Beiträge von Rudolf im Thema „Bedingtes Enstehen“

Sudhana Beitrag (72)

auf welches Sutta beziehst du dich? oder hast du das von Buddhaghosa oder so oder ist das deine persönliche Ansicht?

In der Regel erklärt der Buddha die Vier Wahrheiten unabhängig von pratītyasamutpāda.

pratītyasamutpāda ist tatsächlich eine Erklärung des Daseinskreislaufs. Und der Daseinskreislauf besteht aus Leiden und Ursachen und Bedingungen des Leidens.

In SN 56,11 sagt der Buddha sogar, dass auch Verlangen und Ergreifen Leiden sind.

Überhaupt, wie kann man die Bedingungen des Leidens getrennt von Leiden betrachten oder erklären wollen?

Wären die Bedingungen nicht schon Leiden, wie könnten aus ihnen Leiden entstehen?

In SN 56,11 wird im Kontext der Vier Wahrheiten die Leidensentwicklung jedenfalls anders erklärt:

Samyutta Nikaya 56

Sudhana:

Rudolf:

Nur meine Ansicht natürlich.

Auch ich sehe pratītyasamutpāda nicht als eine (ringförmig geschlossene) Kette, deren Glieder - eins nach dem anderen - zeitlich aufeinander folgen, sondern als (dynamisches) Kontinuum sich wechselseitig bedingender Faktoren. Aber diese Frage ist nebensächlich und ohne wirklichen Belang - entscheidend ist die didaktische Funktion dieses Modells, das auf vidya als Schlüssel zur Aufhebung dessen, wofür das Modell steht, verweist: duḥkha. Genauer gesagt: pratītyasamutpāda ist samudāya satya, die (zweite) Wahrheit von der Ursache duḥkhas - das 'mit (duḥkha) Aufsteigende'.

Ja, aber wenn man es noch genauer sagt, dann ist pratītyasamutpāda in den letzten beiden Gliedern auch die erste Wahrheit. Auch das 4.Glied ist Leiden oder zumindest beide Wahrheiten: Name und Form, die Fünf Aggregate, sind Leiden, spätestens ab 50 merken das auch die weniger achtsamen.

pratītyasamutpāda beschreibt den ganzen Daseinskreislauf inklusive der Wirkungen, bzw. dem Resultat der Unwissenheit usw.

Helmut:

Geht man davon aus, dass hier ein kausaler Ursache-Wirkungs-Zusammenhang vorliegt, ergeben sich Widersprüche. Zum Beispiel folgende zwei:
1. Da die Ursache, aus der Bewusstsein entsteht vor ihrer Wirkung existiert, kann Nichtwissen kein Bewusstsein sein, da dieses zum Zeitpunkt seiner Ursache noch nicht existiert.
2. Da zum Zeitpunkt der Wirkung die Ursache nicht mehr existiert, würde es dann, wenn das Bewusstsein existiert, keine Unwissenheit mehr geben, die zu überwinden wäre mittels der wahren Pfade.

Diesmal geht's du von einer falschen Voraussetzung aus: etliche der Zwölf Glieder existieren gleichzeitig.

Das Nichtwissen vor allem ist immer da, bis zum Tod. Auch wenn der Buddha es nur an ersten Stelle genannt hat.

Und das Bewusstsein als 3.Glied ist auch immer da, es wird durch die verschiedenen Handlungen und Karmaformationen aber ständig verändert, ständig neu geformt. Und mit dem Nichtwissen und Gier und Hass entstehen dann auf Grundlage dieses Bewusstseins die weiteren Glieder wie Verlangen und Ergreifen.

Nur meine Ansicht natürlich.

Punk:

Es gibt tatsächlich, real, essentiell sehr wohl ein Etwas, dass wir Baum nennen und wir alle mit unseren Sinnen als ein Etwas erkennen. Dieses erkannte Etwas ist als ein tatsächlich, real existierend erkannte ist eine objektive Tatsache.

Ja, ok.

ich hatte vergessen zu schreiben, dass jede Benennung eine Benennungsgrundlage hat. Aber wie Thích Nhất Hạnh es mal schön formuliert hat: "Ein Ding besteht aus lauter Sachen, die nicht dieses Ding sind."

Aber was meinst du mit "objektive" Tatsache?

Wenn du unsere subjektiven Sinneseindrücke und Zuschreibungen (Empfindungen, Dazu-Denken) von dem Ding subtrahierst, was bleibt dann übrig?

void:

Ich denke, dass Buddha das Enstehen von Leiden in allen Aspekten druchdrungen hat, dass er aber die 12gliedrigen Kette eine pädagogische Vereinfachung ist, um den Schülern sehr komplexe Zusammenhänge prägnant sprachlich zu transportieren.

Nehmen wir mal das Wachstum eines Baums - die ist ja ebenfalls ein Vorgang, wo unterschiedliche dynamische Prozesse ineiender wirken und unterschiedlche Bedingungen erdüllt sein müssen. Auch hier könnte man versuchen, die "Bedingungen der Enstehung eines Baumes" zu fomulieren.

Ich sehe da einen wesentliche Unterschied in der Entstehung eines Baums und der Zwölf Glieder im Daseinskreislauf eines Lebewesens.

Denn nur ein Bewusstsein (das getäuschte, unwissende Bewusstsein) sieht da einen Baum.

Ein Baum denkt nicht: "Ich bin ein Baum".

Tatsächlich, real, essentiell, gibt es überhaupt keinen Baum. Er ist eine bloße Benennung eines sehenden und fühlenden Bewusstseins. Wenn man mal das genauer untersucht, was jemand "Baum" nennt, findet man ja nichts was Baum ist.

Ok, das ist für manchen hier bekannte Leerheits-Philosophie.

Die 12gliedrigen Kette des Bedingten Entstehens ist da von deutlich anderer Qualität: 1) weil Leiden dabei ist 2) weil da ein Irrtum (that which ignorance perceives) am Anfang stattfindet. Mit beidem hat ein "Baum" nichts zu tun. Und wenn es keine Lebewesen gäbe, gäbe es noch nicht mal die Benennung "Baum".

Aus dem Shalistamba Sutra:

Salistamba Sutra – Xuanfa Institute

Die 12gliedrigen Kette ist nicht nur sprachlich eine pädagogische Vereinfachung, diese Vereinfachung (wenn es denn eine ist) reicht m.E. schon ganz gut aus, um den Weg der Befreiung gehen zu können. Man muss nur genügend daran denken und genügend darüber meditieren. Insbesondere über das erste Glied. Und damit das nicht nur eine intellektuelle Übung bleibt, sollte man auch unablässig Freigebigkeit, Ethik und Geduld üben.

Ich habe gut reden, nicht wahr? ........

Punk:

Die Art und Weise der Zen-Meister, ihren Schülern die Wahrheit des Zen verständlich zu machen, besteht deshalb darin, ganz entschieden mit dem unterscheidenden Denken zu brechen und den Verstand aus den Angeln zu heben.

Das leisten Nagarjunas Argumente in Mulamadhymakakarika usw. ebenfalls.

Auch die Suche nach dem "was ist mein Ich? Der Körper, die Empfindungen usw.?" (siehe Palikanon) oder die vielen (für Weltlinge) unorthodoxen Statements über die Leerheit in den Mahayansutren ("Die Buddhas bringen die Lebewesen auf den Weg zur Befreiung, doch es gibt gar keine Lebewesen" usw.) und die Vier Wahrheiten (hebt "Nirvana" deinen Verstand nicht aus den Angeln?) und "was unbeständig ist, ist leidhaft" und "Der Tathagata existiert nicht nach dem Tod , aber auch nicht nicht, noch beides, noch weder noch" und vieles mehr.

Dies sind Aussagen in den gewöhnlichen Unterweisungen anhand des Palikanons und der indischen Mahayanasutren.

Die Lehre des Buddha ist von Anfang an im philosophischen Aspekt eine "den Verstand aus den Angeln hebende" Lehre.

Ich glaube, die Zen-Meister sagen das gar nicht, aber manche Zen-Schüler glauben, sie hätten ein Alleinstellungsmerkmal, und die vorherigen Traditionen seien alle zu logisch und zu normal, womit man nicht weit käme.

Dies beruht aber auf Unkenntnis oder (im schlimmsten Fall) auf Überheblichkeit.

Ich finde den Unterschied zwischen indischem Mahayana und Chan/Zen gar nicht so groß. Im Shobogenzo finde ich vieles sehr ähnlich wie im indischen Mahayana.

Außerdem stammt der Chan Buddhismus zweifellos vom Herzsutra, Diamantsutra und vom Dritten Drehen des Rads der Lehre (Yogacara) ab.

Und nicht zu vergessen den ethischen Teil der Lehre. Bei Freigebigkeit, Geduld, Mitgefühl und Liebe muss der Verstand nicht aus Angeln gehoben werden. Oft kommt es mir aber so vor, als wenn die Zentradition davon ein bisschen zu wenig hätte.

277:

Kein Ersatz ... live und direkt aus SN 12.15 'die Kette des bedingten Entstehens' inklusive der Information, dass mit der Aufhebung des Nichtwissens auch (bedingtes) Bewusstsein aufgehoben ist.

Ja, aber Helmut meint wohl, dass ein anderes Bewusstsein und Name und Form (die unbeständigen Aggregate einer Person) usw. auch noch aus anderen Bedingungen als Nichtwissen und Gestaltungen entstehen, bestehen und wieder vergehen können.

Möglich. Da der Buddha diese anderen Bedingungen unbeständiger Phänomene aber nicht nennt, müsste Helmut sie nun nennen.

In (33) hattest du geschrieben:

Helmut:

Wenn wir mittels der wahren Pfade die wahren Beendigungen verwirklicht haben, hören wir als Person nicht auf zu existieren und auch abhängige Entstehen, Bestehen und Vergehen hört dann nicht auf.

"Wenn wir mittels der wahren Pfade die wahren Beendigungen verwirklicht haben" bedeutet Nirvana. Welches Entstehen, Bestehen und Vergehen gibt es im Nirvana?

Helmut:

Rudolf:

So viel ich weiß hat der Buddha mit dem "Bedingten Entstehen" die Zwölf Glieder gemeint, so wie sie bekannt sind. Und wenn die Unwissenheit beseitigt ist, fällt dieses bedingte Entstehen ganz aus - ohne Ersatz. Siehe z.B. Kaccayangottasutta.

Derartiges steht aber nicht im Kaccayanagottasutta (SN 12.15)

Ich finde kein ersatzweises Bedingtes Entstehen im Kaccayanagottasutta (SN 12.15). So sehr ich auch analysiere.

Und was man unter Analyse nicht findet, gibt es nicht, so wie das Atman.

Aber vielleicht findet man diesen Ersatz in einem anderen Sutta?

Punk

Nachdem ich mir deine Zuschreibung durchgelesen habe, passt aber nicht mehr "Alle Wege führen nach Rom".

Denn da muss man sich ja intensiv informieren, damit man "Wellness" richtig versteht und nichts verkehrt macht, nicht den falschen Weg einschlägt, der dann doch nicht nach Rom führt.

Wellness:

durch [leichte] körperliche Betätigung erzieltes Wohlbefinden

Duden | Wellness | Rechtschreibung, Bedeutung, Definition, Herkunft

Ja, da habe ich die Unachtsamkeit begangen, ein noch relativ neues Wort in der deutschen Sprache nicht genügend erforscht zu haben.

Tatsächlich, es ist heutzutage erheblich leichter "Befreiung, Beenden von Leid" zu erreichen als zu Buddhas Zeiten.

Oder auf den Duden ist kein Verlaß mehr!

„alle Möglichkeiten führen zum Ziel“. hört sich so ziemlich nach Wellness Buddhismus an, was manche da sagen.

Punk:

Insofern bewundere ich die Zen/Daoisten, die es schaffen einfach nur hinzuschauen ohne zu interpretieren.

Das hat Buddha Skakyamuni wahrscheinlich auch geschafft.

Allerdings hat es ihn nicht davon abgehalten, uns philosophische Belehrungen über Anatman, Zwölf Glieder, Fünf Aggregate, die Person, Achtsamkeits-Meditation, Rechte Sicht, weder Existenz noch Nicht-Existenz usw. zu geben und seinen Mönchen hat er 256 oder so Gelübde erklärt, die einzuhalten sind.

Ein Irrweg?

Sudhana:

Zurück zum Thema. Dieser Wille hat das erstaunliche Merkmal, alles zu können. Zum Beispiel das Universum zu erschaffen - er kann sogar sich selbst aufheben. Der Wille mag nicht frei sein - der Unwille ist es.

Zufällig sagt das auch Schopenhauer: der Wille kann sich selbst verneinen. Nach ihm ist der Wille nicht im Handeln, sondern im Sein frei. Hat der Wille sich metaphysischerweise einmal in einem bestimmten Charakter in Raum und Zeit und Kausalität manifestiert, muss er so weiter machen wie er ist. Für ihn gibt es nur ja oder nein.

Die Erkenntnis steht in der Regel immer in seinen Diensten, bis auf dieses Ereignis, wenn die Erkenntnis ihm mitteilt, dass es besser wäre nicht mehr zu wollen.

Wie der an sich "blinde" Wille (der Wille in det Natur) zur Erkenntnis kommt, diese Erklärung habe ich bei Schopenhauer nicht gefunden, der aber im allgemeinen sehr lesenswert ist.

Aber selbst der Buddha erklärt ja nicht alles.

Wenn der Wille sich nun selbst aufhebt: ist das akausal? Aber er hebt sich ja nur auf, aufgrund der starken Empfehlung der Erkenntnis. Alleine könnte er sich gar nicht aufheben.

Mir scheint nun, dass der Buddha dagegen das Bewusstsein (denn Unwissenheit ist ja Bewusstsein) als das Primäre erklärt oder zumindest Unwissenheit und Wille (oder Tat) als zeitgleich setzt. Aber zuerst nennt er Unwissenheit als Bedingung und dann erst die Karmaformationen. Und durch "nichts mehr tun" kann man die Unwissenheit nicht aufheben, aber umgekehrt geht es.

Ein Buddha jedenfalls ist ja nicht normal.

Wie groß ist der Unterschied zwischen uns gewöhnlichen Menschen und dem Buddha?

Das ist natürlich Glaubenssache.

Wenn - wie es manche im Westen heutzutage versuchen, glaube ich - wir den Buddhismus auf rationales, für jeden nachvollziehbares Denken reduzieren, dann geht uns viel verloren von dieser Religion.

void:

Ich selber bin geneigt der Haltung der modernen Wissenschaft an, die von einem Determinsmus abgerückt ist. Ich weiß jedoch nicht, ob das im Buddhismus auch so gesehen wird. Es gibt da glaube ich Stellen, wo Buddha nicht nur das Wissen über vergangene Wiedergeburten sondern auch über zukünftige Wiedergeburten unterstellt wird.

Ja, daran habe ich auch schon gedacht, der Buddha hat etliche Voraussagen gemacht, im Lankavatarasutra z.B., dass einer namens Nagarjuna bald erscheinen und seine Lehre richtig darlegen wird, von Fehlern frei.

Helmut:

Es geht nur um die Überwindung des bedingt entstandenen Samsara. Dessen Wurzel ist unsere Unwissenheit. Und die Einsicht in die Leerheit ist das einzige Gegenmittel, das diese Unwissenheit in unserem Geisteskontinuum vollständig überwinden, beseitigen kann.

Wenn wir mittels der wahren Pfade die wahren Beendigungen verwirklicht haben, hören wir als Person nicht auf zu existieren und auch abhängige Entstehen, Bestehen und Vergehen hört dann nicht auf.

So viel ich weiß hat der Buddha mit dem "Bedingten Entstehen" die Zwölf Glieder gemeint, so wie sie bekannt sind. Und wenn die Unwissenheit beseitigt ist, fällt dieses bedingte Entstehen ganz aus - ohne Ersatz. Siehe z.B. Kaccayangottasutta.

Ellviral:

Mal eine blöde Frage: Was gibt es denn zu Wissen beim Erkennen der Leerheit?

Dass dies der mittlere Weg ist. Zwischen Existenz und Nicht-Existenz. Also: das bloß bedingte Bestehen und Entstehen.

Helmut:

Die Erkenntnis der Leerheit ist das Gegenmittel gegen die Unwissenheit, weil beide in einem diametralen Widerspruch zueinander stehen. Das eine schließt das andere aus.

ok. dann kann also das bedingte Entstehen nur an der Wurzel gekappt werden, beim ersten Glied.

void:

Während es ja klar ist, das sich das Leben Moment für Moment aus den vorlegenden Ursachen ergibt, muss daran nichts mechanisches und nichts vorhersehbares sein:

Wiki:

Durch das Aufkommen der Chaosforschung zerbröckelte die lineare Vorstellung der Naturprozesse. Erkenntnisse aus der Chaosforschung ergaben, dass Naturprozesse nicht linear verlaufen, d. h., dass Prozesse in der Regel an einen Punkt gelangen, an dem sie in verschiedene, nicht vorhersehbare Richtungen umschlagen können. Aufgrund der Einsicht, dass selbst einfache Naturprozesse nicht linear verlaufen, musste man die Hoffnung, künftige Entwicklungen der Natur exakt voraussagen zu können, aufgeben: damit war dem Determinismusendgültig der Boden entzogen.

Wenn es für so etwas einfaches wie ein Pendel gilt, dann ist doch klar, dass das umso mehr für Lebewesen gilt. Das Buch des Lebens ist nichts was unverändert und vorbestimmt daliegt, sondern etwas, in dem sich alles ergibt, indem Moment für Moment Ursachen zusammenwirken.

Ich sehe, dass du hier zwei Begriffe verwechselst: 1) "vorhersehbar" (oder "voraussagbar" und 2) "vorbestimmt" (oder determiniert)

Das ganze Zitat aus WIKI sagt nur, dass selbst bei einfachen mechanischen Vorgängen der nicht lineare Prozess mit der Zeit so kompliziert wird, dass er "nicht voraussagbar" (von Menschen natürlich) ist.

Und du machst daraus "nicht vorbestimmt". Dies ist nicht in Ordnung. Dies ist eine Verwechslung unterschiedlicher abstrakter Begriffe.

void:

m Visuddhi Magga , schreibt Buddhagosa an einer Stelle, wo es um die Vergenwärtigung der Vergänglichkeit geht, sich zu vegenwärtigen, dass wir letzenlich nur Jetzt leben:

Ich meine, es müsste zum Schluss heißen: ".... dass wir letztendlich immer nur jetzt leben". Morgen wirst du auch jetzt leben.

Das Leben dauert nicht nur einen Augenblick. Es dauert schon seit anfangsloser Zeit (sagt der Buddha) .

Aber verständlich ist dabei, dass das "Erlöschen der Welt" wohl in einem Augenblick passieren muss, im jetzt natürlich.

void:

Während ein mechanisches Denken dieses Wirken auf einen Pfeil zwischen A und B reduziert.

Ich hatte schon geschrieben, dass jede Wirkung B tatsächlich Millionen A (Ursachen und Bedingungen) hat.

Lebewesen unterscheiden sich durch ihr Bewusstsein in erheblichem Maß von bloßer Materie, aber ich kann nicht erkennen (auch nicht in der Lehre Buddhas), dass ein jeweiliges Bewusstsein etwas anders sein soll als ebenfalls ein Produkt aus Millionen Ursachen und Bedingungen.

void:

Aber ich denke, wir reden aneinander vorbei. Mir kommt es so vor, als vermutest du bei mir, dass ich irgendeiner Akausalität das Wort rede. Also dass da nicht einfach Enstehen in Abhängigkeit ist sondern irgendwas außerhalb dazu kommt. Was ich ja gerade nicht sage.

Ja, dann haben wir aneinander vorbeigeredet.

Ich denke, es liegt an einem unterschiedlichen Verständnis des Begriffs "determiniert". Ich finde diesen Begriff nicht schlimm und nicht fatalistisch. Beim Fatalismus kommt immer auch das "ich kann ja nichts machen dagegen" hinzu. Während man beim Determinismus genau das machen kann, was aus unserem Charakter und Wissen usw. entspringt - und es dann macht.

Sudhana:

Zurück zum Thema. Das mit den Lehrern jedenfalls ist eine Interpretation - im Text steht kein Wort davon, obwohl selbst Garfield, den ich durchaus schätze, da was von Lehrern schreibt. Ich will diese Lesart Niemandem ausreden, aber ich für meinen Teil traue Nagārjuna schon etwas mehr Tiefe zu. Eine simple Aussage 'wenn kein Lehrer da ist, geht's auch ohne' als Höhepunkt und Abschluss des ātma-dharma Kapitels?

Es ist wohl objektiv eine simple Aussage, aber wer entscheidet hier, ob sie tief oder flach ist oder mittel? Das wäre wohl nur eine sehr subjektive Benennung.

Die Aussage bedeutet, dass der Buddha selbst - ohne dass zeitgleich ein anderer Buddha in der Welt war und ohne dass Hörer den Buddhismus schon praktizierten - die Erleuchtung erlangt hat. Nicht, dass er ohne Praxis, Nachdenken und Meditation das geschafft hätte. Das würde seinem Lebensbericht widersprechen. Gemeint ist, dass er es ohne Buddhas und Hörer geschafft hat.

Deswegen heißt es ja in der Zeile:

"Wenn vollendete Buddhas (sambuddha) nicht erstehen, die Hörer (śrāvaka) auch schwinden,"

Was ist einfacher als dass zu verstehen?

Und andere Lebewesen können auch Buddhas werden, bedeutet das. Wenn dir das nicht tief genug ist, dann suche nach etwas anderem.

"Wenn dann auch Beziehungslosigkeit vorhanden ist" kann sich ja nur auf das vorherige beziehen (wenn es ein guter Kommentar ist): also ohne Beziehung zu Hörer und Buddhas. Wenn anderes gemeint sein soll, hätte der Kommentator das erwähnen müssen, falls er keine Schlafmütze war. - Jeder Vers, jede Zeile Nagarjunas steht in einem Kontext.

"so entsteht infolge von deren vorangehenden[sic] Bemühung der Einzelbuddhas" - na, das muss ja wohl zeitlich gemeint sein und es ist wohl Bemühung um Erleuchtung gemeint, oder etwa Bemühung um leckeres Essen oder was?

"Wissen (pratyekabuddha-jñana), von anderem unabhängig (a-para-pratyaya, eig. von anderem aus nicht zu erkennen)," so wie wir auch nicht das Wissen der Buddhas erkennen können, sondern nur sie selbst.

"lediglich aus Abhängigkeit von Nicht-Beachten (anupāsanā-mātra-pratyayāt)." - das hast du ja schon erklärt. Dies ist das Aufgeben der Leidenschaften, das zur Ruhe kommen. Dieses muss nun im letzten Leben vollendet werden, nachdem in vorherigen Leben die Bemühungen stattfanden.

Ich finde diesen Kommentar also ok.

Wir werden wahrscheinlich nicht zusammenkommen, wenn es darum geht, ob das Nicht-beachten, das Anhalten, das zur Ruhe kommen, kausal herbeigeführt wird oder ob dies akausal eintritt. Ersteres ist wenigstens vorstellbar, wenn man schon etwas praktiziert hat. . Letzteres wird man nur erfahren können, wenn es soweit ist, werden alle Befürworter von Akausalität wohl sagen.

Sudhana:

eine ununterbrochene Tradition hat sich auch in Ostasien erhalten. Nicht nur eine mündliche, auch eine von Herz/Geist zu Herz/Geist.

Prima.

Und was ist in dieser Tradition ein 'pratyekabuddha' ?

Sudhana:

Der Trick dabei ist, es absichtslos zu tun.

Wie geht das, etwas absichtslos zu tun?

1) "Entschuldigung, das wollte ich nicht. Tut mir leid."

2) unachtsam z.B. mit dem Kopf vor eine Laterne rennen

3) ?

void:

Die philosphische Idee des "Determinismus" bedeutet dagegen nicht nur das jedes Ding bedingt ist - das alles was passiert Ursachen hat, sondern behauptet weit darüber hinausgehend- dass alle Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind.

Kannst du denn mal ein Beispiel nennen, welches Ereignis nicht durch Vorbedingungen festgelegt ist?

void:

So wie bei unserem normalen Handeln kein ich vornöten ist, ist es selbstverständlich auch beim heilsamen Handeln nicht vernöten. Was ausreicht ist ein Zusammenspiel der Teile, das zu einem gelungenen Handeln führt. Ein Flugzeug fliegt auch, wenn keins seiner Teile leichter als Luft ist.

Sehr gut, danke.

Aber wie soll beim komplexen Zusammenspiel so vieler Teile oder Aspekte (im menschlichen Geist und Körper sind es viel mehr als in einem Flugzeug!), damit nur eine Wirkung oder eine Entscheidung entsteht, Freiheit zu finden sein?

void:

Freheit bedeutet nicht, das die Kausalität aufhehoben wird sondern das bestimtme Wirkungen geschwächt werden. Dem Bezug zur Kette des Abhängigen Enstehens kann man sich vlelleicht gut bei einem Süchtigen vorstellen. Ein schwerer Süchtiger ist von seiner Sucht beherrscht: Auf Berührung folgt mit einem Auomatismus Gefühl, Durst und Ergreifen. Während bei jemanden, der beginnt seine Sucht zu überwinden, die Kett gelockert ist. Es scheint Freheit darin auf, auch anders handeln zu können. Während bei jemanden ohne Sucht gar kein so ein Automatismus da ist.

Das einzige was ich mir unter Freiheit vorstellen kann ist nicht akausale Freiheit, sondern Freiheit von ...... z.B. von Alkoholsucht, von Vorurteilen, von Unwissenheit. Freiheiten sind Abwesenheiten. Das ist auch bei der körperlichen Freiheit so: Abwesenheit z.B. von Gefängnismauern.

Wie kommt man nun zu Freiheit von Leidenschaften? Das hatte ich schon geschrieben. Siehe oben. Akausal bestimmt nicht.

void:

Mir erschient es fast so, als liest du bedingtes Entstehen als determiniertes Enstehen. Als etwas was mechanisch ohne Variation dahinläuft,Im 17. jahrhundert stellte man sich Kausalität als eine Folge von Billiardkugel vor, die einander mit mechnischer Päzision anstoßen. Der Ast fällt vom Baum und Menschen und Tiere surren wie aufgezogene Spielzeugautos durch die Gegend.

"Mir erschient es fast so, als liest du bedingtes Entstehen als determiniertes Enstehen. "

ja, klar. as denn sonst? Meinem Verständnis nach hast du noch kein anderes Entstehen erklären können.

Was viele Menschen vereinfacht glauben ist, dass sie denken: eine Ursache = es folgt eine Wirkung. Sie verstehen nicht, dass es vielmehr so ist: Millionen Ursachen = es folgt eine Wirkung. Da man so genau nicht sehen oder nachforschen kann, kann man in einer groben Sichtweise auch sagen: hundert Ursachen = es folgt einen Wirkung.

Und wenn nun in einer nächsten Situation, eine Woche später, 99 Ursachen gleich sind, aber eine anders, so folgt auch - nach dem Kausalitätsgesetz - eine andere Wirkung oder Entscheidung. Und dann denken viele Menschen sofort: 'ich habe einen freien Willen. ich konnte mich diesmal anders entscheiden.'

"Im 17. jahrhundert stellte man sich Kausalität als eine Folge von Billiardkugel vor, die einander mit mechnischer Päzision anstoßen."

Ach!? Und der Geist, die Gedanken, die Begierden waren im 17.Jahrhundert alle akausal vorgestellt?

Helmut:

Nur die Person, die Gegenmittel gegen die Unwissenheit, dem ersten Glied der zwölfteiligen Kette anwendet, kann diesen Prozess, der uns an Samsara fesselt, unterbrechen. Dabei ist es unerheblich wie die einzelnen philosophischen Schulen die Person definieren.

Aha, dann kann also kein Glied der Zwölf Glieder die Kette unterbrechen, es muss also ein Gegenmittel her, dass nicht zu den Zwölf Gliedern gehört?

Aber die Person, die dieses fremde Gegenmittel anwendet, hat was mit den Zwölf Gliedern zu tun, oder auch nicht?