Beiträge von Spock im Thema „9tes Jhana“

  • 9tes Jhana

    Fazit (wenn nichts weiter ergänzt wird):


    Wenn ich nach D. Ingram gehe, dann ist das 9te Jhana, ein "Stromausfallzustand". Das heißt, das "Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl" fällt generalisiert aus, so wie das Gestalten von Körper und Sprache, als Quelle nennt er M44, weitere Quellen beziehen sich auf dieses Sutra (wenn ich ihn richtig verstehe). Er setzt es außerdem mit nirodha samapatti gleich und bezieht sich auf die Kommentarliteratur "VisM XXIII 16". Dort steht:

    Zitat

    'Was ist der Unterschied zwischen einem Toten und einem in den Erlöschungszustand Eingetretenen?'


    Auch diese Frage wird in den Sutten beantwortet. Es heißt dort (M.44): "Wer tot ist, o Bruder, seine Lebenszeit beendet hat, in dem sind die körperlichen (Ein- und Ausatmung), sprachlichen (Gedankenfassung und Diskursives Denken) und geistigen Funktionen erloschen und gestillt, das Leben (āyu) versiegt, die Lebenswärme (usmā) geschwunden, die Fähigkeiten (indriya) zerstört.

    Auch bei dem Mönche, der in die Erlöschung von Wahrnehmung und Gefühl eingetreten ist, sind die körperlichen, sprachlichen und geistigen Funktionen erloschen und gestillt; aber sein Leben ist nicht gechwunden, die Lebenswärme nicht erloschen, und die Fähigkeiten sind nicht zerstört."


    'Ist der Erlöschungszustand geschaffen (sankhata) oder ungeschaffen (asankhata) usw.?' Was diese Fragen anbetrifft, so kann man nicht sagen, daß der Erlöschungszustand geschaffen oder nicht geschaffen sei, weltlich oder überweltlich sei. Und warum nicht? Weil er in Wirklichkeit gar kein Dasein besitzt. Da er jedoch durch den in ihn Eintretenden erreicht wird, hat man ihn als erwirkt (nipphanna) zu bezeichnen, nicht als nicht-erwirkt.

    Ich weiß nicht, ob das von mir Blau-Markierte eine Schlussfolgerung von Buddhaghosa ist oder ob es dazu kanonische Quellen gibt. Ich verstehe das so, dass es als ein Zustand bezeichnet wird in dem es kein Dasein gibt, weil es in diesem "Stromausfalljhana" auch nichts gibt worauf sich ein Dasein beziehen könnte. Ich gehe davon aus, dass es auch in der Retrospektive nichts gibt woran man sich erinnern könnte, außer die Wahrnehmung des Wiederaustretens und dass man danach sieht, dass man noch da ist.

  • 9tes Jhana

    Ellviral:

    Willst du meine Antwort? Aus Erfahrung, also Folge von Sutra nicht durch Sutra geklärt.



  • 9tes Jhana

    Danke. Ich hatte das gelesen, aber ich verstehe nicht was er meint.

    Katrin.:

    Wiedermal aus dem Buch von Ingram:


    Zitat

    15. Das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl


    Das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl (nirodha samapatti in Pali) ist die höchste der temporären Verwirklichungen. Wie es in den traditionellen Kommentaren üblich ist, habe ich es an den Schluss eingefügt. Es wird an zahlreichen Plätzen besprochen, eingeschlossen Sutta M. 44, „Die kürzere Folge von Fragen und Antworten“, in der Mittleren Sammlung in einer Lehrrede, die von einem weiblichen arahat, die „Dhammadinna“ genannt wird, gehalten wurde und bei Nyanatiloka in „Der Weg zur Erlösung“, der sich auf diesen feinen Text bezieht. Von dieser Erreichung kann man weder sagen, dass sie ein Zustand noch dass sie kein Zustand sei, weder kann man sagen, dass es sich um eine reine konzentrative Erreichung noch um eine reine Einsichtserreichung handelt.[...]

    Er erwähnt hier M44, vermutlich der Abschnitt über die Gestaltungen (ab Abschnitt 13). Nach meiner Lesart wird es dort als Zustand beschrieben. Siehst du wie er anhand dieses Sutras zu seiner Aussage kommt?

    Zitat

    Die Texte sagen richtig, dass beim Eintritt in diese Erreichung die verbalen Formationen zuerst aufhören, dann die körperlichen Empfindungen und dann das gesamte mentale Funktionieren auf-hört, wenn diese Erreichung letztendlich betreten wird. Traditionell wird dies so erklärt, dass dies dem 1, Jhāna, dem 4. Jhāna und dann passend dem Eintritt in nirodha entspricht.

    Ich weiß nicht ob an dieser Stelle "mentale Funktionen" ein Übersetzungsfehler ist (danach schreibt er wieder von "mentalen Formationen") oder ob er meint, dass wirklich alle mentalen Funktionen ausfallen.

    Zitat

    Traditionell wird dies so erklärt, dass dies dem 1, Jhāna, dem 4. Jhāna und dann passend dem Eintritt in nirodha entspricht. Jedoch könnte man auch anführen, dass in den drei Momenten, bevor das Aufhören der Wahrnehmung einsetzt (während des ganz stromausfallartigen Eintritts), die verbalen Formationen, körperlichen Formationen und mentalen Formationen in dieser Reihenfolge aufhören, also in drei aufeinanderfolgenden definierbaren Momenten.

    Diese Stelle finde ich interessant, weil den Eindruck habe, dass die anderen Jhanas (5-8) im Grunde Spielarten des 4ten Jhanas sind. Er spricht hier von einem "stromausfallartigen Eintritt". Aber ich verstehe nicht was er damit meint. Meint er, dass die Wahrnehmung weg ist (d.h. es ist dunkel) oder nur eine kategoriale Zuordnung von "Objekten" fehlt oder...?

  • 9tes Jhana

    Was ist das sogenannte "9te Jhana"?


    Ist es ein Zustand oder eine Einsicht? Wenn es ein Zustand ist, was für ein Zustand ist es dann: nirodha samāpatti oder saññā-vedayita-nirodha oder ist beides dasselbe?


    Zitat

    (Gestaltungen des Lebens)


    23. "Freund, sind Gestaltungen des Lebens [9] zu fühlende Dinge oder sind Gestaltungen des Lebens eine Sache, und zu fühlende Dinge eine andere?"

    "Gestaltungen des Lebens, Freund, sind nicht zu fühlende Dinge. Wenn Gestaltungen des Lebens zu fühlende Dinge wären, dann würde man einen Bhikkhu, der in das Erlöschen von Wahrnehmung und Gefühl eintritt, nicht mehr daraus auftauchen sehen. Weil Gestaltungen des Lebens eine Sache, und zu fühlende Dinge eine andere Sache sind, kann man einen Bhikkhu, der in das Erlöschen von Wahrnehmung und Gefühl eintritt, wieder daraus auftauchen sehen."


    24. "Freund, wievieler Zustände muß dieser Körper beraubt sein, damit er aufgegeben, zurückgelassen, liegengelassen wird, willenlos wie ein Stück Holz [10]?"

    "Freund, wenn dieser Körper dreier Zustände beraubt ist - Lebenskraft, Hitze und Bewußtsein - dann wird er aufgegeben, zurückgelassen, liegengelassen, willenlos wie ein Stück Holz."


    25. "Freund, was ist der Unterschied zwischen einem, der tot ist, dessen Zeit abgelaufen ist, und einem Bhikkhu, der in das Erlöschen von Wahrnehmung und Gefühl eingetreten ist?"


    "Freund, im Falle von einem, der tot ist, dessen Zeit abgelaufen ist, haben die körperlichen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, haben die sprachlichen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, haben die geistigen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, seine Lebenskraft ist erschöpft, seine Hitze hat sich verflüchtigt, und seine Sinnesfähigkeiten sind vollständig zerfallen. Im Falle von einem Bhikkhu, der in das Erlöschen von Wahrnehmung und Gefühl [saññāvedayitanirodhaṃ] eingetreten ist, haben die körperlichen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, haben die sprachlichen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, haben die geistigen Gestaltungen [11] aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, aber seine Lebenskraft ist nicht erschöpft, seine Hitze hat sich nicht verflüchtigt, und seine Sinnesfähigkeiten sind gereinigt. Dies ist der Unterschied zwischen einem, der tot ist, dessen Zeit abgelaufen ist, und einem Bhikkhu, der in das Erlöschen von Wahrnehmung und Gefühl eingetreten ist."

    Majjhima Nikāya 43


    Zitat

    2. Dutiya Vagga - Der zweite Abschnitt.

    S.14.11. Die sieben - 1. Sattadhātu Sutta

    In diesem Sutta werden die verschiedenen Stufen der abstrakten Versenkung (arūpajjhāna) als "Elemente" besprochen. Vgl. oben Einl. zu Sutta 1. Es sind das der Reihe nach ābhā, subha, ākāsānañcāyatana, viññānānañcāyatana, ākimcaññāyatana, nevasaññānāsaññāyatana, saññāvedayitanirodha. In der Regel werden nur die fünf letzten genannt. So im Mahāparinibbana-Sutta 6.8 (= Dīgha II.156), wo berichtet wird, wie der Buddha bei seinem Ende von der vierten Jhāna-Stufe aus zum ākāsānañcāyatana und so fort bis zum saññāvedayitanirodha emporsteigt. Offenbar sind ābhādhātu und subhadhātu vorbereitende Meditationen. Dies findet Bestätigung im Kommentar (II.170.4 ff.), der darin Namen zweier Kasina-Übungen, d. h. zur Herbeiführung der mystischen Versenkung dienender Übungen und der durch sie herbeigeführten Versenkungszustände selbst erkennt. Über diese Kasina-Übungen s. jetzt Nyanatiloka, Zeitschrift f. Buddhismus V. 1923, S. 135.

    Der Begriff "Erreichung", samāpatti, der in 11 bis 14 unseres Sutta gebraucht wird, bezeichnet die verschiedenen Arten und Stufen der meditativen Versenkung, die von dem Übenden "erreicht" werden. Der gleiche Ausdruck für eine erzielte meditative Vollkommenheit wird auch in der Form samāprāpti in den Yogasūtrāni des Patañjali gebraucht (I. 41 ff.). Vgl. H. Beckh, Buddhismus II. 49.


    1. Ort der Begebenheit: Sāvatthī.


    2. Sieben sind, ihr Bhikkhus, diese Elemente. Welche sieben? Das Element Lichtglanz, das Element Schönes, das Element Sphäre der Raumunendlichkeit, das Element Sphäre der Bewußtseinsunendlichkeit, das Element Sphäre der Nichtsheit, das Element Sphäre, wo es weder Vorstellung noch Nichtvorstellung gibt, das Element Aufhebung von Vorstellung und Empfindung. Dies also, ihr Bhikkhus, sind die sieben Elemente.''


    3. Auf dieses Wort hin sprach ein Bhikkhu zu dem Erhabenen also: "Dieses Element Lichtglanz aber, Herr, und dieses Element Schönes, und dieses Element Sphäre der Raumunendlichkeit, und dieses Element Sphäre der Bewußtseinsunendlichkeit, und dieses Element Sphäre der Nichtsheit, und dieses Element Sphäre, wo es weder Vorstellung noch Nichtvorstellung gibt, und dieses Element Aufhebung von Vorstellung und Empfindung diese Elemente nun, Herr, infolge wessen kommen sie zum Vorschein?"


    4. "Das, was das Element Lichtglanz ist, o Bhikkhu, dieses Element kommt infolge der Dunkelheit zum Vorschein. [17]


    5. Das, was das Element Schönes ist, o Bhikkhu, dieses Element kommt infolge des Unschönen zum Vorschein.


    6. Das, was das Element Sphäre der Raumunendlichkeit ist, o Bhikkhu, dieses Element kommt infolge der Form [18] zum Vorschein.


    7. Das, was das Element Sphäre der Bewußtseinsunendlichkeit ist, o Bhikkhu, dieses Element kommt infolge der Sphäre der Raumunendlichkeit zum Vorschein.


    8. Das, was das Element Sphäre der Nichtsheit ist, o Bhikkhu, dieses Element kommt infolge der Sphäre der Bewußtseinsunendlichkeit zum Vorschein.


    9. Das, was das Element Sphäre, wo es weder Vorstellung noch Nichtvorstellung gibt, ist, o Bhikkhu, dieses Element kommt infolge der Sphäre der Nichtsheit zum Vorschein.


    10. Das, was das Element Aufhebung von Vorstellung und Empfindung ist, o Bhikkhu, dieses Element kommt infolge der Aufhebung [19] zum Vorschein."


    11. "Was aber da, Herr, das Element Lichtglanz ist, und was das Element Schönes ist, und was das Element Sphäre der Raumunendlichkeit ist, und was das Element Sphäre der Bewußtseinsunendlichkeit ist, und was das Element Sphäre der Nichtsheit ist, und was das Element Sphäre, wo es weder Vorstellung noch Nichtvorstellung gibt, ist, und was das Element Aufhebung von Vorstellung und Empfindung ist: diese Elemente also, Herr, als was für eine Erreichung können sie erlangt werden?"


    (Pali: kathamsamāpatti ist als Compos. zu verstehen (Antwort: saññā-, samkhārāvasesa-, nirodhasamāpatti). Der Komm. (II.171.3) erklärt es mit kīdisā samāpatti nāma hutvā pattabbā.


    12. "Das, was das Element Lichtglanz ist, o Bhikkhu, und das, was das Element Schönes ist, und das, was das Element Raumunendlichkeit ist, und das, was das Element Bewußtseinsunendlichkeit ist, und das, was das Element Nichtsheit ist: diese Elemente können als Erreichung der (meditativen) Vorstellung erlangt werden.


    (Über die meditativen "Wahrnehmungen" oder "Vorstellungen" handelt Anguttara, X.60.)


    13. Das, was das Element Sphäre, wo es weder Vorstellung noch Nichtvorstellung gibt, ist, o Bhikkhu: dieses Element kann als 'Erreichung des letzten Restes der Gestaltungen' erlangt werden.


    14. Das, was das Element Aufhebung von Vorstellung und Empfindung ist, o Bhikkhu: dieses Element kann als 'Erreichung der Aufhebung' erlangt werden."

    Samyutta Nikaya 14