Hätte hier jemand Lust, die Rolle von Ethik im Platform-sutra in einem eigenen Faden zu besprechen?
Da es im Platformsutra um die Essenz des einen Geistes geht, gibt es für mich keinen Grund über die Ethik des Sutra zu sprechen. Hier ein Besprechen von Ethik zu führen, lenkt von der Essenz des Sutra ab.
Der eine Geist hat keine Ethik, ist keine und benötigt keine.
Genau das meinte ich ja, Gedankenmachen ist das Hindernis. Tiere haben angeblich keine Gedanken (was meines Wissens keineswegs bewiesen ist)
Wer behauptet (ausser Ellviral?) denn so etwas? Eher ist es doch bewiesen, dass manche Tiere geistige Konzepte anlegen/, also eingeschränkt (zusammen-) denken können - gewisse Intelligenz (das heisst auch: Erinnerungen/Erinnerungsvermögen, also solche Gedanken) bei Vögeln und den anderen Säugetieren sind doch gezeigt, falls man den eigenen möglichen Wahrnehmungen dazu nicht trauen mag.
Die kompliziertesten Gedanken macht sich freilich das Oberaffenwesen Mensch.
Da gibt es überhaupt keinen Zweifel. Buddha nennt das Skandha.
Noreply Mitfühlen heisst nicht: traurig darüber zu sein, sich schlecht zu fühlen, dass man getötet hat, gestohlen oder gelogen hat. Das ('Reue'?) ist sicher auch mal hilfreich als Selbstbetrauerung zu bezeichnen.
Jetzt kam es mir so vor, als würdest du Mitfühlen mit Reue verwechseln, auch dswg diese Zeilen noch.
Bahnhof
Niemand von uns hat je die Welt mit den Augen eines Tieres gesehen.
Das ist auch gar nicht nötig, es genügt sich selbst so zu sehen, wie man wirklich ist und das ist alles andere als lustig.
Mit dem Denken kommt man da nur leider nicht hin - oder auch Gott sei Dank - ich weiß nicht so genau.
„...mit den Augen der Tiere sehen“, heißt nicht sich selbst sehen. Das ist nicht mit den Augen der Tiere sehen. Würden wir dieses Gedanken machen über das, was zu sehen ist, erkennen würden wir sehen, was zu sehen ist, ganz ohne Filter.
Es geht tatsächlich darum, ein Gefühl dafür zu haben, wie es ist zu, zu töten, durch sich bewusst werden, wie es ist ganz bewusst zu töten, egal welches lebendes Wesen. Und das kann man tatsächlich mit Insekten machen.
Nein darum geht es überhaupt nicht. Aber man kann natürlich alles mögliche mit Lebewesen und auch mit Gegenständen tun.
Nehmen wir doch: Nehme Abstand davon, etwas zu nehmen, das nicht gegeben wurde.
Wie lernt man, dass das Nehmen von etwas, das nicht gegeben wurde? Hast du nie etwas gestohlen oder ohne zu fragen genommen?
Dadurch das man es macht und die Konsequenzen emotional erfährt, kommt es zum Klarblick.
Sich bewusst werden, dass das Leben nicht gegeben wurde und ich es nehme ist der Initiator für Mitgefühl.
Es geht tatsächlich darum, ein Gefühl dafür zu haben, wie es ist zu, zu töten, durch sich bewusst werden, wie es ist ganz bewusst zu töten, egal welches lebendes Wesen. Und das kann man tatsächlich mit Insekten machen. Habe es bewusst mit einer Fliege gemacht und das hat mich davon kuriert Insekten zu morden. Abstand nehmen vom Töten, kann man mMn nur durch bewusstes brechen des Sila erkennen.
Es war nicht mein Ziel, Töten zu rechtfertigen oder zu bagatellisieren.
Mein Töten von meinen Kaninchen hat mich vom Töten abgebracht. Als ich in die Lehre ging und weg von Zuhause war es nicht nur nicht mehr nötig, sondern ich wollte es nicht mehr. Warum nicht, war mir egal.
Mein Soldat sein habe ich genutzt, um mir wirklich klar zu werden, was ich da in der Grundausbildung gelernt habe. Ich habe mich für Koch im Unteroffiziersheim verpflichtet. Niemand konnte mich da herausbringen.
Meine Katzen, Haustiere, durften sterben und leben, wie sie das wollten. Wenn es in Ausnahmefällen einfach nicht ging und sie mir deutlich zeigten, dass sie meine Hilfe benötigten, habe ich sie gewährt, mit wirklich schweren Skrupeln, aber ich wollte nie, dass es ein Fremder macht. Meine Tiere, meine Verantwortung.
Ich würde jedem fühlenden Wesen beim Sterben helfen. Auch wenn es mich zerreißt.
Fleischessen aus einem Verlangen nach Fleisch habe ich irgendwann verloren, wenn es Fleisch gibt, esse ich es, wenn nicht, ist es keinen Gedanken wert. Die Sila kann ich ohne Probleme einhalten und nicht mal Ausreden für Fleischessen finden, wenn ich das versucht, gehe ich lächelnd darüber hinweg.
Das ich eine andere Person dafür kritisiere kommt bei mir nicht vor, wenn jemand Dukkha nicht erkennt, hilft auch ein Belehren oder Verbote nicht.
Nein, tatsächlich habe ich nie selbst geschlachtet, war aber einmal dabei, als ein Tier geschlachtet wurde. Ebenso war ich bei verschiedenen Euthanasien anwesend, habe sie jedoch nicht selbst durchgeführt.
Es steht dir (wie jedem Anderen) doch selbstverständlich frei, dich zu einem Beitrag zu äußern, oder nicht. Es reicht völlig, wenn du meine "intellektuelle Beschreibung" zur Kenntnis genommen hast.
Also doch nur intellektuelles. Für mich unbedeutend, wenn es nicht am eigenen Leben geprüft ist, keinen Wert.
Anna Panna-Sati Auch an dich die Frage: Hast du persönliche Erfahrungen mit Schlachten gemacht, selbst getan? Wenn nicht, verstehe ich deinen Beitrag als intellektuelle Beschreibung. Dazu äußere ich mich nicht.
Es gibt für mich überhaupt keine Notwendigkeit, mich auf Texte zu berufen, wenn die „Übertragung (doch) außerhalb der Schriften" stattgefunden hat. An den Texten ist „nichts von heilig", keine textliche Prämisse gilt. Es zählt nur das durch eigene Erkenntnis und Erfahrung Verifizierte, und das ist z.B., dass eine Buddha-Natur (könnte man freilich auch ganz anders nennen) tatsächlich inhärent ist und ein praktiziertes Überwinden von Dualismus tatsächlich möglich. Nicht möglich dagegen sind die meisten im Palikanon dargelegten und idealisierten Dinge wie Nicht-Töten, Nicht-Lügen etc, es sei denn als Übung im Scheitern.
Für mich gibt es auch keine Notwendigkeit, mich auf Texte zu berufen. Denn das Problem des Tötens mit Mitgefühle und dem Morden aus Lustgefühl habe ich schon mit im 15. Lebensjahr geklärt. Dass es „Buddhanatur“ gibt, weiß ich auch, konnte es erst 50 Jahre später mit Zen verbinden.
Einer meiner Aufgaben war unsere Kaninchen zu versorgen, es ihnen gut gehen zu lassen. Auch das Schlachten habe ich gelernt, zum Glück von meinem Opa. Der zeigte mir und leitete mich an, damit es so Mitleids frei wie möglich ist und mit Achtung für das Leben, das ich nehme. Ja, so habe ich niemals irgendein Problem mit dem Töten gehabt. Auch hab’ ich gesehen, wie jemand mit Wut ein Leben nahm. Bei meinem Onkel konnte ich das Ermorden von einem meiner Lieblinge sehen und ab da habe ich es mit noch viel mehr Mitgefühl getan und nie wieder einen anderen das machen lassen.
Es kann sich hier jeder sicher sein, dass keine meiner Katzen, und es gab einige, von einem Tierarzt getötet wurde. Ja, auch Tiere haben Buddhanatur und das ist die Quellen allen Handelns mit Mitgefühl.
Auch sind mir einige Schlachter und Metzger bekannt und immer spürt man, ob das ein Schlachter oder Mörder ist. Von Mördern habe ich nicht wieder Fleisch gekauft, wenn ich als Koch selbst einkaufen konnte.
Ein Soldat war ich auch, für vier Jahre, als das vorbei war, habe ich mir gelobt nie wieder eine Waffe zum Töten von Menschen anzufassen, habe ich gemacht. Nichtmal ein Schießbudenbesitzer hat mich jemals mit Gewehr gesehen. Wenn ich einberufen werden sollte, war mir klar, dass man mich erschießen muss, weil ich jeden Befehl zu töten verweigern würde.
Die Texte über „Töten“ habe ich gelesen und mich immer wieder gefragt, ob das jemand verbrochen haben kann, der selbst mit Mitgefühl getötet hat. Ich habe nie einen Text gefunden, der einigermaßen meiner Erfahrungen entsprach, frei von Verachtung, mit Mitgefühl.
Auch hier in den letzten 10 Jahren habe ich die User immer wieder gefragt, ob sie selbst aus eigener Erfahrung mit Schlachten schreiben oder ob das nur angelesen ist. Keiner hat mir darauf geantwortet.
Ohne wirkliche Handlung des bewussten Tötens, sei es als Schlachten oder Morden, gibt es keine klaren Argumente.
Spirituellen Unsinn.
(Ja auch, mit Morden habe ich Erfahrungen, vordergründig bei Insekten, aus Mitleid mit mir und anderen.)
Es gibt Buddhisten, die sich vom Buddhismus leiten lassen und sich nicht vom Fleisch trennen wollen, dann welche das Fleischessen vermindern und auch ganz darauf verzichten.
Buddhisten die als Mönche und Nonnen leben richten sich nach ihren Ordensregeln.
Da gibt es eben auch den Unterschied, mit Fleisch oder ohne Fleisch.
Wenn also jemand ein Retreat machen möchte, wird er sich diesen Regeln anpassen müssen.
Buddha trifft keine Entscheidungen für das Leben eines anderen. Er lässt dem Menschen die Wahl.
Er stellt keine Dogmen auf, wenn das so erscheint, ist das die Entscheidung von Menschen, die meinen das Buddha genau das gesagt hat.
Aber ein Befreiter erkennt automatisch das er nur noch Möglichkeiten zeigen kann, wählen oder nicht wählen überlässt er dem, dem er zeigt.
Leiden/Bedrängungen kann nur der Leidende/Bedrängte lösen.
Will ich unnötiges Töten vermeiden kann ich mich einfach so verhalten ohne großes Gerede.
Nicht verteidigen, nicht anklagen, sich nicht wichtig nehmen.
Vielleicht lässt sich versöhnlich sagen, dass "ich übe mich" auch bedeuten kann, auf Haustiere zu verzichten.
Warum sollte ich aus diesem Grund auf Haustiere verzichten? Ich muss mich nur darin üben, dass sie eben von mir gehalten werden. Das sind keine Menschen und wollen einfach nur so leben wie sie es benötigen, ganz ohne die Diktatur des Menschen.
Ja es ist viel einfacher den Splitter in anderen Augen zu sehen als das Brett vor dem eigenen Kopf.
Ja, die gibt es sicher.
Aber da findet auch (natürlich nicht bei allen) gerade ein Umdenken statt.
Man kann seine Hunde vegetarisch/vegan ernähren.
(führt immer zu heftigen Diskussionen, aber da halte ich mich raus)
Das ist Evolution. Das Tier, das ein Raubtier ist und beim Menschen lebt, hat sich dem Wahn des Menschen anzupassen, tut es das nicht wird es eben passend gemacht. Dem Menschen ist es gleich, welches Leiden sein Wahn auslöst. Doch immer ist die Umwelt schuld.
Die Fleischfabrikproduktion ist absolut reine Gier. Vollkommen überflüssig und vor allem erzeugt sie Gier, weil die lebenden Mittel in so großen Massen vorhanden sind das ein Bedürfnis nach Fleisch gefördert wird, weil es letzten Endes einfacher zu erreichen ist als pflanzliche lebende Mittel. Bei der Pflanzenproduktion ist es doch gleich. Es gibt sicher schon Menschen, die nicht wissen das Pflanzen Monate brauchen, um Früchte zu tragen. Die sind eben immer verfügbar auf dem Markt und im Supermarkt und wehe meine Lieblingssorte ist gerade nicht verfügbar.
Die Unwissenheit und Sinnes-verlangen/gier ist nicht auf Fleisch begrenzt.
Meine Sprache war auf mich gerichtet, meine Verletzbarkeit und du stellst mein Mitgefühl infrage. Was soll ich da sagen?
Falls ich meine Beobachtung schildern darf, sonst gern zum löschen melden: Ich glaube das in Frage stellen bezieht sich auf die Worte, die du wählst und eher weniger auf das (Mit-)Gefühl selbst.
Es geht um die Worte, die ich wähle. Natürlich, um was denn sonst? Ich liefer Worte. Die meisten Empfindungen, Wahrnehmungen, Absicht-Bewertungen, und Erinnerungen zu diesen Worten werden nicht von mir mitgeliefert.
Meine Worte hier hin sind nichts als Worte. Alles andere sind Anhaftungen an Wertungen, die ich vielleicht zum kleinen Teil erzeugen will. Geht meist daneben. Nennt man Missverstehen.
Bebop und Noreply:
Eure letzten Äußerungen kann ich nicht ganz verstehen, also vom Inhalt her. Das ist für mich zumindest schon sehr abstrakt und hat teils mit dem tatsächlichen Leben wenig zu tun. Ich vermute aber, dass ich es nicht ganz verstehe, da ich fast gar nichts aus den buddhistischen Schriften selbst kenne und euer Wissen vom Buddhismus wesentlich größer zu sein scheint, als das meinige. Vielleicht verstehe ich es auch einfach nicht und bin zu blöd dafür.
Und mal ganz ehrlich, die anderen Menschen sind mir in ihrem Verhalten vollkommen egal, solange sie mir nicht Körperverletzend begegnen. Meinen Körper verletzen wollen meine ich genau so. Alle anderen „Verletzungen“ sind reine Einbildung.
Das kann ich mir gar nicht vorstellen. Wenn andere Menschen auf der Straße einen Hund schlagen, treten, misshandeln würden, glaube ich, dass die allermeisten Menschen (auch Du) einschreiten oder etwas sagen würden. Es würde sie zumindest nicht kalt lassen. Und wieso? Weil wir alle in uns drin Mitgefühl haben und es für ungerecht hielten, wenn Menschen einen Hund so behandeln würden. Mein nur laienhaftes Wissen lässt mich glauben, dass kein Buddhist oder Mensch mit Mitgefühl an einer solchen Situation emotionslos vorbeigehen würde.
Meine Sprache war auf mich gerichtet, meine Verletzbarkeit und du stellst mein Mitgefühl infrage. Was soll ich da sagen?
Meine Erfahrung mit mir und Fleisch essen ist tatsächlich so, dass ich mich weder weigere noch verlange. Auch kann ich mich nur so verhalten, wie es eben ist. Mein nicht Fleisch essen bewirkt nur für mich etwas und das muss ich akzeptieren. Mein letztes Schlachten von Kaninchen liegt auch schon 40 Jahre zurück.
Wenn es mehr Menschen gibt, die da keine Welle davon machen und Fleischesser zum Verzicht missionieren, kann es sogar wirklich was bewirken, dieses sich einfach davon auf Abstand zu bringen.
So kenne ich das auch in meiner Familie. Das ist kein Thema, sondern einfach nur Tat ohne Begründung. Gesellschaftliche Treffen sind eben nicht ohne Fleisch, aber alltäglich, warum? Das hat mehr bewirkt als jede Missionierung: Man muss ja nicht Fleisch haben und wenn dann mit sicherer Herkunft. Das wird in der Familie eingehalten, die wissen um das Fleisch, auch als lebendes Wesen und um seine Freude am Leben. Kein Widerspruch, unsere Landwirte legen eben Wert darauf und das ist der Treibanker. Butjenter sind eben irgendwie von der Welt abgetrennt.
Keiner meiner Bekannten lässt sich von irgendjemanden drängen zu tun, was der meint verkünden zu müssen. Der ist ganz schnell aus der Gemeinschaft und muss sich seine suchen. Dogmatiker sind, glaube ich, schon wirklich gehasst in meiner Heimat.
Mönche essen nur Gespendetes: Reiner Sophismus, denn sie dürften es laut Regeln nur dann nicht essen, wenn sie wüssten, dass es für sie getötet wurde, und das ist ja im Grunde immer der Fall, sobald sie es essen - denn dann haben sie etwas vom Töten des Tieres gehabt.
Das stimmt so nicht: Buddha hat kein Fleisch gegessen, wenn es für ihn ganz persönlich als Buddha zubereitet wurde. Also als Ansicht über seine Person.
Ich nehme Abstand vom Töten, heißt für mich ich töte nur so viel wie Notwendig ist.
Also niemals: Ist sowieso alles egal.
Und mal ganz ehrlich, die anderen Menschen sind mir in ihrem Verhalten vollkommen egal, solange sie mir nicht Körperverletzend begegnen. Meinen Körper verletzen wollen meine ich genau so. Alle anderen „Verletzungen“ sind reine Einbildung.
Okay, das klingt erst mal nachvollziehbar.
Wieso ist es denn dann aber so, dass buddhistische Mönche kein Fleisch essen (es sei denn es wird Ihnen als Essen gespendet)?
Und wenn es so ist, dass wir Pflanzen "töten", da sie Lebewesen sind, wie Tiere und Menschen - wieso soll man dann keine Menschen töten? Dann wäre auch da "Die Heiligung von Bäumen [...] wesentlich nützlicher als irgendein fühlendes Wesen anzubeten" - also dann wäre es sinnvoller eine Pflanze zu achten!?
Mönche sind Menschen und Menschen entscheiden sich oder Es entscheidet.
Mit "Es" meine ich, dass ich aus unbekannten Gründen keine Lust/Gier mehr auf Fleisch habe. Auch ich esse Fleisch fast nur noch, weil ich dazu eingeladen werde. Gesellschaftliche Konvention. Ich bin wie der Mönch auch kein Held der Ich-Vorstellungen durchsetzen will.
"Du sollst nicht töten." bezieht sich eben ausschließlich auf das aus niederen Gründen töten von Menschen. Was ein „niederer“ Grund ist, wird in den Gesetzestexten bestimmt. Nach diesen Gesetzestexten darf ein Soldat töten, muss er aber nicht, riskiert aber durch Weigerung den eigenen Tod. Menschen können sich entscheiden.
„Ich übe mich darin nicht zu töten...“
Das findet in seiner Wahrheit, dass es nur geübt werden kann, wenn wir da biologisch ran gehen und nicht esoterisch.
Jedes Lebewesen braucht lebendes, um lebend zu sein oder zu bleiben. Stoffwechsel.
Die einzigen Lebewesen, die ich kenne, die aber allen anderen erst lebend-sein ermöglichen sind Pflanzen. Die brauchen auch super selten in ihrer Artenvielfalt kein Lebendes um zu überleben. Das sind die „Lebensspender“, die Licht und Steine in Nahrung verwandeln können.
Wie will irgendein anderes Wesen den Satz „Du sollst nicht töten!“ ernst nehmen können.
Die Heiligung von Bäumen ist wesentlich nützlicher als irgendein fühlendes Wesen anzubeten, das noch nicht mal weiß, dass die Pflanze ihm seine Ignoranz ermöglicht.
Es kann aber auch sein das mit ernsthaftem umsetzen der Praxis das Fleischessen kein Problem mehr ist. Ich mag es einfach nicht mehr. Kein Gedanke an Verzicht, ich mag es nicht und fertig. Ob vorher doch? Geht mich nichts mehr an.
