Beiträge von mukti im Thema „Nirvana und Nicht-Selbst, geht das zusammen?“

Ratio:

Na du kannst ja dann Klarheit reinbringen, musst mir einfach nur sagen wo ich über diesen Geistkörper etwas in Erfahrung bringen kann, ich lese mir die Sachen durch, ich meine im tib. Buddhismus ist das klar wegen Bardo usw. aber im Palikanon Kontext hab ich das noch nie gehört.

Wie gesagt gibt es im Palikanon 5 Daseinsfährten:

(A.IX.68 - Gati Sutta)

(D.33. - Fünf Daseinsfährten)

Und andere.

Alle außer Tiere und Menschen werden "spontan geboren" oder "Geistgeboren", ohne Eltern.

Der Geistkörper kann den physischen Körper vorübergehend verlassen:

Noch mal eine andere Stelle zur Wiedergeburt:

Zitat

Genauso wie, Großkönig, wenn ein Mann von seinem Dorf zu einem anderen Dorf gehen würde, von jenem Dorf zu einem anderen Dorf gehen würde, von jenem Dorf wieder zu seinem Dorf kommen würde. Ihm käme folgender Gedanke: 'Ich bin von meinem Dorf zu einem anderen Dorf gegangen, dort habe ich so gestanden, so gesessen, so gesprochen, so geschwiegen. Von jenem Dorf ging ich zu einem anderen Dorf, dort habe ich so gestanden, so gesessen, so gesprochen, so geschwiegen. Von jenem Dorf kam ich wieder zu meinem Dorf. Genauso, Großkönig, lenkt und steuert der Mönch mit einem gesammelten Gemüt, das vollkommen rein, makellos, unbeschmutzt, fleckenlos, geschmeidig, tauglich, fest, unerschütterlich ist, sein Gemüt auf die Betrachtung der früheren Existenzen.

(D.2.)

Wie gesagt ist das eine einfache Erklärung, es gibt auch eine komplizierte auf Grundlage des Abhidhamma, zusammengefasst etwa im Visuddhi Magga. Da werden die Geistesfaktoren und Prozesse bei der Wiedergeburt aufgelistet. Falls dich das weiter interessiert bitte selber recherchieren.

Bei der Gelegenheit, ich bin kein Vertreter der Buddhalehre wie du gemeint hast. Ich orientiere mich am Theravada als ein Lernender der nicht sehr fortgeschritten ist, das ist alles.

Ratio:

mukti:

Nach der Lehre gibt es fünf Daseinsformen, drei davon bestehen aus einem Geistkörper, nur im Menschen- und Tierreich ist der Geistkörper mit einem physischen Körper verbunden. Das ist übrigens auch die Lehre von Shancaracharya, z.B. im Viveka Chudamani und auch viele andere Lehren in Indien und anderswo berichten vom Geistkörper.

Darstellungen der bedingten Entstehung die sich auf den Menschen beziehen sind kein Widerspruch dazu.

Ich verstehe dies tatsächlich nicht. Wieso ist da kein Widerspruch? Ein Geistkörper wie du sagst, löst sich ja aktiv von den Gruppen, denn der Mensch ist begraben oder verbrannt. In wie fern soll das dann keine Seele sein? Im Viveka Chudamani wird das ja gelehrt, weil ja auch atman und brahman gelehrt wird, da ist das nur logisch.

Das habe ich befürchtet dass du dies nicht verstehst, deshalb habe ich die Frage zuerst nicht beantwortet. Wir denken zu verschieden, was dem Einen klar erscheint bleibt dem Anderen unklar.

Der Geistkörper ist keine Seele, er besteht aus einem geistigen Element.

Shankaracharya sagt ja auch dass man sich von der Identifikation mit der grobstofflichen und feinstofflichen Hülle befreien muss. Er sagt halt auch dass man dann der Atman ist, der Buddha sagt dass dann Nibbana ist, kein Selbst.

Ratio:

Also das Ich ist ein Gedanke, etwas Geistiges. Dann sagst du, dieses Ich kann auch ohne Körper existieren, in Abhängigkeit von Geist. Aber wenn ich mir das so anschaue, dann kann das nicht sein (nach buddh. Doktrin, die du ja vertretest), weil:

Ein Gedanke ist abhängig von Geist - korrekt. Aber wovon ist der Geist abhängig? Vom Körper (wegen der abhängigen Entstehung). Somit kann das Ich nicht unabhängig vom Körper existieren, weil eben der Geist, der das Ich hervorbringt, nicht unabhängig vom Körper existieren kann.

Denn du sagst ja selbst:

mukti:

Das Prinzip ist dass alles Körperliche und Geistige aufgrund bestimmter Ursachen und Bedingungen existiert und nicht unabhängig und aus sich selbst heraus, das bedeutet für mich "leer", keine inhärente Existenz.

Wie soll ich das denn verstehen?

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Nach der Lehre gibt es fünf Daseinsformen, drei davon bestehen aus einem Geistkörper, nur im Menschen- und Tierreich ist der Geistkörper mit einem physischen Körper verbunden. Das ist übrigens auch die Lehre von Shancaracharya, z.B. im Viveka Chudamani und auch viele andere Lehren in Indien und anderswo berichten vom Geistkörper.

Darstellungen der bedingten Entstehung die sich auf den Menschen beziehen sind kein Widerspruch dazu.

Ratio:

mukti:

Die einfachste Erklärung wäre dass der Geist beim Tod den Körper verlässt und in das nächste Dasein eingeht.

Ok, dann verbessere mich wenn ich falsch liegen sollte, aber es werden doch die Anhaftungsgruppen (inkl. Geist) als leer gekennzeichnet, abhängig entstanden, keine inhärente Existenz, kein Ich, kein Selbst usw.

Wenn jetzt aber der Geist nach dem Tode unabhängig von den Gruppen (Körper usw.) besteht und sogar neue Leben annehmen kann, wie kann man dann noch von leer bzw. "besitzt keine inhärente Existenz" sprechen?

Und wenn man sagt er hätte inhärente Existenz, in wie fern ist dies dann kein atman?

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Das Prinzip ist dass alles Körperliche und Geistige aufgrund bestimmter Ursachen und Bedingungen existiert und nicht unabhängig und aus sich selbst heraus, das bedeutet für mich "leer", keine inhärente Existenz.

Nachdem das Ich etwas Geistiges ist, kann es auch ohne Körper existieren, eben in Abhängigkeit von Geist. Und in einem neuen Leben ist es immer noch dabei.

Ratio:

mukti:

In meiner Wahrnehmung war es eine Darstellung deiner Ansicht und Erfahrung und darauf bin ich mit meiner Ansicht und Erfahrung eingegangen.

Ja bist du ja auch und das Gespräch ist ja auch angenehm, nur manche Fragen wurden einfach nicht beantwortet, wie meine Frage an dich, wie es aus materialistischer Sicht möglich ist, dass der Buddha seine ganzen Inkarnationen sehen konnte. Das sind eben Dinge, die für mich nicht nachvollziehbar sind, darum schreibe ich die auch hier rein weil mich da die Ansicht interessiert, wie man das unter einen Hut bekommt.

Die einfachste Erklärung wäre dass der Geist beim Tod den Körper verlässt und in das nächste Dasein eingeht. Das konnte der Buddha sehen:

Zitat

Ihr Bhikkhus, angenommen, es gäbe es zwei Häuser mit Türen, und ein Mann mit guter Sehkraft stünde zwischen ihnen und sähe, wie die Leute die Häuser betreten und verlassen und an ihm vorbeigehen. Genau so sehe ich mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend. Ich verstehe, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern:... (M.130)

Ebenso konnte er auch seine eigenen vergangenen Leben auf diese übermenschliche Art sehen.

Ratio:

Eigentlich suchte ich nur nach Bestätigung meiner Erfahrung, wurde aber nur bei einem User fündig. Die präzisen Fragen wurden mir fast nie beantwortet.

In meiner Wahrnehmung war es eine Darstellung deiner Ansicht und Erfahrung und darauf bin ich mit meiner Ansicht und Erfahrung eingegangen.

Ratio:

mukti:

Ok und was ist jetzt das Ziel, gibt es irgendwas anzustreben?

Ja, das Ziel ist natürlich Einsicht vertiefen, der Lehre gemäß leben und die Praxis verbessern. Ich persönlich habe nicht das Ziel Nirvana oder mit "Brahman verschmelzen". Im Grunde möchte ich mich nur entwickeln, ganz weltlich gesehen - da spielen Anhaftungen verringern usw. natürlich auch eine große Rolle, so wie besseres Verständnis von Leerheit. Von Analysen meiner "Vertiefungszustände" bin ich ganz abgekommen, wie auch davon, eben nur Geistesruhe zu manifestieren.

Verstehe, es war mir nicht ganz klar worauf du eigentlich hinaus willst.

Ratio:

mukti:

Ratio:

Nein, weil man Brahman ja nicht finden kann und atman auch nicht.

Aha, dann weißt du also dass es das unauffindbare Brahman gibt.

Ja aus den Veden und weil die Welt existiert.

Ok und was ist jetzt das Ziel, gibt es irgendwas anzustreben?

Ratio:

mukti:

Ratio:

Der Schluss dass es etwa Brahman gibt ergibt sich halt aus dem Sein an sich, ...

Na dann hast du ja das Brahman gefunden.

Nein, weil man Brahman ja nicht finden kann und atman auch nicht.

Aha, dann weißt du also dass es das unauffindbare Brahman gibt.

Ratio:

Der Schluss dass es etwa Brahman gibt ergibt sich halt aus dem Sein an sich, ...

Na dann hast du ja das Brahman gefunden.

Ratio:

Der Buddha beweist ja viel und über unbeweisbare Sachen sagt er nichts, schweigt usw. Dies ist eine Art der Belehrung, aber nicht gleichbedeutend mit "das gibt es nicht", das ist ja wieder ein Schluss, den man selbst zieht, aus pragmatischen, realistischen oder materialistischen Standpunkten.

"Das gibt es " ist ebenfalls ein Schluss den man selber zieht, aus den genannten Gründen. Ich glaube nicht dass der Buddha geschwiegen hat damit jeder darüber denken kann was er will, sondern weil es mit dem Denken nicht erfassbar ist. Das wurde schon oft in diesem Thread gesagt und so ist das mit dem Nachdenken über Unfassbares, man dreht sich im Kreis.

Ellviral:

mukti Ich habe es erfahren. Ich bin ich, nur noch Ich. Atman.

Diese Erfahrung und Bestätigung, dass die gesamte Umwelt um dieses Ich-bin-ich nicht Ich bin Ich ist, also anatta war eine beglückende Erfahrung.

Ich kann deine Erfahrung nicht beurteilen aber wenn ich eine Ahnung davon hatte dass ich keines der wahrgenommenen Objekte bin, habe ich Glück im Geist erfahren, nicht in einem "Ich bin Ich". Das ist entstanden durch eine Erleichterung oder Befreiung.

Ellviral:

Das Erkennen, dass das Ich bin Ich eben atta ist warf die Frage auf: woher kommt Atman?

Atman ist eine Schöpfung von mir, der der nicht hinnehmen will, das alles anatta ist, auch Atman. Ich der Mensch der nicht anatta sein will, der etwas haben will das beständig ist.

Was ist beständiger als Atman? Nichts, absolut nichts. Ein sicherer Hafen für den nicht anatta sein wollende Mensch.

Atta nach außen verlegen funktionierte nicht, denn alle Götter, Heilig, Patriarchen sind anatta. Auf Ich bin Ich konnte ich mich immer verlassen. Atman war nie schuldig, es war die Umwelt dieses verdammte anatta.

Atman bzw. "Ich bin Ich" ist demnach eine Schöpfung von mir, eine weitere Vorstellung. Das sehe ich auch so.

Ratio:

Die atman Lehre hat erstmal gar nichts mit Meditation oder meditativen Einsichten zu tun. Das sind logische Herleitungen bzw. Offenbarungen, welche man mit Logik stützen kann, dazu muss man noch nicht mal 1 Minute meditieren.

Den logischen Teil gibt es bei allen Lehren, aber lässt sich damit letztlich etwas beweisen? Die Logik stützt sich ja auf eine Prämisse die selber logisch nicht erfassbar ist, etwa es gibt ein unbedingtes Selbst oder das Unbedingte ist kein Selbst, oder etwas Unbedingtes gibt es überhaupt nicht.

Sven:

Der entscheidende Unterschied zur atman Lehre ist (und das wird im Theravada gelehrt) nicht auf die Trübungen der Einsicht, die zur atman-Erkenntnis führen reinzufallen und an der richtigen Stelle abzubiegen (Dies gilt im Theravada als die "Erkenntnis von Pfad- und Nicht-Pfad" und ist die erste echte Vipassana Stufe, die eigentlich jeder Theravada-Meditationslehrer erfahren haben sollte).

https://www.palikanon.com/visuddhi/vis20.html

Nach der Atmanlehre ist die höchste Wirklichkeit "Ich bin weil ich bin", also ohne Ursache und Bedingung. Die Erfahrung des "Ich" beruht aber immer auf etwas, das man nicht ist. Vornehmlich Körper und Geist, das sind Prozesse in bestimmten Zusammensetzungen, aber es entsteht der starke Eindruck "Ich bin Körper und Geist".

Nun kann es ja durch sehr intensive Meditationspraxis zu Zuständen kommen wo die Identifikation mit Körper und Geist ausgelöscht ist und man erfährt sich als unendliches Bewusstsein. Oder das sogenannte Nichtsheitsgebiet, nichts ist mehr da außer man selber, der das Nichts erfährt. Da entsteht dann wohl der Eindruck dass dies das Selbst wäre, das eben durch nichts bedingt ist, aus sich selbst heraus besteht. Oder die Unendlichkeit des Raumes, die alles beinhaltet mag zu der Erfahrung führen "Ich bin alles (Brahman)", eben Atman ist Brahman.

Das sind schon sehr hohe Stufen der Meditation und ich glaube eher nicht dass jeder Theravada-Meditationslehrer das erfahren hat. Eigentlich denke ich dass es nur sehr wenige erfahren haben, andere haben vielleicht ein wenig eine Ahnung davon bekommen. Das erfordert wohl eine überaus entwickelte Sittlichkeit, Weisheit und Sammlung. Gewöhnlich ist man weit davon entfernt und orientiert sich theoretisch an großen Meistern die aus ihrer Erfahrung heraus den Atman gelehrt haben oder eben dass der Atman nicht die letztendliche Wirklichkeit ist.

Das sind nur ein paar Gedanken dazu, ich bin kein guter Schüler, geschweige denn ein Lehrer. Meine Meditationserfahrungen sind recht gering, aber ich finde es zielführend durch Überlegung und Betrachtung zu einer bestimmten Richtung zu finden die man dann konsequent weiterverfolgt, ohne verschiedene Theorien zu vermischen.

Helmut:

Einfach loslassen ist eine verbreitete Vorstellung bei deutschen Buddhisten. Aber einfach loslassen trifft nicht den Punkt um den es in der Dharmapraxis geht. Man kann einen Ball, den man in den Händen hält, loslassen und dann fällt er auf den Boden und rollt weg. In dem Sinne hat die Dharmapraxis nichts mit Loslassen zu tun..

Das Loslassen ist eine Folge vom Durchschauen der Wirklichkeit, wie die drei Daseinsmerkmale, die vier edlen Wahrheiten und die bedingte Entstehung. Das löst von den Anhaftungen, Gier, Hass und Verblendung schwinden. Dazu ist die Praxis des gesamten achtfachen Pfades nötig, die Übungen zur Entwicklung von Sittlichkeit, Weisheit und Sammlung.

Ratio:

mukti:

Vor allem ist der Atman eins mit Brahman, was bedeutet ich muss wieder entdecken was ich im Grunde bin, also auf etwas Seiendes hinstreben. Dann habe ich wieder das Dilemma dass ich es nicht sein kann weil Sein nur dualistisch erfahrbar ist.

Es ist eigtl. kein Streben, sondern ein Lassen/Loslassen, wie etwa mit Nagarjunas Methode oder Shunyata. Man muss sich Seiendes nicht vorstellen, da es ja ist - und wie es ist, sind ja nur "Pointer" - ich habe gelesen, dass du früher bei Ramesh Balsekar warst, das finde ich sehr interessant. Ramesh war halt jemand, dem die "Quelle" sehr wichtig war und der sieht ja auch jeden als Marionette von Gott an (grob ausgedrückt). Das geht für mich in die falsche Richtung, da man dann auch meinen könnte, die Anhaftungen wären von "Gott". Da muss man sich lösen.

Atman ist auch nicht immer eins mit Brahman, z.B. der Philosoph Ramanuja hat das so formuliert, dass wir zwar "Splitter" von Brahman seien, aber trotzdem individuell - er hat aber auch einen persönlichen Gott formuliert. Nimmt man jedoch den persönlichen Gott (hier Vishnu) raus, wird das interessant. So wie es auch die "2 Wahrheiten" gibt: Wir "sind" die Khandas, aber auch wieder nicht, je nach Standpunkt - dort eine Erdung zu finden, finde ich wichtig - in der Mitte. Theravada Ansichten erscheinen mir zu krass auf eine Seite hin gerichtet - der absoluten Substanzlosigkeit von Selbst.

Der Unterschied ist wohl dass Einige das Unbedingte als Selbst oder Sein bezeichnen und der Buddha als Nibbana. Ein Konzept hat doch eigentlich nur den Sinn dass es als eine Formel für die Praxis dienen kann. Um die Anhaftungen und Geistestrübungen los zu werden hilft es letztlich nicht viel auf der gedanklichen Ebene von Konzepten zu bleiben, es geht darum die Wirklichkeit tatsächlich zu erfahren.

Als ich jemanden gesucht habe der die Dinge so sieht wie sie wirklich sind hat mich letztlich der Buddha überzeugt, nicht Ramesh Balsekar und andere.

Atman ist eins mit Brahman im Advaita-Vedanta und davon verschieden im Dvaita-Vedanta, Ramanuja hat diese Gegensätze mit seiner Vishistadvaita Philosophie zu vereinen versucht. Oder auch Chaitanya mit seiner Philosophie "unbegreiflicherweise gleichzeitig eins und verschieden", acintya bheda abheda tattva, da ist aber auch ein persönlicher Gott im Spiel.

Die Substanzlosigkeit des Ich lehren die alle, also dass es nur bedingt existiert und nicht aus sich selbst heraus, und dass das Unbedingte nicht in der Welt der sechs Sinne zu finden ist. Darüber was das Unbedingte ist gibt es verschiedene Lehren.

Wie gesagt finde ich dass eine Lehre vor allem den Zweck hat dass man sie praktiziert und Resultate erfährt, welches Konzept einem auch immer am Schlüssigsten erscheint.

Ratio:

Witzig, dass so wie du das ausdrückst, es genau die gleiche Vorgehensweise ist, wie man zu Brahman kommt.

"Brahman" scheint nahe an "Nibbana" heranzukommen, aber mir gibt es da zu viele positive Bezeichnungen wie Brahman ist alles, das Eine, der Urgrund aus dem alles hervorgeht usw. Vor allem ist der Atman eins mit Brahman, was bedeutet ich muss wieder entdecken was ich im Grunde bin, also auf etwas Seiendes hinstreben. Dann habe ich wieder das Dilemma dass ich es nicht sein kann weil Sein nur dualistisch erfahrbar ist.

Eigentlich sagen ja alle dass das Höchste unerklärlich ist, sogar der Gott der Theisten, aber dann wird es doch wieder beschrieben. Mit "Nibbana" wird auf nähere Beschreibungen verzichtet und ich muss mich nicht damit herumplagen mir etwas unvorstellbares vorzustellen.

Ratio:

Ein Erlöschen von Konzepten ist aber nicht transzendental.

Wäre es nicht wenn nach dem Erlöschen nichts wäre. Nibbana ist aber nicht nichts, auch nicht etwas, jenseits des Erfassbaren, eben transzendental.

Ratio:

Bei der Behauptung, dass Theravadins "perfekte Transzendalisten" seien, müsstest du mir mal mitteilen, wohin sie zeigen (den transzendenten Aspekt, der nicht ontologisch ist).

Auf Nibbana.

Ratio:

mukti:

Es ist also keine empirische Tatsache dass Bewusstsein aus sich selbst heraus existiert, ein "Selbst" wäre, es ist ja nur im Zusammenhang mit einem Objekt vorhanden, über das es bewusst ist und das es nicht selber ist. Es hängt ab vom Objekt, so wird es erfahren.

Mukti, würdest du bestätigen, das Theravadins Materialisten sind?

Nein weil es ja darum geht die Identifkation mit Objekten aufzugeben. Sie sind nach meiner Auffassung perfekte Transzendentalisten, weil sie auch keine Identität mit einem gedachten transzendenten Objekt annehmen.

Sven:

Wenn man nach Erkenntnis strebt, wäre angebracht zu untersuchen, ob es diesen Subjekt-Punkt gibt. Also, wie man ihn nachweisen kann bzw. widerlegen kann.

Argumente?

In dem Moment wo dieser "Subjekt-Punkt" nachgewiesen wird ist er nicht mehr Subjekt sondern ein Objekt das von einem Subjekt nachgewiesen wird. Das nachweisende Subjekt selber kann wieder nur von einem Subjekt nachgewiesen werden und so ad infinitum.

Das Subjekt ist nur mittels eines Objekts nachweisbar, soll heißen wenn ein Objekt wahrgenommen wird muss es ein Subjekt geben das es wahrnimmt.

Demnach gibt das Wahrnehmende und das Wahrgenommene, bzw. Bewusstsein und das Bewusstseinsobjekt. Bewusstsein ist eben nur dadurch zu erkennen, dass es über ein Objekt bewusst ist. Weil ich über etwas bewusst bin weiß ich dass Bewusstsein vorhanden ist. Ich bin über das Objekt bewusst, aber nicht über das Bewusstsein selbst.

Es ist also keine empirische Tatsache dass Bewusstsein aus sich selbst heraus existiert, ein "Selbst" wäre, es ist ja nur im Zusammenhang mit einem Objekt vorhanden, über das es bewusst ist und das es nicht selber ist. Es hängt ab vom Objekt, so wird es erfahren.

Da stellt sich die Frage woher diese Subjekt-Objekt Beziehung kommt, was ihre Ursache ist. Um das herauszufinden müsste das Bewusstsein über die Ursache bewusst werden, wobei diese wieder zu einem Objekt wird. Somit ist es unmöglich diese Frage anders zu beantworten als mit einer Theorie die sich der Nachprüfbarkeit entzieht. Abstraktionen wie der "unbewegte Beweger" des Aristoteles, "das eine Brahman das zu vielen geworden ist" des Advaita-Vedanta, die individuelle Seele des Dvaita-Vedanta oder ein Gott oder was man sich sonst noch so ausgedacht hat über etwas das man nicht wissen kann.

Der Buddha sagt eine Ursache ist nicht erkennbar, das scheint mir den Tatsachen zu entsprechen. Da entsteht wieder die Frage was dann ist wenn es in Wirklichkeit kein Ich und kein Selbst gibt - nichts? Aber was ist "Nichts"? Wenn nichts wahrgenommen wird gibt es ja schon das Wahrnehmende. Diese Suche nach dem Unfassbaren hat nur ein Ende wenn man sie aufgibt.

Ratio:

mukti:

Irgendeinen echten Weg der Loslösung sollte man praktizieren finde ich ohne sich über andere zu erheben: mein Weg ist höher, führt weiter, dein Weg ist niedriger, nur der Anfang.

Das sind Aussagen, die man in der Literatur findet, nicht meine Meinung. Aber es ist klar, wenn es einen Stufenweg gibt, dann natürlich auch niedere Stufen...ich sehe darin kein Problem, weil man eben alle Stufen brauch um aufzusteigen (ich bin Vertreter eines Stufenweges)

Ich bin überzeugt dass im Theravada alle Stufen zur vollkommenen Befreiung vorhanden sind, wo das sonst noch der Fall ist weiß ich nicht und kann daher andere Wege nicht beurteilen.

Ratio:

Mit den Techniken des Buddha lösen wir die Verhaftungen. mukti und andere sagen dann, das wäre dann die Erreichung des Nirvana, ok, lassen wir mal so stehen, das ist die klassische Theravada Sicht.

Ja es ist die Sicht des Palikanon:

Zitat

....

"Welchen Zweck hat nun Befreiung, o Herr?" - "Befreiung, o Rādha, hat Nibbāna zum Zweck."

"Welchen Zweck hat nun Nibbana, o Herr?" - "Überschritten ist nun das Fragen, o Rādha, nicht kann man den Begriff der Frage fassen. Denn im Nibbāna zu münden, o Rādha, wird der Heilige Wandel gelebt, Nibbāna hat er zum Ziel, Nibbāna zum Ende." (S.23.1.)

Ratio:

Aber jeder, der diese Geistesruhe/Klarheit mal hatte, weiß, dass "er" nicht weg ist, sondern nur die Verunreinigungen. Dieser "er" ist Gewahrsein, reines Selbst, nie wandelbar, nie geboren, nie wahrnehmbar (als Objekt), nie bestimmbar. Dies sind dann Lehren der höheren Raddrehungen - Theravada kann also nur den Anfang darstellen (ohne das dort irgendetwas falsch wäre, sondern man belässt es bei den Techniken um Leid zu beenden, darum geht es hauptsächlich).

Irgendeinen echten Weg der Loslösung sollte man praktizieren finde ich ohne sich über andere zu erheben: mein Weg ist höher, führt weiter, dein Weg ist niedriger, nur der Anfang. Wer kennt schon das Höchste von dem er vielleicht denkt dass er es manchmal schon erreicht hat.

Ratio:

mukti:

Wenn kein Khandha einschließlich des Bewusstseins als Ich oder mein erlebt wird, ist Nirvana erreicht.

In einem Satori wird das so erlebt - aber Satori vergeht, also vergeht auch das Nirvana nach deiner Aussage, was in meinem Verständnis nicht sein kann.

Das wage ich zu bezweifeln, es mag nahe an Nirvana herankommen. Nach meinem Verständnis kann es nicht sein dass Nirvana vergeht.

Ratio:

mukti:

Mit "erkannt" meine ich keinen intellektuellen Akt sondern das Bewusstsein über die Wirklichkeit des Selbst, nämlich dass es bedingt entstanden, vergänglich und mit Leid verbunden ist.

So, ok, und in meiner Welt ist das der natural state des Selbst. Dies wird dann erlebt, von Selbst. Wenn du hingegen kein Selbst usw. annimmst, dann stellt sich mir die Frage, wer das Bewusstsein hat? Und wenn es keiner hat, dann ist das eben für mich eine komische Sache Nirvana zu erlangen für ein Nicht-Selbst, da das überhaupt nicht gehen kann - etwas was vorher ja gar nicht da war, brauch auch nicht verlöschen - und wenn du sagst, es ist "nur die Vorstellung bzw. Anhaftung die verlöscht" dann hört ja eben nur das Ergreifen auf, aber für wen? Darauf läuft das immer hinaus. Denn wenn Selbst nur ein falsches Konzept ist, dann brauch man wie schon gesagt auch nicht das Buddha Dhamma, denn dieses falsche Konzept löst sich spätestens bei Demenz oder Tod auf und dann hätte jeder Nirvana erlangt, einfach nur weil er jetzt verstorben ist.

Das Bewusstsein ist nach meiner Auffassung kein Eigentum von jemandem, es ist einfach nur Bewusstsein. Was mit Nirvana verlöscht ist eben die Anhaftung an das Bewusstsein und alles andere - "das ist mein Bewusstsein, mein Körper" usw. Es ist weder ein Selbst noch ein Nicht-Selbst das Nirvana erlangt, sondern die vollkommene Lauterkeit des Bewusstseins ist Nirvana. Es ist nicht mehr getrübt durch Begehren, Aversion und Verblendung. Das ist es was vorher da war und was mit Nirvana verlöscht. Wenn das Ergreifen aufhört dann ist das Selbst noch da, aber es ist nicht wichtig ob es da ist oder nicht, es gibt keine Existenz zu verlieren. Jetzt kann man wieder fragen für wen gibt es keine Existenz zu verlieren? Die Anhaftung an ein Selbst ist die Ursache für diese endlose Frage. Ich will da sein, ich bin, aber richtig müsste heißen "Ich ist". Das Ich oder Selbst ist ja auch etwas das im Bewusstsein erscheint, Inhalt des Bewusstseins.

Dass sich dieser Wille zum Sein bzw. der Daseinsdurst mit dem Tod auflöst ist eine Vorstellung die nach der Lehre des Buddha nicht der Wirklichkeit entspricht. Und ein Demenzkranker hat zwar keine klare Selbstreflexion mehr aber dass er existiert bekommt er schon zu spüren, ich kannte solche Fälle.

Mehr fällt mir zu dieser späten Stunde nicht mehr ein aber im Grunde kann ich wohl nicht mehr dazu sagen, höchstens dasselbe von verschiedenen Seiten beleuchten so wie ich es verstehe.

Ich habe kein Problem mit deiner Welt und hoffe mit meiner für niemanden eines zu sein.

Aber jetzt hau ich mich endlich auf``s Ohr, vielen Dank für das interessante Gespräch und eine gute, friedliche Nacht.

Ratio:

mukti:

Wenn Nirvana ohne Unwissenheit und Begehren ist dann kann es keinen Anlass dafür geben dass es wieder vergeht.

Doch, wie in dem Beispiel, der Rückfall in das Alltagsbewusstsein.

Also was nach meiner Auffassung nicht zutrifft ist daß das was du Satori nennst Nirvana ist.

Ratio:

mukti:

Nirvana ist erreicht wenn erkannt ist dass das Selbst nur eine Vorstellung ist, eine geistige Gestaltung.

Dann wäre Nirvana erreichbar durch einen rein intellektuellen Akt, was aber rational betrachtet gar nicht sein kann, da Verstand/Gedanken zu den Anhaftungsgruppen gehören, daher sowieso Nicht-Selbst (Anatman) sind und es daher ja überhaupt keinen Grund gibt, Nirvana zu erlangen.

Mit "erkannt" meine ich keinen intellektuellen Akt sondern das Bewusstsein über die Wirklichkeit des Selbst, nämlich dass es bedingt entstanden, vergänglich und mit Leid verbunden ist. Weil das nicht bewusst ist gibt es einen Grund Nirvana zu erlangen.