Tenzin Palmo über Fleisch-essende (Laien), was haltet ihr davon?

Voyager:

Sudhana:

Dann kann man auch darüber reden, ob Bhikshus Fleisch als Spende annehmen dürfen oder müssen und unter welchen Bedingungen, womit die ethischen Prinzipien dieser Regel abgewogen werden - denn es geht bei Annahme solch einer Spende um eine Abwägung von Heilsamkeit auch im Kontext Dāna. Bei Lambert-Schmithausen findet sich da ja einiges. Im osiatischen Mahayana

Ich denke, jemand der im Kloster lebt, könnte darüber reden, und wer nicht, sollte darüber schweigen, was sie annehmen dürften, was nicht.

Ich würde sogar sagen, im besseren Fall ging es manchen Mönchen ganz und gar nicht um eine 'Abwägung von Heilsamkeit im Kontext Dana'. Um das zu verstehen, wird einem allerdings Lambert Schmidthausen wohl eher weniger weiterhelfen - glaube ich. Allerdings kann man auf diese Textgrundlage gestützt sicher auch sehr sachlich und kenntnisreich am Leid in der Fleischproduktion beispielsweise vorbeireden.

Edit: ... und auch an dem was man eine 'Abwägung im Kontext ...' nennen will, ohne je selbst um Speise gebeten zu haben/ ohne in einer monastischen? Lebensweise darauf angewiesen gewesen zu sein.

Ich sehe natürlich den Wandlungsprozess im Vordergrund. Aber das nutzt ja nicht viel, wenn die andere Seite in einer Diskussion besonders das historische Ideal - oder sagen wir: die fix formulierte "Wahrheit" - betont, da sollte ich mich, wie ein Linguistenprof. mir mal beibrachte, auf die Ebene des Diskurses des anderen begeben. Man kann ja hier im Faden sehen, dass bestimmte Positionen (wie: "Ich bin Buddha", was im Idealfall natürlich auch der andere von sich sagen können sollte und keineswegs Angabe sein soll) nicht nachvollzogen werden. Dann also wird innerhalb des Textes argumentiert, und da wird auch schnell klar, warum ich ansonsten die Textebene schnell verlasse, da diese Literaturen, mit denen wir es zu tun haben, nicht der Weisheit letzter Schluss sein können.

Nein, und es ist nicht abwegig, diese auf ihren Gehalt abzuklopfen. Da geht es nicht schon um eine konträre Position (im Sinne von Dharma als Wandlungsprozess), sondern erst einmal darum, sich zu fragen, wieso man so etwas wie "Wenn du Fleisch isst, werden dich Lebewesen meiden" überhaupt nachbeten soll. Hier findet ja erst mal kein Wandel statt, das steht da immer noch so und wird so rezipiert und zitiert. Der erste Schritt ist, auf diesen Irrsinn hinzuweisen und dem anderen zu zeigen, dass er hier schlicht ein Gläubiger ist. Entscheidend ist also nicht, ob er - wie das Thomas ja auch versucht - den Dharma auf moderne Umstände hin interpretiert, also den Wandel einbezieht, sondern ob er ein Textgläubiger ist, den Buddha als vollkommen ansieht usw. Das ist bereits auf der Textebene logisch zu widerlegen. Dann wird klarer, dass viele nicht so sehr aufgrund echter Erfahrung, sondern aus Hörensagen argumentieren.

Das ist wieder so eine Wunschvorstellung, in meinen Augen, denn es setzt voraus, dass es da eine Instanz gibt, die über das entscheidet, was gemeinsam ist, und die gibt es im Zen nicht ("Wir haben keinen Papst oder Dalai Lama", wie Muho einem Zuschauer mal antwortete). Zwischen den Zen-Schulen und Lehrern kann ich schon erhebliche Unterschiede feststellen. Auf wenige Gemeinsamkeiten runtergebrochen sind das die von mir erwähnten Erkenntnis der Leere (und des Einsseins in dieser Leere mit den anderen Dingen), Aufhebung des dualistischen Denkens (das auf der diskursiven Ebene natürlich bestehen bleibt) etc. Das sind ja schon fast gängige Zen-Klischees. In der Praxis ist der Maßstab z.B. das Verständnis, ein "Ich übe mich" beinhaltet bereits ein "denn ich scheitere ja ständig", also eine lebenslange Übung. Es gibt also nichts, keinen Text und keine Figur ("Buddha"), die vollkommen ist oder war (es sei denn in einer Art der Betrachtung, die So-heit und Realität an sich annimmt, die dann gerade auch in ihrer Unvollkommenheit als "richtig" erlebt werden). Das Material Palikanon, Sutren, Buddha ist ein Ausgangspunkt für die eigene Verifizierung und Falsifizierung, genau wie z.B. das ganze Gerede, das wir in zweieinhalb Jahren Corona von ganz unterschiedlichen Parteien hörten und aus dem wir Sinn zu machen versuchten. Dieses Gerede steht stets unter dem Verdacht des Irrtums, und das sollte auch für den Text gelten.

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Das würde ich doch lieber, im Anschluss auf die Frage nach dem Maßstab, so fassen: Ich bin davon überzeugt, dass man - wenn man so praktiziert, wie ich das andeutete - in einen Zustand kommt, in dem gewisse Dualismen aufgehoben sind für einen selbst. Es gibt keine Hindernisse im konkreten Essen usf. Natürlich bleiben auch bei mir (siehe oben, Üben und Scheitern) andere Hindernisse oder Abneigungen bestehen, ich habe mir z.B. mal überlegt, was passieren würde, wenn alle Schlachter streikten und forderten: Tötet eure Tiere selbst, ich versau mir nicht mein Karma! Dann müsste ich bei meinem Konsum vielleicht alle paar Jahre eine Kuh und jährlich ein Schwein erschießen, wenn alle anderen eben auch ihren Teil erledigen (ich habe das nicht wirklich ausgerechnet), aber bei Geflügel macht es wenig Sinn, mit einem Bolzenschussgerät anzurücken, und dem den Hals umzudrehen, wie es auf unserem Hof einer machte, oder die Kehle zu durchtrennen, das wäre nix, also würde ich ggf. auf Geflügel verzichten müssen. Das Töten der Tiere soll also in einem konfliktfreien, nicht-anhaftenden Zustand geschehen, und wenn ich das nicht kann, sollte ich es lassen. Denn plötzlich wäre es ja "bedenklich". Allerdings ist dieses Nicht-Können in meinen Augen ja ein Scheitern, während mich andere dazu beglückwünschen würden. Es ist z.B. auch ein Scheitern in den vom Zen beeinflussten Kampfkünsten, wenn man den entscheidenden (zumindest potentiell) tödlichen Schlag nicht ausführen kann, weil man durch wertendes Denken zögert.

Von daher ist das "konsistent mit dem Buddhadharma", weil das Ideal eine Zen-Übung ist, in der zuallererst Weisheit steht, die sich aus Erkenntnis und Erfahrung von Leere speist (in der Regel mittels Versenkung). Nur dann sieht man, dass nicht nur liebevolle, ausgedehnte Güte ein Einssein mit Tieren bedeuten kann, sondern auch zögerungsfreies Töten. Ansonsten hält man nur für weise, was nicht in jeder Situation weise sein kann (sila).

Und das geht natürlich für mich auch nicht, denn das ist wieder "Text". Hier ist der Abgleich mit der Realität vonnöten. Das Ordiniertenleben kann Vorbild sein, aber aus vielerlei Gründen auch kein Vorbild sein, denn der Laie will sich fortpflanzen, will Handel betreiben (ggf. auch mit Waffen, die möglicherweise dann irgendwann den Erhalt des Klosters der Ordinierten schützen) usw. Diese Trennung ist im Sinne eines "Wandels" aufzugeben, sie ist überholt (auch wenn man hier in Theravada-Ländern meint, diese Strukturen seien für die Gesellschaft enorm wichtig). Wir haben alles Wesentliche, woran wir uns abarbeiten können, überliefert bekommen, und benötigen keine solche Trennung mehr.

Es gibt für mich überhaupt keine Notwendigkeit, mich auf Texte zu berufen, wenn die "Übertragung (doch) außerhalb der Schriften" stattgefunden hat. An den Texten ist "nichts von heilig", keine textliche Prämisse gilt. Es zählt nur das durch eigene Erkenntnis und Erfahrung Verifizierte, und das ist z.B., dass eine Buddha-Natur (könnte man freilich auch ganz anders nennen) tatsächlich inhärent ist und ein praktiziertes Überwinden von Dualismus tatsächlich möglich. Nicht möglich dagegen sind die meisten im Palikanon dargelegten und idealisierten Dinge wie Nicht-Töten, Nicht-Lügen etc, es sei denn als Übung im Scheitern. Darum kann man trotz des ebenfalls umfangreichen Textvolumens der Zen-Tradition im Grunde den Extrakt des Palikanons in einem Koan oder gar Jakugo oder Huatou finden, einem Schlüsselsatz, anhand dessen man das (falsche, fabrizierte) Selbst an sich selbst quasi verzweifeln lässt. Das ist die Basis, es ist aus diesem Blickwinkel also nötig, dass jeder notgedrungen, so paradox es klingt, eine solche "persönliche" Erfahrung macht. Dann kann er von da aus auf die Texte schauen. Dann sieht er vielleicht nicht mehr den perfekten Buddha, sondern eine konstruierte Heldengeschichte. Nicht mehr eine Handlungsanweisung, sondern lediglich eine mögliche Inspirationsquelle.

Bebop:

Es gibt für mich überhaupt keine Notwendigkeit, mich auf Texte zu berufen, wenn die „Übertragung (doch) außerhalb der Schriften" stattgefunden hat. An den Texten ist „nichts von heilig", keine textliche Prämisse gilt. Es zählt nur das durch eigene Erkenntnis und Erfahrung Verifizierte, und das ist z.B., dass eine Buddha-Natur (könnte man freilich auch ganz anders nennen) tatsächlich inhärent ist und ein praktiziertes Überwinden von Dualismus tatsächlich möglich. Nicht möglich dagegen sind die meisten im Palikanon dargelegten und idealisierten Dinge wie Nicht-Töten, Nicht-Lügen etc, es sei denn als Übung im Scheitern.

Für mich gibt es auch keine Notwendigkeit, mich auf Texte zu berufen. Denn das Problem des Tötens mit Mitgefühle und dem Morden aus Lustgefühl habe ich schon mit im 15. Lebensjahr geklärt. Dass es „Buddhanatur“ gibt, weiß ich auch, konnte es erst 50 Jahre später mit Zen verbinden.

Einer meiner Aufgaben war unsere Kaninchen zu versorgen, es ihnen gut gehen zu lassen. Auch das Schlachten habe ich gelernt, zum Glück von meinem Opa. Der zeigte mir und leitete mich an, damit es so Mitleids frei wie möglich ist und mit Achtung für das Leben, das ich nehme. Ja, so habe ich niemals irgendein Problem mit dem Töten gehabt. Auch hab’ ich gesehen, wie jemand mit Wut ein Leben nahm. Bei meinem Onkel konnte ich das Ermorden von einem meiner Lieblinge sehen und ab da habe ich es mit noch viel mehr Mitgefühl getan und nie wieder einen anderen das machen lassen.

Es kann sich hier jeder sicher sein, dass keine meiner Katzen, und es gab einige, von einem Tierarzt getötet wurde. Ja, auch Tiere haben Buddhanatur und das ist die Quellen allen Handelns mit Mitgefühl.

Auch sind mir einige Schlachter und Metzger bekannt und immer spürt man, ob das ein Schlachter oder Mörder ist. Von Mördern habe ich nicht wieder Fleisch gekauft, wenn ich als Koch selbst einkaufen konnte.

Ein Soldat war ich auch, für vier Jahre, als das vorbei war, habe ich mir gelobt nie wieder eine Waffe zum Töten von Menschen anzufassen, habe ich gemacht. Nichtmal ein Schießbudenbesitzer hat mich jemals mit Gewehr gesehen. Wenn ich einberufen werden sollte, war mir klar, dass man mich erschießen muss, weil ich jeden Befehl zu töten verweigern würde.

Die Texte über „Töten“ habe ich gelesen und mich immer wieder gefragt, ob das jemand verbrochen haben kann, der selbst mit Mitgefühl getötet hat. Ich habe nie einen Text gefunden, der einigermaßen meiner Erfahrungen entsprach, frei von Verachtung, mit Mitgefühl.

Auch hier in den letzten 10 Jahren habe ich die User immer wieder gefragt, ob sie selbst aus eigener Erfahrung mit Schlachten schreiben oder ob das nur angelesen ist. Keiner hat mir darauf geantwortet.

Ohne wirkliche Handlung des bewussten Tötens, sei es als Schlachten oder Morden, gibt es keine klaren Argumente.

Spirituellen Unsinn.

(Ja auch, mit Morden habe ich Erfahrungen, vordergründig bei Insekten, aus Mitleid mit mir und anderen.)

Okay, ich hab das zuletzt mit einem Fisch gemacht. Kopf gegen Widerstand geschlagen, tot. Davor halte ich kurz inne. Ich bin ja ein Verfechter des "Nicht-Denkens" im Sinne zumindest eines subjektiven Gefühls, dass ich da gar nichts denke (das geht also über einen wertfreien Zustand hinaus bzw. beschreibt ihn m.E. genauer). Diesen Zustand überprüfe ich kurz oder führe ihn herbei und dann töte ich den Fisch.

Wie bei den meisten hier nimmt mir das aber im Alltag regelmäßig jemand ab, den ich so gut wie nie zu Gesicht bekomme, und da liegt dann das Produkt im Regal.

Es ist nur ein Beispiel, das zeigen soll, ich könnte das auch mit einem Bolzenschussgerät etc. bei größeren Tieren. Tatsächlich habe ich das in der Kampfkunst geübt, in genau diesen Zustand zu kommen, deshalb bin ich davon überzeugt, im Ernstfall auch einen Menschen töten zu können (natürlich muss sich das in jeder Situation erweisen, letztlich ist es ähnlich wie mit den Leuten, die sagen, sie hätten keine Angst vor dem Tod - bloß, wie wollen sie das so genau wissen?). Trotzdem würde ich mich nicht gern vor den Karren einer Armee spannen lassen, das ist nochmal was anderes, ich eigne mich nicht gut zum Befehle-Ausführen. In Bezug auf den Menschen wären das also (persönliche) Nothilfe- oder Notwehrsituationen.

Noreply

Meines Erachtens ist nur "Töten AUS Mitgefühl" (z.B. die Euthanasie eines tödlich erkrankten oder verletzten Tieres) im Sinne der ethischen Regeln der Lehre Buddhas, "Töten MIT Mitgefühl" dagegen nicht, auch wenn es natürlich besser ist, als "Morden aus Lust" (welches wohl eher eine gravierende Störung der Psyche offenbart).

Wer selbst tötet, überschreitet eine Grenze und es wird ihn - zwangsläufig - verändern, deshalb finde ich es bedenklich, schon Kindern/Jugendlichen das Töten beizubringen (ohne zwingende Notwendigkeit!). Leider z.B. im Angel"sport" oder in der Kleintierhaltung (Kaninchen, Hühner,..) oft zu beobachten....

EINE Folge kann sein, dass es für den Betreffenden kaum einen Unterschied macht, ob er eine Scheibe Brot oder dem Huhn seinen Kopf abschneidet, es tritt also eine Abstumpfung/Gleichgültigkeit ein, die oft gar nicht bewusst wird.

Mir ist klar, dass viele Menschen, die ländlich/auf einem landwirtschaftlichen Betrieb mit all seinen Abläufen, großgeworden sind, anders geprägt wurden, als Stadtmenschen, die innige Verbundenheit zu Heimtieren wie Hunden und Katzen,... erleben durften. Letztere erfuhren meist, dass der Unterschied zwischen Mensch und Tier ("höherem" Säugetier oder Vogel) längst nicht so groß ist, wie verschiedene Religonen, z.B. das Christentum, ihn gerne beschwören. Der Verhaltensforscher Prof. Konrad Lorenz sagte mal, dass Tiere "Gefühlsmenschen mit äußerst wenig Verstand" seien und: "Das lang gesuchte Zwischenglied zwischen dem Tier und dem wahrhaft humanen Menschen sind - WIR."

Der Schriftsteller Leo N. Tolstoi brachte die Problematik auf den Punkt: "Solange es Schlachthöfe gibt, wird es Schlachtfelder geben."

Immerhin hast du beschlossen, keine Menschen töten zu wollen, obwohl du lange Soldat warst. Das ist der erste Schritt.....;-)

Anna Panna-Sati Auch an dich die Frage: Hast du persönliche Erfahrungen mit Schlachten gemacht, selbst getan? Wenn nicht, verstehe ich deinen Beitrag als intellektuelle Beschreibung. Dazu äußere ich mich nicht.

Noreply

Nein, tatsächlich habe ich nie selbst geschlachtet, war aber einmal dabei, als ein Tier geschlachtet wurde. Ebenso war ich bei verschiedenen Euthanasien anwesend, habe sie jedoch nicht selbst durchgeführt.

Es steht dir (wie jedem Anderen) doch selbstverständlich frei, dich zu einem Beitrag zu äußern, oder nicht. Es reicht völlig, wenn du meine "intellektuelle Beschreibung" zur Kenntnis genommen hast.

Töten na was den? Das töten wird wohl nicht das Problem sein den in der Natur aller Dinge liegt der Tod und in der Natur beinahe aller Dinge liegt auch das töten zum Selbsterhalt. Wer kein Fleisch essen will der muss nicht aber egal wie sehr man sich bemüht um nicht zu sterben wird jeder töten und wen es nur die Bakterien auf dem drekigen Messer sind das man zum Kochen braucht. Es geht nun Mal nicht ganz ohne.

Was @elvirall zum töten mit mitGefühl sagt, leuchtet mir ein. Wer tötet sollte dabei so wenig schaden wie möglich anrichten.

In einen Krieg ziehen und Menschen töten weil eine Obrigkeit das befiehlt halte ich für schädlich. Besteck aus Rücksicht auf die Keime nicht zu putzen halte ich auch für schädlich. Wie so oft gibt es da doch sicher einen mittleren weg

Anna Panna:

Noreply

Nein, tatsächlich habe ich nie selbst geschlachtet, war aber einmal dabei, als ein Tier geschlachtet wurde. Ebenso war ich bei verschiedenen Euthanasien anwesend, habe sie jedoch nicht selbst durchgeführt.

Es steht dir (wie jedem Anderen) doch selbstverständlich frei, dich zu einem Beitrag zu äußern, oder nicht. Es reicht völlig, wenn du meine "intellektuelle Beschreibung" zur Kenntnis genommen hast.

Also doch nur intellektuelles. Für mich unbedeutend, wenn es nicht am eigenen Leben geprüft ist, keinen Wert.

Mir scheint, in wie weit man zum absichtlichen Töten bereit-, bzw. „geeignet“ ist, hängt sowohl vom Umfeld, als auch jenen Eigenschaften ab, die man bei der Geburt schon mitbringt.

Mein Vater war leidenschaftlicher Angler und als kleiner Junge hatte ich kein Problem Würmer auf Haken zu spießen und die geangelten Fisch zu töten und aufzuessen. Warum auch, die Erwachsenen taten es also war es in Ordnung. Mit zunehmendem Alter fiel es mir immer schwerer und irgendwann ging es gar nicht mehr. Diese Abneigung war jedoch nicht die Folge entsprechender Lektüre, auch kannte ich damals niemanden, der entsprechend auf mich eingewirkt hätte. Sie entstand im Laufe der Zeit von selbst.

Wir hatten auch Kaninchen und ich mußte immer beim Schlachten helfen. Einem Tier, welches ich selbst mit Hingabe versorgt hatte, eins hinter die Ohren zu geben, habe ich niemals geschafft und mich stets geweigert, wenn ich es tun sollte. Es später aufzuessen war dann komischerweise kein Problem, im Gegenteil. Die grundlegende Einsicht, daß der Fleischgenuß immer mit Tiermord verbunden ist, sowie die entsprechenden persönlichen Konsequenzen, entwickelten sich erst viel später und waren das Ergebnis umfangreicher Lektüre.

Auch ein ungünstiges Umfeld kann also offenbar die angeborenen Neigungen nicht auslöschen, höchstens etwas verändern und umgekehrt schützen einen dieselben nicht vor falschen Handlungen, wenn das Umfeld ihnen nicht entspricht.

Erst durch die Lehre war es mir später möglich zu verstehen, wie diese Dinge zusammenhängen und sich bedingen. Und – viel wichtiger – wie man vorgehen muß, damit sich das unheilsame Denken und Tun mindert und das heilsame mehrt. Mitgefühl und absichtliches Töten ist für mich jedenfalls vollkommen unvereinbar, auch ohne Buddhismus.

Mein Vater hat immer gerne geschlachtet. Zumindest nahm ich immer wahr, wie er sich auf das Schlachten freute. Er wollte dieses Gefuehl auch an mich weitervermitteln. Aber versetzte mich immer gedanklich in die Tiere hinein. Deshalb wollte und konnte ich nie schlachten.

Das einzige Mal, wo ich selbst ein Wirbeltier getoetet hatte, war das aus Mitleid. Ein Huhn hatte sich in einem der Gitterstaebe vom Schweinekoben verfangen und ich konnte es nicht befreien. Da das Schwein Anstalten machte, das Huhn bei lebendigem Leibe aufzufressen, brach ich dem Huhn das Genick.

Wir schlachteten auch jedes Jahr ein Schwein. Die quieckten jedes mal panisch, wenn der Metzger das Bolzenschussgeraet an die Stirn setzte. Deshalb versuchte ich immer, den Schweinen wenigstens einen angstfreien Tod zu ermoeglichen. Ich ging immer fruehs, bevor der Metzger eintraf, in den Schweinekoben und schmuste mit dem Schwein und tat alles, dass es sich sehr wohl fuehlte. Als dann immer der Metzger bereit war, oeffnete ich die Stalltuer, und weil das Schwein Freude daran hatte, dass da jemand war der sich mit ihm abgab, folgte es mir bereitwillig aus dem Stall. Vor den Leuten, die davor warteten, hatte es natuerlich Angst. Als dann immer der Metzger das Bolzenschussgeraet ansetzte, Umarmte ich die Schweine immer fest am Hals. Mir kam es jedes Mal so vor, als wuerden die mein Mitgefuehl spueren, und deshalb blieben sie ganz gelassen. Bei quieckte nie mehr ein Schwein in panischer Angst. Die anderen Schlachthelfer bewunderten mich dafuer und verstanden nicht, warum die Tiere bei mir immer so ruhig blieben.

Letztendlich bleibt bei mir das Gefuehl zurueck, ich haette die Tiere verarscht, ihnen die Wahrheit verheimlicht.

Schöne Schlusspointe. Ich hatte mal ein Lieblingsschwein und meine mich heute noch an das panische Quieken vor dem Abtransport zum Schlachter zu erinnern. Es wurden auch Elektroschockgeräte zur schnelleren Verbringung in die Fahrzeuge eingesetzt (fairerweise muss ich sagen, dass das wohl nicht von "unserer" Seite aus befürwortet wurde), aber dieses Schwein schrie einfach so.

Dann aber machte ich mich schlauer, und erfahrene Bauern wissen das: Genau die gleichen Schreie kann man schon hören, wenn man ihnen morgens das Futter bringt oder einfach mal bei ihnen vorbeischaut. Also, man denkt sich da eben oft was aus. Was nicht heißen soll, dass ich die Tiere als unsensibel erlebt hätte. Die können schon ganz gut mit einem Hund oder Kleinkind mithalten.

Als Gegenprobe kann man ja einfach mal in einen Stall gehen und ihnen eine Mohrrübe an die Stirn halten (die man dann verfüttert). Wird ggf. auch mit dem unangenehmen Quieken beantwortet.

Interessant ist, wie schnell Schweine zur "Normalität" bei Weideschlachtungen zurückkehren. Natürlich ein kurzes Zucken, wenn ein Schuss ertönt, aber dann gibt es da kein Aufhebens, wie wir es z.B. von Elefanten kennen. Es wird kurz an der Leiche gerochen und das war's.

Sorry, wenn ich das hier einfah so direkt schreibe, aber ich habe den Eindruck Bebop , dass du luegst. Wenn du Angstschreie nicht von Wutschreien bei Schweinen unterschceinden kannst - und das, obwohl du dich bruestest, mit ihnen viel Umgang gehabt zu haben. Tja, was soll ich da noch sagen.

Vor allem vorsichtig sein mit "ad personam"-Angriffen.

Ich wiederum habe den Eindruck, dass Instinkt und Verständnis Freunde sind - wie ich schon an anderer Stelle sagte.

Ich bin Jahrgang 1964 und wurde 10 Jahre lang auf dem Hofgut Goldstein in Frankfurt groß.

Falls sich das "Lügen" einfach auf Unkenntnis bezieht, sollte man Tierkenner fragen, also Tierärzte, Züchter und diejenigen, die täglich mit Schweinen Umgang haben. Das kann man niemandem abnehmen, der selbst keine Erfahrungen damit hat. Oder selbst mal einen Tag mit Schweinen verbringen. Dann kann man hören, dass sie auch unangenehm quieken, wenn gar nichts Besonderes vorfällt - jedenfalls nach Menschenmeinung. Das Stressempfinden der Schweine ist wohl doch sehr subjektiv. Vielleicht gefällt ihnen auch einfach mal ein Gesicht nicht?

Wer es ganz genau wissen will, der findet hier eine Studie.

Es geht tatsächlich darum, ein Gefühl dafür zu haben, wie es ist zu, zu töten, durch sich bewusst werden, wie es ist ganz bewusst zu töten, egal welches lebendes Wesen. Und das kann man tatsächlich mit Insekten machen. Habe es bewusst mit einer Fliege gemacht und das hat mich davon kuriert Insekten zu morden. Abstand nehmen vom Töten, kann man mMn nur durch bewusstes brechen des Sila erkennen.

Es war nicht mein Ziel, Töten zu rechtfertigen oder zu bagatellisieren.

Mein Töten von meinen Kaninchen hat mich vom Töten abgebracht. Als ich in die Lehre ging und weg von Zuhause war es nicht nur nicht mehr nötig, sondern ich wollte es nicht mehr. Warum nicht, war mir egal.

Mein Soldat sein habe ich genutzt, um mir wirklich klar zu werden, was ich da in der Grundausbildung gelernt habe. Ich habe mich für Koch im Unteroffiziersheim verpflichtet. Niemand konnte mich da herausbringen.

Meine Katzen, Haustiere, durften sterben und leben, wie sie das wollten. Wenn es in Ausnahmefällen einfach nicht ging und sie mir deutlich zeigten, dass sie meine Hilfe benötigten, habe ich sie gewährt, mit wirklich schweren Skrupeln, aber ich wollte nie, dass es ein Fremder macht. Meine Tiere, meine Verantwortung.

Ich würde jedem fühlenden Wesen beim Sterben helfen. Auch wenn es mich zerreißt.

Fleischessen aus einem Verlangen nach Fleisch habe ich irgendwann verloren, wenn es Fleisch gibt, esse ich es, wenn nicht, ist es keinen Gedanken wert. Die Sila kann ich ohne Probleme einhalten und nicht mal Ausreden für Fleischessen finden, wenn ich das versucht, gehe ich lächelnd darüber hinweg.

Das ich eine andere Person dafür kritisiere kommt bei mir nicht vor, wenn jemand Dukkha nicht erkennt, hilft auch ein Belehren oder Verbote nicht.

Ellviral:

Es geht tatsächlich darum, ein Gefühl dafür zu haben, wie es ist zu, zu töten, durch sich bewusst werden, wie es ist ganz bewusst zu töten, egal welches lebendes Wesen. Und das kann man tatsächlich mit Insekten machen.

Nein darum geht es überhaupt nicht. Aber man kann natürlich alles mögliche mit Lebewesen und auch mit Gegenständen tun.

Das klingt zwar gut, taugt aber nichts. Jemand hat mal darüber nachgedacht und eine "Story" entwickelt, ein Szenarium, wie das auszusehen hat, und die Methode Soundso entwickelt. Die bekommt dann einen schönen Namen. Die Einbildung zieht einen dann in die entsprechende Richtung. Denn:

WAS soll denn da ausgetauscht werden?

Die Vorstellung von Leid beruhend auf menschlicher Intelligenz mit dem begrenzten Begrissvermögen eines Tieres? Schon das funktioniert nicht. Niemand von uns hat je die Welt mit den Augen eines Tieres gesehen. Es wäre wohl auch recht uangenehm, plötzich wie eine Fliege wahrzunehmen.

Bebop:

WAS soll denn da ausgetauscht werden?

Reden und machen im 1. Schritt

Voyager:

Ellviral:

Es geht tatsächlich darum, ein Gefühl dafür zu haben, wie es ist zu, zu töten, durch sich bewusst werden, wie es ist ganz bewusst zu töten, egal welches lebendes Wesen. Und das kann man tatsächlich mit Insekten machen.

Nein darum geht es überhaupt nicht. Aber man kann natürlich alles mögliche mit Lebewesen und auch mit Gegenständen tun.

Nehmen wir doch: Nehme Abstand davon, etwas zu nehmen, das nicht gegeben wurde.

Wie lernt man, dass das Nehmen von etwas, das nicht gegeben wurde? Hast du nie etwas gestohlen oder ohne zu fragen genommen?

Dadurch das man es macht und die Konsequenzen emotional erfährt, kommt es zum Klarblick.

Sich bewusst werden, dass das Leben nicht gegeben wurde und ich es nehme ist der Initiator für Mitgefühl.

Thorsten Hallscheidt:

Wenn ich mir wirklich vollkommen bewusst mache, was es bedeutet, ein Tier zu töten, werde ich es wahrscheinlich eher unterlassen.

Genau, das glaube ich auch. Allerdings gibt es bei Menschen doch große Unterschiede in der Empathiefähigkeit, was verschiedene Gründe haben kann ( genetische/anlagebedingte, wie auch Umwelt-bedingte) und zur Folge hat, dass jemand Schwierigkeiten hat, sich das Leid anderer Wesen überhaupt vorzustellen und nachzuempfinden. Möglich sind auch seelische Blockaden zwecks Selbstschutz (vor allem bei jenen, die als Kind beim Schlachten zusehen/helfen mussten), welche dann zu Abwehr und Verdrängung führen...

Selbst zu töten, um es -wortwörtlich- zu BEGREIFEN, was man tut, ist m.E. nicht notwendig (und obendrein ethisch fragwürdig, es sei denn, dass es sich um ein Insekt oder sogenanntes "niederes Tier" handelt), da gibt es bessere Methoden.

Wie gesagt, besteht immer die Gefahr abzustumpfen und/oder sich intellektuell alles schönzureden....

Siehe den Thread "Übertragung außerhalb der Schriften". Wir kommen so nicht weiter, denn ich bin mit Tieren eins. Ich könnte dir (wenn ich deinen Einzeiler so verstehe) und Thorsten aus dieser Warte schlicht sagen, dass ihr sentimentalen Illusionen anhängt, weil ihr nicht lange genug zurückverfolgt habt, wie eure Gedanken und Gefühle entstehen. Das denke ich auch tatsächlich. Es hat aber in der Diskussion wenig Sinn, sich auf solche Posititonen zurückzuziehen, nicht nur weil es in Schriftform übermäßig arrogant rüberkommt, sondern auch weil anzunehmen ist, dass der andere genau das gleiche von sich denkt. Oder dass er, wie du (offenbar), einfach mal unterstellt, der andere kann ja nicht wissen, wovon er redet, weil er nicht so denkt wie ich.

Als Gemeinplatz könnte die Aussage durchgehen. Wenn man sie aber in diesem Thread liest, scheint sie etwas anderes zu unterstellen.

Die Aussage ist zwar allgemein gehalten, will aber offenbar sagen: Hier sind bestimmte Leute, (die Fleisch essen oder soundso argumentieren), die haben folglich eine Empathiestörung. Aber wie würde denn ein Vergleich aussehen, z.B. von dir und anderen? Was mich angeht: Ich bin so eins mit Tieren, dass man mir im Tierheim die schwierigsten Hunde anvertraut hat, mit denen sonst kaum einer Gassi gehen wollte (oder konnte). Wir könnten ja mal einen praktischen Test machen, uns den übelsten Hund im Zwinger zeigen lassen, und sehen, ob du dich da rein traust oder ich, also wer da seiner Empathie und seinem Einssein mehr vertraut.

Genau DAS (Zitierte) ist für mich kein Buddhismus. Das ist eher Abneigung (also Mangel an Übung). Woher kommt das?

Die buddhistische Übung ist eine Geistesübung und jedenfalls im Zen ein radikales Erforschen oder wenigstens intensives Beobachten des eigenen Gedanken- und damit Gefühlsapparates. Dann erkennt man (hoffentlich), dass das oben Gesagte und Gedachte auf dualistischen Kategorien beruht. Die Geistesübung soll NICHT zusätzliche Vorstellungen aufbauen, sondern gewohnte hinterfragen und das Anhängen daran abbauen. Das Leid der anderen wird im Gegenteil so tief durchschaut, dass es - wie das eigene - als leer erkannt ist. Wie SONST sollte Befreiung von diesem Leiden, also Befreiung vom Anhaften und Bewerten geschehen?

Ich werde hier mal deutlich: Wer so übt, übt für die Katz. Aber nicht im wörtlichen Sinn.