierten Form bewusst ist.

Ein Unterschied ist vermutlich dass wir glauben dieses Ich zu sein, während ein Erwachter weiß dass es nur eine Vorstellung ist. Solange diese Vorstellung aufgrund von Unwissenheit und Begehren nicht als solche durchschaut ist, setzt sich das Ich in mannigfaltigen Formen fort.

Thorsten Hallscheidt:

Ich denke, dass man diese Seelenwanderungsgeschichte nicht wörtlich nehmen sollte. Selbst im Theravada wird das zumindest heute nicht wörtlich gedeutet. Kann natürlich sein, dass Buddhadāsa Bhikkhu kein echter Buddhist ist oder sich in den Schriften nicht gut auskennt, nicht so gut zumindest wie manche Experten hierzulande... Er schreibt zum Beispiel:

Zitat

Nun zum Gegenteil, dem Wort "Tod". In der Umgangssprache bedeutet dieses Wort das Ereignis, das zur Einsargung, Verbrennung oder Beerdigung eines Leichnams führt. In der Dhamma-Sprache jedoch wird damit das Erlöschen der "Ich-und Mein-Vorstellung"gemeint, die wir gerade besprochen haben. Das Vergehen dieser Vorstellung im Geist eines Menschen nennt man "Tod" in der Dhamma-Sprache

Quelle S.13

Der ehrwürdige Buddhadasa Bikkhu wird ein wenig wie ein Sonderall angesehen, hat mir jemand gesagt der ihn persönlich gekannt hat. Er wird ja gerne bei den Wiedergeburtsdebatten zitiert, obwohl er meines Wissens nur gesagt hat dass man sich um Wiedergeburt nicht kümmern solte, nicht dass sie gar nicht gibt. Das obige Zitat enthält ja auch nicht ihre eindeutige Verneinung.

Dass eine ewige unveränderliche Seele von Körper zu Körper wandert ist allerdings tatsächlich eine hinduistische und keine buddhistische Lehre.

Rudolf:

Doch noch rechtzeitig fing ich damit an, mich sehr ausführlich, jahrelang mit Entstehen und Vergehen zu beschäftigen: wie entsteht etwas, wie ist genau der Vorgang des Entstehens?

Wenn ihr das auch gemacht habt, dann könnt ihr mir ja bitte mal erklären, wenigstens grob, wie Bewusstsein aus Nicht-Bewusstsein entsteht. Aber bitte nicht mit: "Wir glauben, dass das möglich ist."

Damit befasse ich mich gut 43 Jahre, eine Erkenntnis dass Bewusstsein aus Materie entsteht, etwa aus Nervenzellen, scheint mir bislang unmöglich zu sein. Die Annahme dass Bewusstsein ein eigenes Element ist, verschieden von den, sagen wir mal klassischen Elementen Erde, Wasser, Feuer und Luft, erscheint dagegen viel realistischer und entspricht u.a. auch der buddhistischen Elementelehre.

Der Zusammenhang von Gehirn und Geist muss nicht zwangsläufig bedeuten dass das Eine die Ursache des Anderen ist, auch nicht dass die Existenz des Geistes prinzipiell an die Bedingung des physischen Gehirns geknüpft ist. Demnach vergeht er nicht wenn der Körper vergeht sondern passt sich aufgrund seiner offensichtlichen Wandlungsfähigkeit wohl anderen Bedingungen an, oder kann auch ohne physische Materie bestehen. Entgegen dem materialistischen Glaubenssatz, Materie wäre zu einem gewissen Zeitpunkt der Entwicklung über sich selbst bewusst geworden.

Dass Nibbana ein Hauptpfeiler ist, das Ziel der buddhistischen Lehre und des achtfachen Pfades, dürfte ja unbestreitbar sein. Nibbana ist das Entkommen aus Samsara, was wörtlich bedeutet: beständiges Wandern.

In der zweiten Nachtwache richtete der Buddha seinen Geist auf "die Erkenntnis des Abscheidens und Wiedererscheinens der Wesen" und erkannte "wie die Wesen ihrer Taten gemäß wiedererscheinen", in der dritten Nachtwache auf die ERkenntnis der Triebversiegung.

Mit Nibbana ist das Entkommen aus Samsara ein Hauptpfeiler des Buddhismus und die zitierte Lehrrede erklärt zusammen mit vielen anderen Lehrreden was Samsara ist. Entweder ist das die Wahrheit oder der Buddha hat gelogen, oder die Überlieferung hat seine Lehre massiv verfälscht. Die letzten beiden Möglichkeiten halte ich für äußerst unwahrscheinlich.

Von Batchelor habe ich nur das gelesen. Ich betrachte mich nicht als Hüter eines heiligen Tempels aber der Essay hat mir genügt um zu wissen dass ich nichts Weiteres dieser Art benötige.

Es ist doch gut wenn einige Elemente aus dem Buddhismus dazu dienen können, das Leben zu erleichtern. Die Lehre des Buddha zurechtzustutzen bis sie in den Zeitgeist passt und das als Weiterentwicklung der Lehre anzusehen, ist eine andere Sache.

Thorsten Hallscheidt:

Eine Lehre, die nicht adaptiert werden kann, ist kulturell und historisch zu spezifisch, um eine weitere Verbreitung finden zu können, und stirbt aus. Ein besonders gutes Beispiel für die Anpassungsfähigkeit des Buddhismus ist seine Begegnung mit dem chinesischen Daoismus, aus dem in der Folge der Chan und später der Zen hervorgegangen ist. Nun findet wieder eine Adaption statt. Es entwickelt sich ein westlicher Buddhismus.

Im Westen kommen zum ersten Mal die großen Buddhistischen Traditionen zusammen und dazu bilden sich noch neue Systeme. Alle finden sie ihre Anhänger und bemühen sich einander zu akzeptieren. Wird sich aus dieser bunten Szene eine dominierende Richtung entwickeln als der westliche Buddhismus? Es gibt keinen König der etwas zur Staatsreligion erklären würde, eine Regierung die eine Richtung bedeutend fördern würde, wäre nicht lange im Amt. Der säkulare Westen bietet wenig Ansätze um säkular buddhistisch zu werden, säkular bedeutet im politischen und sozialen Sinn dass jeder glauben möge was immer er möchte, solange die Gesetze nicht verletzt werden. All die buddhistischen Richtungen nehmen dabei nur einen kleinen Teil der Bevölkerung ein. Bestimmte Praktiken wie die Achtsamkeit verbreiten sich neben dem Yoga, Thai Chi, Mantrasingen und was gibt es nicht noch alles neben dem schwindenden Traditionschristentum. das ist zur Zeit der westliche Buddhismus.

ARYA DHARMA:

mukti:

Aber ich kann die Wiedergeburt nicht mit einem "himmlischen Auge" wahrnehmen und habe die 4 Wahrheiten und Nirvana nicht verwirklicht. So muss ich zugeben dass andere Interpretationen, wie diese säkulare, zumindest möglich sind und die Überlieferung fehlerhaft oder aufgrund der damaligen indischen Kultur so zustandegekommen ist.

Da kommt halt das Vertrauen ins Spiel, darum nimmt man ja Zuflucht zur Lehre, oder zumindest verstehe ich das so.

Da sprichst du mir aus dem Herzen, sogar muss man dem eigenen Verstand nicht rückhaltlos vertrauen, ihn als höchste Instanz setzen. Es ist aber die überlieferte Lehre des Buddha auch für den Verstand oder die Vernunft für mich von allen Lehren die mir begegnet sind am Schlüssigsten. Philosophische und religiöse Lehren führen letztlich über das menschliche Fassungsvermögen hinaus, im Buddhismus ist man dabei am Wenigsten auf einen Glauben angewiesen finde ich.

Rudolf:

mukti:

Ich kann nicht aus meiner subjektiven Wahrheit eine objektive machen die für alle gilt, denn die kenne ich nicht und Schriften sind interpretierbar.

Du bist stark. Aber andere brauchen eine Orientierung und Pfeiler. Am besten ein System, dass zusammenhängend und konsequent ist und nicht von Zeit zu Zeit mit anderem vermischt wird.

Es mag einige Zeitgenossen geben, die brauchen keine (an der selben Stelle stehen bleibende) Pfeiler. Moeglicherweise waren das ja auch die "Alleinverwirklicher" des Hinayana. Andere benutzen alles was sie für spirituell halten. Die können gut jonglieren.

Jaja, stark verblendet bin ich. Es gibt jedenfalls viele zusammenhängende Systeme die schon bei ihrer Entstehung von anderen Systemen beeinflusst wurden, so finden sich z.B. nicht wenige Aussagen sinngemäß oder wortwörtlich ident im Veda und im Palikanon. Und sie passen sich Zeit, Ort und Umständen an, Spaltungen entstehen, der Buddha der uns den Kopf zurechtrücken könnte ist schon lange weg. So findet jeder zu dem System das für ihn am Schlüssigsten ist, oder das seinen eigenen Überlegungen und Erfahrungen am Meisten entspricht, praktikabel ist und eine Weiterentwicklung ermöglicht.

Anhand traditioneller Systeme ein neues zu fabrizieren scheint mir etwas verwegen, oder übermütig, aber sowas wie dieser säkulare Buddhismus ist wohl besser als der gewöhnliche Materialismus. Und sie haben's ursprünglich vom Buddha und nennen sich also Buddhisten, sei's drum. Entspricht es für andere nicht dem Buddhadhamma, wozu ich mich selber auch zähle, ist das deren Sache und die alte Lehre geht deswegen nicht verloren. Das mögen Menschen mit einer Mission wieder anders sehen und das ist auch in Ordnung, alles geht seinen Gang.

ARYA DHARMA:

mukti:

Ich kann nicht aus meiner subjektiven Wahrheit eine objektive machen die für alle gilt, denn die kenne ich nicht und Schriften sind interpretierbar.

Müssen wir uns jetzt wirklich darüber streiten, dass Nirvana oder die 4 edlen Wahrheiten nur "meine subjektive Wahrheit" ist? Es ist eben nicht subjektiv, sondern objektiv, anhand der Überlieferung aufzufinden, zu datieren und zu formulieren. Interpretationen sind ja wieder eine ganz andere Sache.

Streiten müssen wir überhaupt nicht, es bringt halt jeder seine Sichtweise mit ein. Oder die Aktuelle, Ansichten können sich ändern. Nirvana, Wiedergeburt und die 4 edlen Wahrheiten sehe ich auch als wesentlich in der buddhistischen Lehre, erst im Forum ist mir aufgefallen dass es darüber auch andere Ansichten gibt, denen ich mich aber nicht anschließe, wie ausgeklügelt sie auch sein mögen.

Aber ich kann die Wiedergeburt nicht mit einem "himmlischen Auge" wahrnehmen und habe die 4 Wahrheiten und Nirvana nicht verwirklicht. So muss ich zugeben dass andere Interpretationen, wie diese säkulare, zumindest möglich sind und die Überlieferung fehlerhaft oder aufgrund der damaligen indischen Kultur so zustandegekommen ist.

Licentia:

mukti:

Ich kann nicht aus meiner subjektiven Wahrheit eine objektive machen die für alle gilt, denn die kenne ich nicht und Schriften sind interpretierbar.

Das ist wahrscheinlich auch so im Buddhismus, soweit ich das verstanden habe. Denn da gibt es ja wie ich mit bekam verschiedene Richtungen, die verschiedene Auslegungen haben.

Ich sehe es auch so im Buddhismus. Es gibt mehrere Richtungen und das schon lange, einige sind schon ausgestorben.
(Quelle der Grafik: Faszination Asien.de)

Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

ARYA DHARMA:

Für mich brauch es diese Pfeiler und die klare Abgrenzung, damit man erst die Möglichkeit haben kann, einzusehen, dass da gar keine Buddhisten über die Straße laufen können, denn auf der Welt wurde noch kein Buddhist angetroffen.

Ich kann nicht aus meiner subjektiven Wahrheit eine objektive machen die für alle gilt, denn die kenne ich nicht und Schriften sind interpretierbar.

Rudolf:

Man kann auch so vorgehen, ohne Empörung, Dünkel oder Angst, wie es der Buddha uns gezeigt in Majjhima Nikaya 22. Da tadelt er den Mönch Arittho, der die Lehre falsch wiedergibt und nennt ihn (in Neumanns Übersetzung) "betörter Mann" und "Tor".

Naja der Buddha konnte das sagen, ein gewöhnlicher Mensch muss es deshalb nicht nachahmen.

Bei eventuellen Vermischungen und Verfälschungen kann ein Widerstand aufsteigen, ärgern, Empörung, also Formen von Hass. Oder ein Gefühl von Überlegenheit, vielleicht getarnt als Mitgefühl, Dünkel. Oder ein Beschützerinstinkt, als würde mich die Lehre zu ihrer Reinerhaltung brauchen, Angst sie könnte verlorengehen.
Ist mir die Lehre Besitz und Identität, ist es als würde ich mich an den Hauptpfeilern des Buddhismus festhalten wie ein Betrunkener an Straßenlaternen, die doch nur dazu gedacht sind den Weg zu erleuchten.

Bei einer veränderten Buddhalehre denke ich mir immer: Warum zum Schmiedl gehen wenn man zum Schmied gehen kann?