Beiträge von ARYA DHARMA im Thema „Untrennbarkeit von Samsara und Nirvana“

svea:

Aber ich gehe jetzt auch hier mal weg und wünsche allen Anfängern, die hier noch durchsteigen wollen, alles Gute.

Ich mache das Gleiche, hab ja meinen Standpunkt klar gemacht.

Kaiman:

Würd ich so nicht sagen... Geist ist ein höchst unspezifischer Begriff genau so hat es Schopenhauer auch mit dem Begriff gehandhabt und keine Philosophie auf einem Geist aufgebaut.

Vielleicht ziehst du dir das zu Gemüte

Nein danke, ich ziehe es vor, mich nicht mehr mit philosophischen Spekulationen rumzuschlagen, sondern nur noch mit handfester Dharma Belehrung...da hab ich genug zu tun. Die Zeiten sind auch bei mir vorbei, wo ich da gerne seitenlang über solche Dinge diskutiert hätte. Philosophie ist halt Philosophie, kein Dharma. Man kann immer irgendwelche Querverweise verwinden, da genügt nur ein Blick in die griechische Stoa und wir hätten direkt so etwas wie "westlicher Buddhismus". Aber diesen ganzen Dingen fehlt halt die Einheit der Lehre...nur Teilbereiche wie "Entsagung" oder "Askese" heraus zu nehmen reicht halt nicht. Und den Willen zu verneinen, nur um den Willen zu verneinen bringt halt auch nichts - obwohl, doch, man sieht es ja an der Biographie Schopenhauers

Also, lieber Buddha Lehre, statt Buddhaisten Lehre

svea:

Oh, ich wollte mich da gar nicht in dieses Schopenhauer-Ding einmischen, weil mir nicht klar ist, was er in dieser Diskussion zu suchen hat.

Na weil die meisten hier meinen, dass S. genau das gleiche lehrt wie der Buddha.

svea:

Schopenhauer war kein Buddhist

S. hat sich selbst als "Buddhaist" bezeichnet - was aber natürlich nicht bedeutet, dass seine Philosophie buddhistisch ist.

svea:

Ich will nur kurz etwas anmerken, weil hier jetzt gerade über offenbar 2 "Arten" oder "Definitionen" von "Wille gesprochen wird.

Der Wille bei S. ist nicht zu vergleichen mit dem Willen, wie er im B. definiert wird.

svea:

Ich würde deswegen gern eine Definition des Geistesfaktors "Wille" da lassen, wie ich sie im Studium gelernt habe:

Der Wille bei S. ist ja kein Geistesfaktor, das ist ja das Problem.

Ich zitiere:

"Der Wille ist die Kraft, die alles Leben ermöglicht und stimuliert. Er ist grundlos, vollkommen frei und nicht den Gesetzen von Raum, Zeit und Kausalität unterworfen.Alle Erscheinungen oder Vorstellungen sind "Objektivationen" des Willens. Der eigene Leib ist für den Menschen die unmittelbarste Erscheinungsform des Willens.Das Leben ist nichts als ein ständig aufgeschobener Tod: Leben ist Leiden.Der Wille macht den Menschen zum Sklaven seiner Triebe und Wünsche. Nur wer diesen Kräften bewusst entsagt, kann dem Kreislauf entfliehen" https://www.getabstract.com/de…e-und-vorstellung/3696Der

Buddhismus sieht alles in den eigenen Geistesfaktoren, bzw. im eigenen Geist - S. sieht aber einen abstrakten "Weltwillen", der uns einen "Lebensdurst" usw. aufzwingt, was einfach nicht der Wahrheit enstpricht. Leben ist auch kein Leiden, sondern lediglich ungenügend, um wahres Glück zu erlangen - aber als Pessimist hat er nur Leiden im Fokus, daher auch seine Verstimmungen.

Denn nach S. gilt:

Das widerspricht der Lehre des Buddha diametral.

Rudolf:

Die Selbstmörder halten das Leben nicht mehr aus unter den aktuellen schlechten Lebensbedingungen. Das reicht nicht um den angeborenen Willen, den Lebensdurst zu vernichten

Doch, der Lebensdurst ist sodann vernichtet, wenn der Körper gestorben ist. Karma ist unpersönlich, daher gibt es dort auch keinen Lebensdurst - das ist nur eine Erfindung.

Rudolf:

Das ist Wort-Akrobatik.

Nein, das ist das, was der Buddhismus aussagt: Es existiert nicht so etwas wie ein "wahres Wesen", außer wir würden jetzt über den Dharmakaya diskutieren, aber darüber schrieb Schopenhauer nicht, da er keine buddh. Schrift verfasst hat (ich wiederhole es gerne noch einmal)

Rudolf:

Dazu gratuliere ich natürlich. dass du schon so weit gekommen bist.

Ja, das war ein Kinderspiel, ich hatte mir einfach nur die 4 edlen Wahrheiten angeschaut und schon war klar, dass S. unrecht hat, dauerte ca. 1 Minute.

Rudolf:

Zum Selbstmord hat Schopenhauer auch einen Abschnitt geschrieben, den du wohl auch nicht gelesen hast.

Ich habe die gesammelten Werke von Schopenhauer gelesen, also alles (weil ich das Glück hatte und die damals in einem Bücherbaum gelegen haben, komplett, mit extra Büchern nur mit Quellenverweisen) Jedoch liegt dies mindestens schon 10 Jahre zurück und ich musste Hirnkapazitäten frei machen für wichtigere Informationen, also seid mir nachsichtig, dass ich nicht jede Zeile von S. noch im Kopf habe.

Rudolf:

Wenn man nun bedenkt, dass der Buddha oft gesagt hat, "der Wille ist die Tat" und vom "Lebensdurst" spricht: wie kommst du da auf die Idee, dass dies Überschrift nicht so sehr nach buddh. Lehre klingt?

Weil es kein wahres Wesen gibt, ganz einfach.

Rudolf:

Bei Schopenhauer ist der unaufhörliche Wille (zum Leben und als Tatendrang) als Ding an sich die treibenden Kraft auch über den Tod in diesem Leben hinaus. (Dies ist der Inhalt der Schrift " Zur Lehre von der Unzerstörbarkeit unseres wahren Wesens durch den Tod"-

Ja eben, und ich fühle mich diesem sogenannten "Willen" nicht ausgeliefert - daher folge ich der buddh. Lehre, weil sie mir genau die Mittel gibt, welche diesen Willen im eigenen Geiste ausschalten kann. Außerdem wird ja auch in der Praxis dieser "unaufhörliche Wille zum Leben" leicht ad absurdum geführt, wenn man sich mal die aktuellen Suizidzahlen anschaut. Was natürlich auch bedeutet, dass es solch einen "Weltwillen" nicht gibt, ergo ist die gesamte Philosophie von S. ein reines Spukprodukt.

void:

Ich nehme an, dass so ein Vorgehen bei manchen Leuten hilft, während es z.B bei Donald Trump dazu führte, dass "Faken" und "Maken" total verschwimmen und man sich darauf konzentriert eine Illusion von Erfolg zu generieren.

Naja, man kann ja nicht sagen, dass Donald Trump nicht erfolgreich war (und ich spreche hier nicht von Politik). Er hat eigentlich gar nicht diese "Faken" Einstellung, sondern ist ein alte Schule Macher, ohne Fleiß kein Preis, so etwas.

Ellviral:

Bei Buddha geht es fast ausschließlich um Dukkha also Leiden durch Geistiges.

Leuchtende Birke:

Körperlicher Schmerz (dukkha) ist ein leidvolles (dukkha) Gefühl - der erste Pfeil - und wird also zwingend als "Dukkha empfunden". Erst wie auf dieses Wehgefühl reagiert wird, ist abhängig von der Geistesschulung - der zweite Pfeil.

Man kann das ja gar nicht trennen, denn jeder körperlicher Schmerz ist im Endeffekt ein geistiger Schmerz.

Arthur1788:

Seine Philosophie mag dem westlichen Wellnessbuddhisten des 21. Jahrhunderts zuwider sein, aber so undifferenziert wie du ihn hier in die nihilistische Schublade steckst, möchte ich das nicht stehen lassen.

Seine Philosophie ist etwas für gescheiterte Existenzen, ganz einfach. Ich habe seine Philosophie vom Nihilismus abgegrenzt, wenn du lesen kannst, dann wird dir das auffallen.

Arthur1788:

Und wenn du dir das von dir selbst eingeworfene Schopenhauer-Zitat mal genau anguckst, wirst du feststellen, dass da kaum ein Unterschied zur ersten edlen Wahrheit zu finden ist.

Ja, das ist ja eben das Problem, dass dieses Zitat schon so in den Köpfen ist, dass man denkt, dass es das wäre, was Buddha auch gesagt hat.

Arthur1788:

Natürlich gibt es bei Schopenhauer einen Ausweg, ein Jenseits des Weltwillens, ein Nirvana. Seine ganze Philosophie zielt darauf ab, deswegen ist mir völlig schleierhaft wie du zu so einer Behauptung kommst.

Die Behauptung steckt in seiner Hauptschrift selbst. Wenn es in seiner Philosophie ein "Jenseits des Weltwillens" gibt, warum gelangte er selbst nicht dort hin? Seine ganze Biographie und Schrift zeigt doch, dass er alles andere wollte, als zu einem "Jenseits" zu gelangen, vielmehr wollte er das, was alle Philosophen wollen - Anerkennung, Lob, Bestätigung.

Arthur1788:

Was sicher richtig ist, ist dass er den Weg zur Erlösung nicht derart ausbuchstabiert wie der Buddha es getan hat.

Das ist selbstverständlich, denn wie will er den Weg erklären, wenn er ihn selber gar nicht gegangen ist?

S. lebt in seinen eigenen Projektionen, wohingegen Buddha von der Realität spricht.

Beide Männer sind einfach unvereinbar. Dieser ewige Vergleich mit Buddha dient doch nur dazu, eine vollkommen haltlose Philosophie irgendwie noch am Leben zu halten. Wenn du dir die Früchte von Schopenhauer ansiehst, dann sind die nicht all zu üppig. Heutzutage interessieren sich doch nur Mittzwanziger in ihrer depressiven Phase für seine Schriften, und auch für dieses Klientel gibt es besseres (Philipp Mainländer z.B., der Schopenhauer ja bewundert hatte, aber ein viel mächtigeres Werk erschaffen hat).

Kaiman:

Die Frage ist, ob das dann noch Gesund ist.

Nein es ist nicht gesund und darum geht es.

Die Philosophie von S. ist sehr einseitig, was bedeutet, dass sie wenig Spielraum ausserhalb des pessimistischen Gebäudes hat, welches S. selbst erschuf.

Gesund wäre es, wenn man ein Gegengewicht hat - im Buddhismus hat man Metta, man hat die Bodhisattva Überlegungen usw. also alles positive Methoden. Dies macht Sinn, denn man muss aufpassen (auch im Buddhismus), dass man sich keine nihilistische Ansicht aneignet. Vom Pessimismus (S.) bis hin zu einem Nihilismus ist es nur ein sehr schmaler Grad.

Darum schrieb ich ja

ARYA DHARMA:

Die Frage ist ja, wie DU dann danach praktisch lebst?

Auch im Buddhismus könnte man manche Unterweisungen falsch verstehen und dann in die Nähe von S. Pessimismus rücken, indem man etwa sagt: "Alles ist leer, wozu noch altruistisch handeln, da ist ja keiner und alles ist dem Leiden unterworfen, warum dann überhaupt Freude suchen, die gibt es ja dann gar nicht..."

S. hat sicherlich einige Erkenntnisse zu bieten, wenn man so ein fortschrittsgläubiger Optimist ist, der meint, dass die Welt immer gut ist und es stetig nach vorne geht. Da kann S. einen von diesen Illusionen befreien. Doch dann bei S. stehenzubleiben halte ich nicht für gesund, weil eine pessimistische Lebenseinstellung immer auch auf den Körper wirkt.

Kaiman:

ARYA DHARMA:

Und wenn du diese scheinbare Erkenntnis erlangt hast, was dann?

folgt nach Schopenhauer ein relatives Nichts und damit verbunden keine Wiedergeburt mehr. Wie im Buddhismus...

Nein nicht wie im Buddhismus

Nirvana ist kein "relatives Nichts", was immer das auch sein sollte.

Die Frage ist ja, wie DU dann danach praktisch lebst?

Hat man Nirvana erlangt, hat man auch Buddhafähigkeiten erlangt. Meinst du, der Buddha würde sich im Leid suhlen und den Menschen sagen, dass "Alles Leben Leiden ist" und daher ist es vorzuziehen, sich dem Leben gar nicht erst zu widmen? Was sollen das für Buddhafähigkeiten sein? Das sind "Fähigkeiten" von gebrochenen Menschen, die weder Bodhicita, noch Metta, noch irgendwas aufbringen können - darum resignieren sie und geben dem "Weltwillen" die Schuld daran. Es ist eben kein Zufall, dass nur Unglückliche S. gut finden und in seiner Philosophie etwas wie "Heilung" sehen.

Kaiman:

ARYA DHARMA:

Wie sollte das denn praktisch aussehen

Praktisch genau wie im Buddhimus ein nach innen gewendeter Wille der nichts mehr Will auf dieser Erde und so zur vollkommenden Ruhe kommt durch vollkommene Wunschlosigkeit . Dies zeigt sich in der Resignation , das es eben in der Welt nicht viel zu holen ist.

Und wenn du diese scheinbare Erkenntnis erlangt hast, was dann?

Kaiman:

Nirvana ist gleichzusetzen mit dem "gebrochenen Willen" der in der Lage ist sich selbst aufzuheben

Wie sollte das denn praktisch aussehen?

void:

Wenn Schopehauer sich als "Buddhaist" bezeichne und sich Statue besorgt, dann nehme ich an, dass er eben nicht nur perssimistisch die Idee der ersten edlen Wahrheit übernimmt sondern wohl auch den übrigen etwas abgewinnen konnte, oder?

Die Frage müsste man dann aber stellen: Warum eine Philosophie entwickeln, die gegen den eigenen Glauben geht?

Ich möchte dem S. ja sein "Buddhistsein" nicht absprechen, sondern sage nur, dass sein Philosophie etwas anderes ist als buddh. Lehre. Aber manche Leute, auch Professoren usw. lesen da was von "Asket", also muss es ja Buddhismus sein. Oder hier ein schöner Satz aus deinem Zitat:

Seelenwanderung ist denke ich mal klar, dass es unbuddhistischer nicht sein könnte (was aber auch klar ist, da er sich auf die Upanishaden und die Bhagavad Gita bezieht).

Die Verneinung des Willens bei S. hat ja auch überhaupt nichts mit dem Dharma zu tun und ich finde es immer faszinierend, wie man sich das so zurecht legt, als ob es da Gemeinsamkeiten gäbe. Der Weltwille ist ein absolute Instanz, welche uns Menschen und Tieren zwingt, so zu handeln, wie der Weltwille sich das vorstellt - und der will nun mal, dass Leiden regiert (eher eine gnostische Vorstellung des Demiurgen). Der Mensch kann diesen Willen jedoch verneinen und dann leidet er halt, ohne Sinn und Ziel, weil es sowieso keinen Ausweg aus dem Weltwillen, dem großen Diktator gibt. S. schlägt auch Askese vor. Aber hat nicht Buddha gerade die Askese überwunden?

Stoisches Verharren im Leiden, ohne Hoffnung auf eine bessere Zukunft oder gar eine Möglichkeit eines Ausweges - das ist S. Philosophie. Inwiefern würde solche eine Philosophie Leid beenden? Natürlich gar nicht, weil Leid immer der Bezugspunkt für S. war.

void:

Es gibt zahlreiche Stellen wo Buddha Skayamuni das so lehrt und Schopenhauer hat es von da übernommen.

Kaiman:

Schopenhauer hat größtenteils seine Philosophie ohne Buddhistische Schriften entwickelt und erst anschließend übereinstimmungen gefunden.

Also...mmh, wie soll ich das sagen...

Schopenhauer hat rein gar nichts mit der Lehre Buddhas gemeinsam!

Buddha wies den Weg aus dem Leiden, bei S. gibt es da keinen Ausweg.

Buddha zeigte Nirvana, bei S. gibt es so etwas nicht.

Nirvana ist das höchste Glück, bei S. existiert überhaupt kein Glück, nur Leiden, unentrinnbar

Befreiung aus Samsara kann es nach S. nie geben, da der Weltwille diktiert, dass man nur leidet, immer und ständig.

usw.

Gerade im historischen Kontext des Buddhismus in Deutschland habe wir wohl S. zu "verdanken", dass es diese Phrase gibt:

"Alles Leben ist Leiden"

was so auch immer dem Buddha untergeschoben wird. Buddha hat aber einen Weg aus dem Leiden gezeigt, für S. ist dies ein

Axiom, heißt, "Alles Leben ist Leiden" ist der ultimative Zustand, man könnte sagen, der absolute Zustand des Weltwillens, den

er durch die Menschen auslebt.

void:

Von daher kann man sagen, dass sich Samsara und Nirvana sich in Shunyata treffen.

Eben. Und da Schopenhauer wahrscheinlich Shunyata nicht kannte, oder einfach ignorierte, um statt dessen seinen "Weltwillen" zu formulieren. ist er auch ein schlechter Lehrer, um solche Sachen zu verstehen.

Arthur1788:

Er hat sich in seinen späten Jahren jedenfalls selbst als ein solcher bezeichnet (höchst wahrscheinlich als erster Abendländer überhaupt). Für mich steckt in Schopenhauers Philosophie jedenfalls mehr vom wahren Geist des Dharma als in vielem was heutzutage so als "Buddhismus" verkauft wird.

Ja, darüber lässt sich natürlich streiten. Überschriften wie: " Zur Lehre von der Unzerstörbarkeit unseres wahren Wesens durch den Tod" klingen für mich nicht sehr nach buddh. Lehre. Auch hat er eine verdrehte Ansicht über Askese, ähnlich dem Christentum, dass man stets "Leiden" sollte oder aber das Leiden vorziehen sollte - doch wenn man stets Leidet, raubt das dem Körper-Geist seine Kräfte und wir können nicht mehr positiv im Sinne der Wesen handeln. Gäbe noch zig andere Punkte, aber das führt nirgendwo hin, wer mit Schopenhauer arbeiten kann, der soll es tun - aber seine Schriften als "buddhistisch" zu verkaufen finde ich ein wenig weit hergeholt.

Kaiman:

sprich Nirwana und Samsara können nicht zusammenhängen.

Man muss ja erstmal sagen, dass Schopenhauer kein Buddhist war, sondern eine Philosophie hervorgebracht hat, die buddh. Anleihen enthielt.

Nirvana und Samsara müssen am Anfang strikt getrennt werden, um Motivation zu erschaffen - ich möchte Samsara überwinden. Irgendwann merkt man aber, dass "Stückchen" von Nirvana hier in Samsara erfahrbar sind, also hängen sie irgendwie zusammen - und so ist es auch tatsächlich.