Vermischung / Hauptpfeiler des Buddhismus

Thorsten Hallscheidt:

Ich denke, dass man diese Seelenwanderungsgeschichte nicht wörtlich nehmen sollte. Selbst im Theravada wird das zumindest heute nicht wörtlich gedeutet. Kann natürlich sein, dass Buddhadāsa Bhikkhu kein echter Buddhist ist oder sich in den Schriften nicht gut auskennt, nicht so gut zumindest wie manche Experten hierzulande... Er schreibt zum Beispiel:

Zitat

Nun zum Gegenteil, dem Wort "Tod". In der Umgangssprache bedeutet dieses Wort das Ereignis, das zur Einsargung, Verbrennung oder Beerdigung eines Leichnams führt. In der Dhamma-Sprache jedoch wird damit das Erlöschen der "Ich-und Mein-Vorstellung"gemeint, die wir gerade besprochen haben. Das Vergehen dieser Vorstellung im Geist eines Menschen nennt man "Tod" in der Dhamma-Sprache

Quelle S.13

Der ehrwürdige Buddhadasa Bikkhu wird ein wenig wie ein Sonderall angesehen, hat mir jemand gesagt der ihn persönlich gekannt hat. Er wird ja gerne bei den Wiedergeburtsdebatten zitiert, obwohl er meines Wissens nur gesagt hat dass man sich um Wiedergeburt nicht kümmern solte, nicht dass sie gar nicht gibt. Das obige Zitat enthält ja auch nicht ihre eindeutige Verneinung.

Dass eine ewige unveränderliche Seele von Körper zu Körper wandert ist allerdings tatsächlich eine hinduistische und keine buddhistische Lehre.

Wenn man das gewöhnliche Verständnis von "Ich" einmal beiseite lässt und es gegen ein erwachtes Verständnis austauscht, kann man diesen Abschnitt, den mukti zitiert hat, mühelos verstehen:

Wenn ich (oder du) das Wort "Ich" benutzen, kannst du davon ausgehen, dass wir es nicht in derselben Weise benutzen, wie Buddha es an dieser Stelle tut. Jemand, der erwacht ist, meint nicht dasselbe mit "Ich" wie wir es gewöhnlich verwenden.

Trotzdem konnte Buddha mit Menschen kommunizieren (und hat es ja auch), die das Wort "Ich" auf eine mehr weltliche Weise verwenden, ganz einfach, weil sie eben nicht erwacht sind. Da gibt es viele, viele Abstufungen von einem stark zementierten Ich bis hin zu einem Ich, das sich seiner Nicht-Existenz in der seit Ewigkeiten vom Menschen fantasierten Form bewusst ist.

Schmu:

Wenn man das gewöhnliche Verständnis von "Ich" einmal beiseite lässt und es gegen ein erwachtes Verständnis austauscht, kann man diesen Abschnitt, den mukti zitiert hat, mühelos verstehen:

Zitat

Mit derart gesammeltem Geiste, der geläutert war, rein, fleckenlos, ungetrübt geschmeidig, gefügig, fest und unerschütterlich, richtete ich meinen Geist auf die 'erinnernde Erkenntnis früherer Daseinsformen'. Ich erinnerte mich an manche frühere Daseinsformen, als wie an ein Leben, an zwei Leben, an drei Leben, an vier Leben, an fünf Leben, an zehn Leben, an zwanzig Leben, an dreißig Leben, an vierzig Leben, an fünfzig Leben, an hundert Leben, an tausend Leben, an hunderttausend Leben; dann an die Zeiten während mancher Weltentstehungen, an die Zeiten mancher Weltuntergänge, an die Zeiten mancher Weltuntergänge und Weltentstehungen: 'Dort war ich, solchen Namen hatte ich, solcher Familie und solchem Stande gehörte ich an, solche Nahrung wurde mir zuteil, solches Wohl und Wehe hatte ich erfahren, solches Lebensalter erreichte ich. Von da nun abgeschieden, trat ich dort wieder ins Dasein: dort hatte ich solchen Namen, solcher Familie und solchem Stande gehörte ich an, solche Nahrung wurde mir zuteil, solches Wohl und Wehe hatte ich erfahren, solches Lebensalter erreichte ich. Von dort nun abgeschieden, trat ich hier wieder ins Dasein.' So erinnere ich mich an manche frühere Daseinsform, mit ihren besonderen Merkmalen, besonderen Kennzeichen. Dieses erste Wissen, Brahmane, hatte ich in der ersten Nachtwache errungen. Das Nichtwissen schwand, und das Wissen erwachte, das Dunkel zerstob, und das Licht erschien, während ich da also unermüdlich, eifrig und entschlossen verweilte. Dies, Brahmane, war meine erste, große Durchbrechung, gleichwie das Kücklein die Eierschale durchbricht.

A.VIII.11.

Wenn ich (oder du) das Wort "Ich" benutzen, kannst du davon ausgehen, dass wir es nicht in derselben Weise benutzen, wie Buddha es an dieser Stelle tut. Jemand, der erwacht ist, meint nicht dasselbe mit "Ich" wie wir es gewöhnlich verwenden.

Trotzdem konnte Buddha mit Menschen kommunizieren (und hat es ja auch), die das Wort "Ich" auf eine mehr weltliche Weise verwenden, ganz einfach, weil sie eben nicht erwacht sind. Da gibt es viele, viele Abstufungen von einem stark zementierten Ich bis hin zu einem Ich, das sich seiner Nicht-Existenz in der seit Ewigkeiten vom Menschen fantasierten Form bewusst ist.

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Der Buddha spricht sehr wohl von seinem Ich in den Zeiten. Er hat ja erst in diesem Leben erreicht, dass es nicht sein Ich ist. Nicht sein: Mein, nicht sein: Selbstsein, ist. Auch in der Gegenwart spricht der Buddha von seinem Ich, da muss der Hörer aber wissen, das Buddha ganz klar weiß, dass er nicht sein Ich ist. Der Buddha ist Buddha, weil er weiß und muss das nicht mehr beweisen.

Es ist ganz einfach nur die Erfahrung, dass es mein Ich, mein Ding, meine Person nur dann gibt, wenn ich das denke oder spreche oder schreibe, Besitz anzeige. Ansonsten gibt es das nicht, diese Erfahrung hat Buddha gemacht. Alles ist erleben, es gibt nichts das irgendwie Ich sein kann, mein sein kann, Person sein kann, aber es gibt das alles. Ein Buddha muss nur wissen, dass alles erleben ist und erkennt das alles andere Kleidung ist die andere sehen müssen, die das nicht wissen. Buddha zieht sich das Kleid des Buddha über und weiß das er nicht Buddha, dieses Kleid"Buddha", ist .

Der ehrwürdige Buddhadasa Bikkhu hat zwar eine Dhamma-Sprache gekannt, die ich nicht kenne, dafür hat er die Sprache Buddhas im Palikanon nicht gekannt, so sieht es aus.

Immer vorausgesetzt, dass "Tod" die richtige oder angemessenste Übersetzung des Pali-Worts in der Nidānakette ist.

Samyutta Nikaya 12 .01-10

Wortverdreher gibt es nicht nur in Asien.

Schmu:

Wenn ich (oder du) das Wort "Ich" benutzen, kannst du davon ausgehen, dass wir es nicht in derselben Weise benutzen, wie Buddha es an dieser Stelle tut. Jemand, der erwacht ist, meint nicht dasselbe mit "Ich" wie wir es gewöhnlich verwenden.

Majjhima Nikaya 22

"Von wem hast du denn, du betörter Mann, gehört, daß ich eine solche Lehre verkündet hätte? Habe ich nicht, o Tor, auf mannigfaltige Weise die verderblichen Handlungen erklärt und dargelegt, daß sie dem Täter notwendig zum Verderben gereichen?"

Hier könnt ihr euch ja mal daran üben, ob ihr in dieser Rede des Buddha das Wörtchen "ich" findet und ob das normal konventionell angewandt ist oder ob damit eine für uns unzugängliche Mystifikation, ein Erleuchtungs-Ich oder was auch immer gemeint ist.

Schmu hat leider kein Zitat angeführt für seine Behauptung.

Übrigens hat der ehrwürdige Buddhadasa Bikkhu auch Zitate des Buddha genannt, wo klar wird, was der Buddha mit "Tod" meint?

Rudolf:

Hier könnt ihr euch ja mal daran üben, ob ihr in dieser Rede des Buddha das Wörtchen "ich" findet und ob das normal konventionell angewandt ist oder ob damit eine für uns unzugängliche Mystifikation, ein Erleuchtungs-Ich oder was auch immer gemeint ist.

Ich weiß nicht, ob du mich meinst, aber das ist nicht das, was ich gesagt habe.

Wenn du davon ausgehst, dass das, was du zu einem bestimmten Zeitpunkt mit "Ich" bezeichnest, dasselbe ist wie das, was du 10 Jahre später mit zunehmender Praxis damit bezeichnest, dann reden wir nicht über dasselbe. Dass sich das Verständnis von "Ich" im Laufe der Zeit verändert, da müsste man mir zustimmen, sonst redet man aneinander vorbei.

Ja, so reden wir aneinander vorbei.

"Vor zehn Jahren wohnte ich in Kassel, nun wohne ich in Hintertupfingen."

"Ich wurde am 19.01.1991 geboren."

Das ist die konventionelle Sprache , die wir alle benutzen.

Mit ich ist also die Person gemeint während ihres ganzen Lebens.

Das ist so, ganz sicher.

Was die Philosophen aus dem "ich" machen ist anscheinend unkontrollierbar...…

Der Buddha hat aber immer verständlich geredet, finde ich.

Wie oben zitiert redet der Buddha sogar von "ich war da…." von "ich" in früheren Leben, wo er noch gar nicht erleuchtet war.

"'Dort war ich, solchen Namen hatte ich, solcher Familie und solchem Stande gehörte ich an, solche Nahrung wurde mir zuteil, solches Wohl und Wehe hatte ich erfahren, solches Lebensalter erreichte ich. Von da nun abgeschieden, trat ich dort wieder ins Dasein: dort hatte ich solchen Namen, solcher Familie und solchem Stande gehörte ich an, .... "

Rudolf:

Der ehrwürdige Buddhadasa Bikkhu hat zwar eine Dhamma-Sprache gekannt, die ich nicht kenne, dafür hat er die Sprache Buddhas im Palikanon nicht gekannt, so sieht es aus.

So eindeutig ist es anscheinend nicht. Es gibt anscheinend eine gewisse Interpretationsfreiheit. Gerade bei paticca samuppada, yoniso manasikara und sankharas habe ich verschiedene Interpretationen gelesen, die aufgrund ihrer Interpretationsfreiheit alle berechtigt sind. Sie haben aber dann auch unterschiedliche Auswirkungen im Verstehen.

Wunderbar, danke.

Aber bloße Behauptungen sind hier schon genug aufgestellt worden

Beitrag # 168

Was ist denn die Grundlage für diese Interpretation der Dhamma-Sprache in den Reden des Buddha?

Schmu:

Wenn ich (oder du) das Wort "Ich" benutzen, kannst du davon ausgehen, dass wir es nicht in derselben Weise benutzen, wie Buddha es an dieser Stelle tut. Jemand, der erwacht ist, meint nicht dasselbe mit "Ich" wie wir es gewöhnlich verwenden.

Trotzdem konnte Buddha mit Menschen kommunizieren (und hat es ja auch), die das Wort "Ich" auf eine mehr weltliche Weise verwenden, ganz einfach, weil sie eben nicht erwacht sind. Da gibt es viele, viele Abstufungen von einem stark zementierten Ich bis hin zu einem Ich, das sich seiner Nicht-Existenz in der seit Ewigkeiten vom Menschen fantasierten Form bewusst ist.

Ein Unterschied ist vermutlich dass wir glauben dieses Ich zu sein, während ein Erwachter weiß dass es nur eine Vorstellung ist. Solange diese Vorstellung aufgrund von Unwissenheit und Begehren nicht als solche durchschaut ist, setzt sich das Ich in mannigfaltigen Formen fort.

Rudolf:

Wunderbar, danke.

Aber bloße Behauptungen sind hier schon genug aufgestellt worden

Zitat

Nun zum Gegenteil, dem Wort "Tod". In der Umgangssprache bedeutet dieses Wort das Ereignis, das zur Einsargung, Verbrennung oder Beerdigung eines Leichnams führt. In der Dhamma-Sprache jedoch wird damit das Erlöschen der "Ich-und Mein-Vorstellung"gemeint, die wir gerade besprochen haben. Das Vergehen dieser Vorstellung im Geist eines Menschen nennt man "Tod" in der Dhamma-Sprache

Beitrag # 168

Was ist denn die Grundlage für diese Interpretation der Dhamma-Sprache in den Reden des Buddha?

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Es ist vermutlich oft stark geprägt davon welche Sutten man heranzieht. Eine mögliche Interpretation die in diese Richtung geht:

von "Die Lehre des Buddhas und ihre wesentliche Bedeutung" von R.G. de Wettimuny

mkha':

Lieber @mukti,

ist es nicht möglich, verinnerlicht zu haben, dass dieses "Ich" keineswegs etwas Eigenständiges, Unabhängiges, und/ oder Unwandelbares ist, sondern dass es dieses "Ich" lediglich in Abhängigkeit von Körper und Geist gibt, ohne bereits ein Erwachter zu sein? LG mkha'

Ist das nicht die weit verbreitete Auffasung "Ich bin Körper/Geist" oder verstehe ich dich falsch?

cinnamon:

Es ist vermutlich oft stark geprägt davon welche Sutten man heranzieht. Eine mögliche Interpretation die in diese Richtung geht:

Zitat

Die folgende Definition von Geburt, Verfall und Tod hat der

Buddha selbst gegeben:

„Und was, bhikkhus , ist Geburt?“

„Das, was in diesem oder jenem Wesen, in dieser oder jener

Gruppe von Wesen Geburt ist, Produktion, Niederkunft, Auftau-

chen, Entstehen, das Erscheinen der Gruppen, das Aufgreifen der

Sinnesgrundlagen - das wird Geburt genannt.“

„Und was, bhikkhus , wird Verfall und Tod genannt?“

„Das, was in diesem oder jenem Wesen, in dieser oder jener

Gruppe von Wesen Verfall ist, Altersschwäche, Auseinanderbre-

chen, Altersgrauheit, faltige Haut, Verminderung der Lebens-

dauer, Überreife der Fakultäten ist - das wird Verfall genannt.

Das was in diesem oder jenem Wesen, in dieser oder jener Grup-

pe von Wesen Zerfall ist, Trennung, Auseinanderbrechen, Ver-

schwinden, Sterblichkeit, Tod, Erreichen der Zeit, Auseinander-

brechen der Gruppen, Ablegen des Körpers, Abtrennen der le-

bendigen Sinne – das wird Tod genannt. So wird dieser Verfall

und dieses Sterben eben Verfall und Sterben genannt.“ 84

Nun wird Geburt, Verfall und Tod in der eben genannten Stelle

auf die „Wesen“ bezogen. Das Paliwort ist satta und wird wie

folgt definiert:

„Wesen! Wesen! sagt man. Inwiefern nun, Herr, spricht man

von einem Wesen?“

84

SN 12, 2.

78„Dieses Begehren, Radha, dieses Anhaften, dieses Erfreuen, die-

ser taoh¤ die Form betreffend, ... das Gefühl, ... die Wahrneh-

mung, ... die Bestimmungen, das Bewußtsein betreffend, weil

man darin verwickelt ist, fest verwickelt ist, deshalb wird man als

Wesen bezeichnet.“ 85

So bezieht sich satta ganz klar auf die fünf Gruppen des Ergrei-

fens. Weil Verlangen, Anhaften, Erfreuen, und Durst ( taoh¤ ), wie

wir vorher gesehen haben, nur in den Ergreifensgruppen präsent

sind.

Damit heißt „Geburt“ ( j¤ti ), die Geburt der Ergreifensgrup-

pen, „Verfall“ ( jar¤ ), der Verfall der Ergreifensgruppen, „Tod“

( marana ), der Tod der Ergreifensgruppen, geradeso wie bhava

die Existenz der Ergreifensgruppen bedeutet.

Grundlegend folgt daher: „Geburt“ bedeutet die Geburt eines

„Selbst“, die Geburt eines „Ich“ und „Mein“; „Verfall“ bedeutet

der Verfall eines „Selbst“ und der Verfall von „Ich“ und „Mein“;

„Tod“ bedeutet der Tod eines „Selbst“, und der Tod von „Ich“

und „Mein“.

von "Die Lehre des Buddhas und ihre wesentliche Bedeutung" von R.G. de Wettimuny

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Nicht nur welche Sutten man heranzieht, sondern auch wer die Sutten heranzieht und interpretiert würde ich sagen.

Aber er hat dem Cricketspiel in Sri Lanka zu weltweiter Bedeutung verholfen.

mukti:

mkha':

Lieber @mukti,

ist es nicht möglich, verinnerlicht zu haben, dass dieses "Ich" keineswegs etwas Eigenständiges, Unabhängiges, und/ oder Unwandelbares ist, sondern dass es dieses "Ich" lediglich in Abhängigkeit von Körper und Geist gibt, ohne bereits ein Erwachter zu sein? LG mkha'

Ist das nicht die weit verbreitete Auffassung "Ich bin Körper/Geist" oder verstehe ich dich falsch?

Das ist eine weit verbreitete Auffassung, die auch in buddhistischen Schulen zu finden ist. So gibt es die Auffassung, die fünf Skandhas seien die Person, das Ich. Es gibt auch die Auffassung, das geistige Bewusstsein sei die Person, das Ich.

Die Person, das Ich gibt es natürlich. Das hat Buddha Sakyamuni auch nicht geleugnet. Er hat nur gesagt, dass es kein unabhängiges, teileloses und beständiges Ich gibt wie es in den hinduistischen Religionen und Philosophien seiner Zeit vertreten wurde. Er hat bestimmte Auffassungen über die Bestehensweise des Ichs, der Person verneint. Damit hat er aber nicht die Person, das Ich grundsätzlich verneint.

cinnamon:

Es ist vermutlich oft stark geprägt davon welche Sutten man heranzieht. Eine mögliche Interpretation die in diese Richtung geht:

Das verstehe ich immer noch nicht! was der Buddha in dem von dir angeführten Zitat über den Tod sagt ist dieses:

Wir kommt der Interpret darauf, dass der Buddha gemeint hätte:

"Selbst" kommt in Buddhas Aufzählung doch gar nicht vor.

Hast du das verstanden, mit deinen eigenen Gedanken?

mkha':

Ich weiß nicht, lieber @mukti, was meine Mitmenschen glauben, welcher Auffassung sie sind, oder was sie bereits verinnerlicht haben, doch als ich vor langer Zeit meiner ersten Obduktion beiwohnte, fragte ich mich, wo ist es nun hin,

dieses vermeintlich so wichtige "Ich" - dieses "Ich", dem ich täglich so Vieles auf dem Altar der Banalitäten opfere?

Das ist die große Frage, entweder ist es verloschen oder es existiert in anderer Form weiter.

mkha':

……. fragte ich mich, wo ist es nun hin,

dieses vermeintlich so wichtige "Ich" - dieses "Ich", dem ich täglich so Vieles auf dem Altar der Banalitäten opfere?

Ich habe doch zitiert, dass selbst der Buddha noch dieses "ich" hatte. Du fragst dich wo es ist? Und meinst es ist nicht da? Das ist Unfug. (Der Buddha würde es netter ausdrücken.) Das kann auch nur Buddhisten passieren, an so ein "Nicht-ich" zu denken.

Denke lieber daran, dass das "ich" nicht unabhängig existiert. Anstatt daran, dass es gar nicht existiert.

Helmut:

Das ist eine weit verbreitete Auffassung, die auch in buddhistischen Schulen zu finden ist. So gibt es die Auffassung, die fünf Skandhas seien die Person, das Ich. Es gibt auch die Auffassung, das geistige Bewusstsein sei die Person, das Ich.

Die Person, das Ich gibt es natürlich. Das hat Buddha Sakyamuni auch nicht geleugnet. Er hat nur gesagt, dass es kein unabhängiges, teileloses und beständiges Ich gibt wie es in den hinduistischen Religionen und Philosophien seiner Zeit vertreten wurde. Er hat bestimmte Auffassungen über die Bestehensweise des Ichs, der Person verneint. Damit hat er aber nicht die Person, das Ich grundsätzlich verneint.

Nach der Paliüberlieferung hat der Buddha jedenfalls eindrücklich und oftmals gesagt dass die Daseinsfaktoren (khandha) kein Ich und kein Mein sind. Offenbar halten sich die allermeisten Menschen für die khandha, und das ist das Ich, die Person - eine Vorstellung die Khandha zu sein.

Das macht Sinn für mich, was es auch sonst noch für buddhistische und andere Schulen geben mag.

mukti:

Das ist die große Frage, entweder ist es verloschen oder es existiert in anderer Form weiter.

Und was ist mit: Sowohl, als auch?

Schmu:

mukti:

Das ist die große Frage, entweder ist es verloschen oder es existiert in anderer Form weiter.

Und was ist mit: Sowohl, als auch?

Das könnte dann bedeuten die Ich-Vorstellung dieser Körper/Geist zu sein ist erloschen und eine andere Ich-Vorstellung ist entstanden.

Schmu:

mukti:

Das ist die große Frage, entweder ist es verloschen oder es existiert in anderer Form weiter.

Und was ist mit: Sowohl, als auch?

Diese beiden Positionen schließen sich gegenseitig logisch aus. Deshalb gibt es kein sowohl als auch. Entweder ist das Ich verloschen, dann existiert es nicht weiter. Oder es existiert irgendwie weiter, dann ist es nicht verloschen. Es gibt keine weitere dritte Möglichkeit.

Rudolf:

cinnamon:

Es ist vermutlich oft stark geprägt davon welche Sutten man heranzieht. Eine mögliche Interpretation die in diese Richtung geht:

Das verstehe ich immer noch nicht! was der Buddha in dem von dir angeführten Zitat über den Tod sagt ist dieses:

Zitat

Das was in diesem oder jenem Wesen, in dieser oder jener Gruppe von Wesen Zerfall ist, Trennung, Auseinanderbrechen, Verschwinden, Sterblichkeit, Tod, Erreichen der Zeit, Auseinanderbrechen der Gruppen, Ablegen des Körpers, Abtrennen der lebendigen Sinne – das wird Tod genannt.

Wir kommt der Interpret darauf, dass der Buddha gemeint hätte:

Zitat

„Tod“ bedeutet der Tod eines „Selbst“, und der Tod von „Ich“ und „Mein“.

"Selbst" kommt in Buddhas Aufzählung doch gar nicht vor.

Hast du das verstanden, mit deinen eigenen Gedanken?

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Wie jemand etwas versteht oder ich , darum ging es mir nicht. Das war ein Beispiel für Interpretationen.

Mein Gott, was für ein grausames Thema.

Ich glaube der Buddha hätte empfohlen aufzuhören zu diskutieren und philosophieren und statt dessen sich zu Setzen.

Helmut:

Schmu:

mukti:

Das ist die große Frage, entweder ist es verloschen oder es existiert in anderer Form weiter.

Und was ist mit: Sowohl, als auch?

Diese beiden Positionen schließen sich gegenseitig logisch aus. Deshalb gibt es kein sowohl als auch. Entweder ist das Ich verloschen, dann existiert es nicht weiter. Oder es existiert irgendwie weiter, dann ist es nicht verloschen. Es gibt keine weitere dritte Möglichkeit.

So exakt genommen stimmt das natürlich. 'Ich bin dieser Körper/Geist', das erlischt mit dem Tod des Körpers, soviel ist klar. Dann bin ich entweder was anderes oder ich bin nicht mehr.