Beiträge von Railex im Thema „Wiedergeburt“

    Ist ja auch o.k. Noreply und wahrscheinlich ändert sich meine/deine Meinung/Erkenntnis zu diesem Thema iwann auch nochmal, wer weiß!?

    Das beweist ja auch nur, dass unsere Ansichten und Meinungen ebenfalls ständig im Wandel sind und diese Erkenntnis hilft mir aktuell praktisch mehr,um das bedingte Haften an Meinungen achtsam zu registrieren, als spitzfindige Diskussionen über Karma/Wiedergeburt, was für mich momentan praktisch gar nicht relevant ist.


    An sich bin ich am Thema Wiedergeburt interessiert.

    Aber hier verstehe ich nur Bahnhof.

    Schade, dass man das Thema nicht so erklären kann, dass ich es verstehe.

    Dieses etwas resigniert klingende Posting, hatte mich verleitet etwas zu zitieren, was mir persönlich verständlich war, aber bei diesem scheinbar unerschöpflichen Thema, ist es nicht einfach.......

    Falls es jetzt noch schlimmer ist als vorher, tut es mir leid dukkha :nospeak:;)

    Ich kann es leider nicht besser erklären, aber wenn eure Schlussfolgerung ist, dass ich behaupten will, dass ich die Person als solches negiere, dann reden wir aneinander vorbei.

    Mein Fokus lag darauf, wie die Person erscheint, nämlich in Abhängigkeit und ohne Eigennatur.

    Neben der physischen Erscheinung einer Person, findet ein psychischer Prozess des Ergreifens dieses Daseins statt. Dieser psychische Prozess lässt uns leiden bzw. (bestenfalls) der ersten edlen Wahrheit bewusst werden und mittels der Einsicht in die 2te Wahrheit und der Verwirklichung der 3ten & 4ten Wahrheit, können wir uns aus dieser falschen Identifikation lösen.

    Dabei gilt:

    Personenglaube/Ich-Wahn --> Unwissenheit

    Loslassen vom Personenglauben/Ich-Wahn --> Wissen, Erkenntnis/ die 4 edlen Wahrheiten !!

    ->Austritt aus dem Daseinsstrom der ewigen Wiederkehr!!

    ich verstehe es so @ Bebop, dass deine unter 1 und 2 aufgeführten Thesen sich eben nicht widersprechen:


    Wenn gesagt wird(1),dass Ergreifen als solches nicht existiert, dann ist damit gemeint, dass es nicht ohne Ursache aus sich selbst heraus existiert.


    Aber (2) unter der Bedingung eines bedingten "Personenwahns", entsteht halt bedingtes Ergreifen zu einem bedingten Objekt.


    Dieser kausale fließende Prozess kennzeichnet mMn unser Dasein und da gibt es keinen Spielraum für eine unabhängige Wesenheit und somit auch kein unabhängiges Subjekt, das "ergreift", sondern: unter der Voraussetzung von.....,entsteht.......

    Bebop , ich habe die Frage für mich "durchgekaut" und deine Frage: "Was ergreift?", ergibt sich für mich nicht mehr, weil nur ein Prozess des Ergreifens stattfindet.


    Diese Erklärung von Helmut fand ich auch sehr erhellend!!

    Für mich: " permanenter Wandlungsprozess ", " ...kein Ich das ergreift, sondern das Ergreifen selbst wird für ein Ich gehalten".



    Edith: dieses Ergreifen für ein Ich zu halten, ist Unwissenheit und damit das erste Glied des Konditionalnexus.

    Allerdings, wenn nach dem Tod alles aus und vorbei wäre

    Da habe ich ja auch gar nicht behauptet. Es ist nicht "alles" aus und vorbei, sondern lediglich die Existenz dessen, was sich irrtümlich für ein unabhängig existierendes Selbst, ein 'Ich' gehalten hat. Eben weil das eine falsche Sichtweise ist, konkret ātmadṛṣṭi - eine Sichtweise, die ein atman / atta postuliert. Genau deswegen lehrt der Buddhismus auch keine Wiedergeburt, wie es Hindus oder Jaina tun - weil ein nichtexistentes atman / atta natürlich auch nicht wiedergeboren werden kann. Es gibt lediglich einen permanenten Wandlungsprozess - anitya / anicca. Einen leidhaften. Samsara oder Shōji, wie es im Zen genannt wird, Geburt-und-Tod. Und das hört mit der Auflösung einer Skandha-Kombination nicht auf, erst mit dem Ende von upādāna, 'Ergreifen'. Und es ist nun einmal kein 'Ich', das ergreift, sondern das Ergreifen selbst wird für ein 'Ich' gehalten.

    dukkha , hier steht das Wesentliche verständlich drin ;)

    Guten Morgen und danke für eure Antworten!!


    Mein Hauptanliegen, war herauszufinden, ob ein genaues Verständnis von Karma notwendig ist, um zu praktizieren.

    Je nach persönlicher Entwicklung auf dem buddhistischen Pfad, ist dieses Thema wohl unterschiedlich relevant.

    Ich bin in den letzten Monaten eigentlich ganz gut gefahren mit dem Fokus auf das Dharma Mudra, ohne Karma speziell zu thematisieren.


    Dennoch war ich auf eure Beiträge dazu gespannt und habe nachgefragt,weil das Thema hier gerade angestoßen wurde.


    Zufälligerweise scheint es so, dass Monikadie4 für eine befreiende Praxis, ebensowenig ein theoretisches Konstrukt über Karma benötigt wie ich momentan.

    Das kann man vielleicht auch so stehen lassen und akzeptieren, ohne jemandem "Verständnisprobleme" zu "unterstellen".


    Ich habe gerade 40 Minuten über das abhängige Verhältnis der Phänomene meditiert, die mir aktuell im Leben begegnen und schon geht es "mir" besser - das kann doch ausreichen, ohne Karma vollends zu erfassen.


    Falls dies nur eine unvollkommen buddhistische Sichtweise sein sollte, ok, ich arbeite eben mit dem, was mir wichtig erscheint!!


    Bitte kein Streit darüber _()_

    Danke, hier steht ja auch etwas dazu!!_()_

    O.k., dann grüble ich nicht mehr darüber und frage dich besser, um etwas Licht in die Grübelgrube zu bringen;):


    Du sagst Handlungen liegt eine bestimmte Motivation zugrunde; ich habe immer diese "Motivationsenergie"die der Handlung vorausgeht für Karma gehalten, nicht die Handlungen selbst, und diese bedingte, aber unpersönliche Energie zieht von Existenz zu Existenz.

    Lag ich damit falsch? Geht es nur um die Wechselbeziehung zwischen realen Handlungen und Wirkungen?Ist das Quatsch mit dieser "Energie"?


    Wenn ich die Phänomene& mich selbst betrachte, als vergänglich, unbefriedigend, bedingt entstanden und ohne Eigenexistenz, was ficht mich dann Karma theoretisch noch an?, praktisch ist es natürlich befreiend zu erfahren, dass Taten die frei sind von Hass,Gier und Übelwollen ,sich sofort positiv auf mich und andere auswirken und das Haften dadurch gemindert wird.


    Wahrscheinlich habe ich diese Karmasache auch zu sehr mit der Bewusstseinsdebatte vermengt und blicke deshalb nicht mehr so ganz durch:?

    Danke@Igor07,klar, so wird es dann eine "runde" Sache, aber braucht man als Buddhist dieses komplette System in der Praxis?


    Reicht das Dharma Mudra nicht aus,nämlich das Wissen um Anicca,Anatta und Dukkha,um den Weg befreiend zu beschreiten?


    Nach meinem dafürhalten schon und ich werde den Fokus wieder darauf verlegen, weil dies befreiend wirkt, während grübeln über Karma etc. geistig fesselnd wirkt.

    Ajahn Martin (aus dem thailändische Waldkloster Phu Khong Tong) bietet immer mal wieder ein Q&A an und bei diesem ab Minute 45 (bei Frage 12) beantwortet er eine Frage dessen Antwort der Vollständigkeithalber hier auch gut rein passt:


    "15 Question and Answers" by Ajahn Martin (29/05/21) (th/en/de) - YouTube

    Danke dir, mein erstes Lehrvideo dieser Art, interessant zu sehen!! ne?;)


    Ich hatte etwas anderes/mehr erwartet zum Thema Karma/"Wiedergeburt", als das Gleichnis von der Jauchengrube, das ja dem,vom vergifteten Pfeil gleicht, aber o.k.; wahrscheinlich muss das reichen.Nur,auch wenn ich mich retten kann, möchte ich dennoch wissen, wie ich es verhindern kann ein zweites Mal in die Jauchengrube zu fallen; vielleicht die Neugier oder der Drang des Menschen zu lernen, um existenzielle Gefahren zukünftig zu verhindern.


    Und was würde sich denn eigentlich ändern, wenn sich iwann herausstellen sollte, dass doch das Gehirn der Erzeuger des Bewusstseins ist?z.b. als evolutionär bedingte "geistige Plattform", die das Gehirn erzeugt, um die Menge an Erfahrungen,Informationen und Sinneseindrücken sinnvoll und schnellstmöglich abrufbar zu"bündeln" und ein "Ich" ist der Verwalter.

    Eine neuartige Mutation(Materie bedingt Bewusstsein)vielleicht, die nebenbei nachteilige Effekte hat, wie "Ich Wahn".


    Auch dieses Gehirn/Bewusstsein Produkt ist doch vergänglich,ohne festen Kern und bedingt entstanden, also bleibt praktisch die buddhistische Sicht bestehen.

    Käme der ganze Buddhismus nicht komplett auch ohne Karma und "Wiedergeburt" aus?


    Sicher etwas, was hier im Forum schon häufiger diskutiert wurde, deswegen war das nur ein schriftliches Denken meinerseits, aber durch den Thread hier bedingt, habe ich in letzter Zeit wieder häufiger über Bewusstsein/Verhältnis Materie, Karma,Ergreifen,Kausalität nachgedacht&meditiert.

    Der erwähnte Prozesspunkt "Ergreifen" scheint so entscheidend und gehört entlarvt.


    Insofern greift das Gleichnis letztlich doch;etwas aktives tun, um seinen Zustand zu verbessern...(:

    Danke Igor, aber eigentlich habe ich gerade kein "kompliziertes" Problem mit Ursache und Wirkung,ich wollte nur helfen, weil ich vermutete Helmuts Argumentation wäre untergegangen, alles gut von meiner Seite aus ;)

    Danke @ Hajobo, aber in unserer vorangegangenen Diskussion mit Helmut haben wir die Begrenztheit der Logik(keine letztliche Beweiskraft) bereits erwähnt.

    Nicht nur im Buddhismus, sondern auch in einigen Philosophien, z.b. der Ontologie, kommt man mit der Logik an die Grenzen, ganz abgesehen von sprachlichen Paradoxen.

    Allerdings hat mich dennoch die Argumentation von Helmuts Texten bereichert, weil ich nun anderen Menschen das Phänomen Karma schlüssig erklären kann.


    void, o.k., steht dein letzter Post im Wiederspruch zu Helmuts Ausführungen?

    Für mich ist das, was du beschrieben hast Skandha-Geschehen.


    Es ging vorher speziell darum, wie Karma abläuft.


    Falls ich dich oder iwen jetzt falsch verstanden habe, oder deine Fragestellung verfehlt habe, dann sry.....



    @ Void &all, ich habe mal Helmuts Ausführungen versucht hierher zu zitieren, vielleicht verdeutlicht dies nochmal seine Argumentation.


    Gruß Railex

    Sudhana ,


    mir geht es im Moment darum wie man Wiedergeburt logisch begründen kann.

    Das ist wie Brahman logisch begründen.

    Helmut hatte aber schon recht früh in diesem Thread darauf hingewiesen, dass seine logische Kausalkette zur "Wiedergeburt"kein Beweis ist.


    Wenn davon ausgegangen wird, dass Materie und Bewusstsein zu 2 getrennten Kategorien gehören, die zwar in Wechselbeziehung zueinander stehen (Skandhas), aber dass Bewusstsein nur Bewusstsein und Materie nur Materie verursachen kann, dann ist das logisch schlüssig.


    Das Thema " Brahman" bzw. " Gottesbeweise" würde ich gesondert betrachten.

    Tja, wie nennt man solch spirituelles Erleben?

    Ich persönlich erlebe beim meditieren, wenn ich das Dharma Mudra bei Gedanken oder Gefühlen anwende und diese damit auflöse, teils starke Freiheit und innere Leichtigkeit, also, wie als würde das Ergebnis des Dharma Mudra in Leerheit münden, auch gefühlt.


    Ich habe keine formalen Denkstörungen, alle 3 letzten Philoarbeiten waren 1+; Buddhismus ist keine Inhaltliche Denkstörung, das zählt als Religion, also alles normal soweit.;)

    Vielleicht etwas manisch ausgelenkt, das befeuert auch spirituelles Erleben.


    Aber vielen Dank für deine ausführliche Antwort Noreply, ich werde mich auch noch theoretisch intensiver mit Shunyata beschäftigen _()_


    Etwas zum Thema, über Umwege: Wiedergeburt


    Ich habe heute ein Bild fertiggestellt und in meine Chronik hier gepostet; es heißt " Transformation " , sozusagen meine Wiedergeburt zu Lebzeiten :rad:


    P.s.: ich hab mal eine mMn sehr gut Definition von Leerheit gelesen : "Die totale Abwesenheit alles unmöglichen Existenzen"

    Wahrscheinlich definierst du Mystik anders; es kommt von schließen ( die Augen) und bezieht sich auf eine innere Erfahrung. Auch wenn du Shunyata intellektuell verstehst, kommt die Erlösung erst mit der inneren Erfahrung und Vereinigung von Shunyata und Shunyata in diesem Falle.Und dies nennt man mystisches Erleben.


    Kann ja zusätzlich sein, dass du den totalen Klarblick auf Shunyata hast, aber innerlich im Organismus, Herz, Gehirn geschieht da sicher noch so viel mehr......

    Ja, das "Zeigen" auf dein ( als ob) der innere Kern, der selbst "leer" ist... Klar, die rein Mystische Erfahrungen man kann nichts weiter-geben...

    Aber man kann es erleben.


    Genau. Und um die geht es ja. Diese Erfahrungen zu erleben. Das ist ja der Sinn von allem. Und dann ist man erleuchtet wie ein Weihnachtsbaum an Heiligabend 😀☀️

    Was da für mich wichtig ist, dass es keine „mystische“ Erfahrung ist. Wenn das so wäre, hätte ich die Lehre des Buddha schon vor einigen Jahren verlassen. Mystischen kann ich überhaupt nicht ausstehen.

    Da gibt es vielleicht auch Missverständnisse bzgl. Mystik, denn die innere Erfahrung, also im Buddhismus das Erleben von z.b. Shunyata mit dem oder als dem Seinsgrund, kann als mystisch bezeichnet werden, wenn auch nur individuell erfahrbar.


    Das hat nix mit verschwurbelter Mystifizierung zu tun, falls dich das so abschreckt @ Ellviral....


    Gruß Railex

    Auch wenn zunächst an allem zu zweifeln ist, so gilt eines für Descartes als sicher:


    " Wenn ich selbst zweifle,so kann ich selbst dann, wenn ich mich täusche, nicht daran zweifeln, dass ich es bin, der zweifelt,d.h. ich bin als Denkender in jedem Fall existent".


    ....Ist doch auch schon mal was.....;)

    Das Gleichnis mit dem Pfeil hat mich auch immer überzeugt und mich vom dauernden Spekulieren über metaphysische Themen wie Karma und "Wiedergeburt"gebremst.

    Die Lehre gibt soviel praktisches an die Hand, was sofort umgesetzt und verwirklicht werden kann.....die letzten Antworten bzw. Erfahrungen müssen/sollten vielleicht abgewartet werden.

    Aber ich habe in dem Thread hier schon einiges mitgenommen und darüber freue ich mich sehr:hug:


    Aber verständlich, wenn weiter gefragt wird, so ist der Mensch, der gerne Gewissheit möchte _()_

    Was meint hier Nagarjuna mit Neigungsgefälle?

    Das ist der Begriff den Hecker gebraucht. Bei Nagarjuna gibt es nichts mit "Neigungsgefälle".

    O.k., danke, ich hab das Buch von Hecker jetzt ja auch, vielleicht erklärt er es ja dann an passender Stelle..

    Nach einiger Suche habe ich die Stelle gefunden, an der mir die Strophe von Nagarjuna erstmalig begegnet ist, nämlich in Hellmuth Hecker "Wegweiser zu den Lehrreden des Buddha" Verlag Beyerlein & Steinschulte 2014

    Er beschreibt dort kurz seinen persönlichen Zugang zur Lehre und bezüglich der beiden Wahrheiten in M117 führt er aus (S. 29-30):

    „Die wahnhafte (triebhafte) Betrachtung läßt Ich und Welt stillschweigend als vorhanden gelten und lehrt, wie das geläuterte Ich sich ein günstiges Erleben schafft… Das geschieht durch tugendhaftes Verhalten, das im Diesseits und Jenseits das Dasein unvorstellbar heller machen kann und das vor allem zur Vertiefung tauglich macht...

    Die wahnlose (trieblose) Betrachtung geht allen Voraussetzungen auf den Grund und erkennt, daß Ich und Welt nur Inhalte des Bewußtseins sind, das selber Produkt seines Neigungsgefälles ist…

    Was meint hier Nagarjuna mit Neigungsgefälle?


    Die Skandhas, aus denen das Bewusstsein resultiert?:?

    Dem Dank möchte ich mich ebenfalls anschließen _()_

    Der verlinkte Text ist sehr interessant!!

    Insgesamt reichlich Inhalt zum Nachdenken, darüber zu meditieren und Verständnis zu erfahren_()_

    Vielen Dank @ Helmut für deine Erläuterungen - ich habe richtig viel gelernt _()_


    Natürlich auch Dank an alle anderen Diskussionsteilnehmer!!


    Gruß Railex