Beiträge von void im Thema „Überzeugte Buddhisten und Biddhistinnen für Debatten mit Andersgläubigen gesucht“

Sudhana:

void:

Aber wenn man in einem interreligiösen Dialog steht

... und genau dafür gibt es eigens ein Unterforum hier. Nicht das hier - und darauf habe ich in diesem Thread schon vor einer ganzen Weile hingewiesen - vor kapp 100 postings - und bin damit auf taube Ohren gestoßen.

Sorry, bei dem Zitat oben habe ich dann mit der Lektüre hier aufgehört, mir reicht's. Soll das hier allen Ernstes ein "interreligiöser Dialog" sein? Eine völlig fruchtlose Diskussion mit einer unreflektierten Vulgärmaterialistin, die sich mit dem Buddhismus offensichtlich nur oberflächlich beschäftigt hat? Für mich schaut das nicht nach buddhistischer Praxis, sondern nach flüchtiger und unreflektierter Lektüre eines Wikipedia-Artikels aus. Von fundierter Religionskritik ist da noch weniger finden . Derrida*, Luhmann**, Habermas***? Fehlanzeige. Jonas**** oder Jaspers***** wenigstens? Nö. Oder doch zumindest in der Schule schon mal was von Feuerbach***** und Marx****** gehört?

Da ist NULL. Diese Sorte 'Kritik' ist unfundiert und unreflektiert, genauso dürftig wie die angeblich als 'tibetische Buddhistin' erworbenen Kenntnisse über die buddhistische Lehre, dass es eine Zumutung ist, dies als buddhistische Kontroverse hier präsentiert zu bekommen. Wie Ratio völlig richtig angemerkt hat, ist das Verleumdung des Dharma, dem hier Raum gegeben wird. Ich empfehle der Moderation dringend, einmal darüber gründlich nachzudenken.

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.Du hast vollkommen Recht damit, dass das keine Kontroverse innerhalb des Buddhismus ist sondern die Auseinandersetzung mit einer Grundsatzkritik. Wir hatten uns damals ja sehr bewusst dafür entschieden, Dialoge mit anderen geistigen Strömungrn in einem nicht öffentlichen Bereich auszutragen und werde mich da Mal mit Hendrik beraten, wie wir da weiter vorgehen.

Ich hatte gehofft, dass sich aus dem Thread etwas konstruktives entwickelt, werde aber zunehmend desillusioniert ob man da inhaltlich auf einen zumindest kleinen grünen Zweig kommt. Aber der Thread entwickelt sich leider in keine gute Richtung.

Neynia:

Die Ursache für Leid ist also nicht, Gier, Hass, Angst oder Verblendung, sondern die Evolution, die die Wesen hervorbringt und vor Tod Schützt. Die Ursache des Leids zu beenden, würde also bedeuten, alle höheren Wesen zu vernichten. Alternative wäre auch die Idee möglich, eine Welt frei von Gefahren und Tod zu erschaffen, die dann kein Leid mehr benötigt, was wohl eher nicht möglich ist.

Wie gesagt, ist dies eine Argumentation die zwei verschiedene Ebenen vermischt. Die phänomenologische Ebene wo Begierde Leid erzeugt und dann eben eine biologische Ebene, wo die Genese von Begierde und Leid in der Evolution betrachtet wird.

Letzteres ist ein interessantes Thema. Aber auch dies kann man ja buddhistisch sehen.

Die Welt ist vergänglich und um in einer vergänglichen Welt seine Struktur aufrecht zu erhalten. Was es eben erfordert stetig Sinne eines Feedback zu Sollzuständen zurückzukehren. Es gibt eine Art von Geiseltierchen, das die wohl primitivste Kette des Handelns hat. Auf der sensorischen Seite einen Nährstoffsensor der mißt ob die Nährstoffkonzentration im grünen Bereich ist und eben die Geißel die dann aktiviert wird, wenn der Nährstoffgehalt eine bestimmten Wert fällt. Daraus folgern zwei innere Zustande - einen Happy Zustand und einen Zustand des Mangels in dem das Geißelltierchen ziellos herumwuselt. Wenn man den glücklichen Zustand Sukha und den unglücklichen Zustand Dukkha nennt sieht man da doch wie nahe dies dem buddhistischen Verständnis ist auch wenn dieses natürlich vom Menschen ausgeht, der mit seinen Millionen inneren Zuständen sich vom Geiseltierchen verhält wie eine Kathedrale zu einem Stein. Aber die Situation des zwanghaften Anhaftens am Wohlsein und Lebenbleiben - und die Unruhe der Suche die damit verbunden ist, bleibt erhalten.

Der Situation des Lebens selbst wohnt die Tragik inne, das Leben und Wohlsein so fragile Zustände sind. Aber während ja ein einfaches Tier wie ein Geiseltierchen oder ein Wasserläufer da die Frage wie und an was man anhaftet und an was man deswegen leidet, sehr automatisch und vorgeben ist, gibt es da beim Menschen einen hohen Freiheitsgrad.

Sicher auch als Mensch kann man beschließen sich selber auf Autopilot zu stellen und den Trieben zu vertrauen, mit denen einen Mutter Natur ausgestattet hat. Viel zu Essen, möglichst viele Kinder zu bekommen, eine Machtposition zu erringen. Aber man hat statt der Freheit seine Wünsche und Sehnsüchte zu erfüllen auch die Freheit sich von seinen Wünschen und Sehnsüchten zu befreien.

Beides liegt innerhalb der menschlichen Möglichkeiten.

Ich verstehe ja die Haltung von Ratio oder Wetering. Es gibt ja Formen von Kritik, mit der man nicht diskutieren kann. Schmähkritik wo nicht mehr die Sache im Mittelpunkt steht, sondern diffamiert wird oder Polemiken die ungebürlich überspitzen. Daneben gibt es aber auch Formen der Grundsatzkritik, mit denen man diskutieren kann.

Oftmals hilft dass dabei die eigene Position besser zu verstehen. Also hier z.B was Buddha mit Leid meint und was nicht. Und wie anders man darauf blicken kann. So wie es für einen Hersteller von Elektrogeräten sinnvoll sein kann gerade mit unzufriedenen Anwendern zu sprechen so kann für uns das Gespräch mit Ex-Buddhisten und warum sie solche geworden sind lohnen. Und nur wenn man selber keine guten Argumente hat, müsste man sich davor fürchten.

Unterschiedliche Leute können die Grenze, wann es Sinn macht zu diskutieren und wann es zu weit geht unterschiedlich setzten .Und es bleibt offen, ob so ein Dialog in eine konstruktive Richtung geht, oder zu einem destruktiven Streit entartet. Es bleibt eine Gradwanderung

Die Aussagen von Neynia wären doch in einem

innerbuddhistischen Dialog untragbar. Das muß dir doch klar sein.

Aber wenn man in einem interreligiösen Dialog steht, dann steht man vor der Aufgabe, dass man solchen Aussagen mit Argumenten kontert. Auch Buddha stand ja auf seinen Wanderungen oft in Kontakt mit "Andersfährigen" - mit Brahmanen, mit Kains, mit Wahrsagern und mit Materialisten. Und er hat da immer gute Argumente gefunden.

Und soweit ich weiß, geriet er in keine Situation wo ihm die Argumente ausgingen, und er deswegen auf Beleidigungen und Unsachlichkeit zuzückgreifen mußte. Er hat nie die rechte Rede über Bord geworfen. Und natürlich hat er auch Kommentare von Leuten die ihm widersprachen zugestimmt, wenn sie richtig waren. Das schließt doch nicht aus, anderen Aussagen nicht zuzustimmen.

ich sehe dass nicht als Wettkampf sondern als Dialog - und damit es Letzteres und nicht ersteres ist, ist es wichtig da eine freundliche Atmosphäre aufzubauen.

In einer freundlichen Atmosphäre kann man sich - eben weil man weiß das der andere keinen bösen Willen hat - auch die schockiernsten Sachen sagen. Dass man das was der andere glaubt und was er ganz wichtig findet, für gefährlichen Unsinn hält. Die Kunst besteht darin, auf die Thesen so gut wie möglich zu antworten und sich eben nicht triggern zu lassen und zum Gegenangriff überzugehen.

Du siehst das anscheinend so sehr als eine Sache von Angriff und Verteidigung dass du anfängst die Likes zu zahlen wie die Tore bei einem Fußballspiel. Und jemanden zu liken, der was angreift, was einem wichtig ist, ist dann das Anlogon zum Schießen eines Eigentors.

Aber der wirkliche Zähler läuft doch im Hintergrund und er mißt, inwieweit das im Buddhismus proklamierte Ziel des Abstehen von Gier und Hass erst gemeint ist, oder ob Buddhisten sich bei kleinster Provokation selbst als dogmatisch, irrational, beleidigend, unfreundlich und unsachlich entpuppen.

Ratio:

Also spielen die 3 Diamanten für dich überhaupt keine Rolle und du findest es sogar gut, wenn man Buddha als Lügner bezeichnet? Was für eine Art des Buddhismus lebt ihr eigentlich, das ist doch ein absoluter Witz.

Als Nicht Buddhist bleibt es einem ja freigestellt, den den Buddhismus blöd zu finden oder Buddha einen Lügner zu finden.

Während man dann als Buddhist dem nicht nur widersprechen muß, sondern es auch eine Prüfung darin ist, ob man es schafft da ruhig, geduldig und freundlich zu bleiben - oder fühlt man sich so stark angegriffen, dass man meit zur Verteidigung zurückbolzen zu müssen. Das ist doch die eigentliche Herausforderung.

Bei der Bewertung dessen, was du da als "Leiden" kategorisiert setzt du den Nullpunkt der Skala bei einem Normalzustand, wo dann alles drunter Leiden und Ales drüber Freude ist

Aber so wie ja bei der Temperatur bei der Celsius und Fahrenheit Skala der 0 Punkt Recht beliebig ist, gibt es ja auch die Kelvin Skala bei der 0 der absolute Nullpunkt ist.

Ebenso ist vielleicht für jemanden der keinerlei Leid erlebt, dass was wir als normal erleben schon Leiden.

Man muß wirklich beachten, dass Buddha in seiner Herangehensweise phäomnologisch vorgeht und schaut, wie Leiden im Erleben auftaucht. Und wie man dieses leiden stoppen kann. Diese Herangehensweise die vom Erleben und nicht von äusseten Umstände ausgeht ist angebracht weil Leute ja unter scheinbar positiven Umständen sehr unglücklich und andere unter sehr negativen Umständen glücklich sein können.

Es gibt verschiedene Arten von Ursachen. Wenn man den Geist betrachtet, dann ist es durchaus so, dass Mangelzustände ( Leiden) sehr viel mit der Disreoanz zwischen dem Soll und Ist und dem damit verbunden Wünschen zu tun haben.

Begierde ist also phänomnoligish Ursache von Leid und fällt die Begierde weg, fällt das damit verbundene Leid weg.

Du holst dagegen in drei Richtungen aus. Einerseits sagst du dass die Begierden selbst wieder einen evolutionären Grund haben. Und zweitens dass sie darin einen Sinn haben. Also dass Leiden das Überleben sichert. Und andererseits ist Leid ja mit aüßeren Bedingungen verbunden. Und die Wahrnehmung so zu verändern, dass man nicht leidet, entfernt die Ursachen nicht.

Der Punkt ist aber dass Buddha ja nichts von dem behauptet. Er Er geht wirklich rein phänomrnologisch vor und geht das Leid in der Wahrnehmung an. Was natürlich nicht gegen Hungersnöte oder soziale Ungerechtigkeit hilft. Behauptet ja auch keiner.

Und vielleicht ist es ja wirklich so, dass Buddhismus die Überlebensfahigkeit herabsetzt und man es nicht so gut zum Alpha Tier schafft. Auch das behauptet doch niemand.

Es geht darum, am eigenen Geist zu arbeiten, und da Gier und Hass zu vermindern. Und weil diese Mangelzustände eng mit Unglücklich sein verbunden sind, wird dieses vermindert.

Mehr ist da nicht. Dies ist perfekt damit kompatibel, dass das nicht negative äußeren Umstände behebt. Und auch damit, dass unser Unglücklichsein diverse evolutionäre Funktionen erfüllt.

Und weil es kompatibel damit ist, kann es ja keine Widerlegung sein.

Neynia:

Es ging mehr lediglich um die Wahrheit der Lehre des Buddhas und diese ist eben sehr leicht mit heutigem Wissen zu widerlegen. Daher bin ich auch keine Buddhistin mehr, ganz einfach. Ich kann nicht an etwas glauben, oder etwas schön finden, was lediglich einen emotionalen Zweck hat, aber an sich eine totale Lüge ist. Das ist wie eine Beziehung mit einem Fremdgeher zu führen und sein Fehlverhalten zu ignorieren.

Dies hat ja mit verschiedenen Funktionen zu tun. Wenn es um die Arbeit mit dem eigenen Geist geht, dann arbeitet man mit Vorstellungen und es kommt darauf an, dass diese "wirksam" sind.

In vielen Therapieformen geht es ja um die Wirksamkeit und dabei kann es ja helfen kann sich was bestimmtes vorzustellen. Bei Schmerzen soll es wohl helfen sich Eisberge vorzustellen. Und so gibt es eben auch im Buddhismus metta Meditationen, wo man um Mitgefühl zu erzeugen, sich visualisiert Mitgefühl auszusenden.

Ich würde so etwas vollkommen unabhängig von jeder Welterklärungsfunktion sehen. Reale Eisberge sind irrelevant.

.In der Welterklärungngsfunktion sind Religionen meist kollosal gescheitert. Die Idee von einem Weltberg Meru ist ebenso unsinnig wie die der Weltesche Yggdrasil. Unter der Erde gibt es keine Hollen und in den Wolken keine Götter. Von daher macht es Sinn, Religionen von dieser Welterklärungsfunktion zu entlasten und dafür die Naturwissenschaft zuständig zu erklären.

Und dann im Buddhismus etwas zu sehen, was sich mit der Ebene der Wahrnehmung und dem Geist beschäftigt. Ohne dabei anzunehmen, dass irgendwas davon als Mittel zur Welterklärung taugt. Man muß keine Metta-Felder suchen aber man kann - wie man das bei Therapien tut - betrachten, ob durch Metta Meditation Mitgefühl gemehrt wird.

Oder eben, ob so etwas wie MBSR ( Mindfullness Based Stress Reduction) bei Leuten gut funktioniert oder eben dann schauen, bei welchen es funktioniert und bei welchen es kontraproduktiv ist. Dass dabei "irrationale Vorstellungen" auftreten sollte gegenüber der Frage der Wirksamkeit sekundär bleiben.

Sicher fühlt man sich vielleicht blöd, wenn einem als Schmerzpatient jemand zur Imagination von Eisbergen auffordert aber wenn es hilft dann passt es ja.

Neynia:

Was soll dort wiedergeboren werden? z.B. die Geschichte, dass ein Typ stirbt und dann als Kotfressender Peta im Abwasserkanal geboren wird, wie soll das gehen?

Bei vielen religiösen Konzepten ist es wichtig erstmal die Funktion anzuschauen und dann zu schauen, inwieweitt sie die Funktion erfüllen. Diese Funktionen kann man gut empirisch untersuchen. So erforschte Ara Norenzayan in "Big Gods" welche Wirkung der Glaube an mächtige Götter und Ahnen haben;

Science Blog:

Damit kann Norenzayan einen weiter vervollständigten, kognitiven Ansatz von Religiosität präsentieren, der diese als biokulturelles Werkzeug von Vergemeinschaftung erfasst. Er argumentiert, dass es als ein Nebenprodukt menschlicher Kognitionen wie der Überwahrnehmung von Wesenhaftigkeit (agency detection) und Mentalisierung (dem Erstellen von Theories of Mind) begann, die schließlich zu einer Welt voller mythologischer Akteure wie weiterwirkender Ahnen, beobachtender Geister und, später, Götter führte.

...

Da “beobachtete Menschen nette Menschen” seien, evolvierte Religiosität zu einem sozialen Werkzeug, um die Kooperation innerhalb der Gruppe zu stärken. Um Trittbrettfahrer abzuwehren, hätten religiöse Netzwerke und Gruppen begonnen, Tätigkeiten zu adoptieren, die glaubwürdiger als bloße Worte seien: Credibility-enhancing displays (CREDs), deutsch etwa: Glaubwürdigkeit steigernde Darbietungen wie Gebete, Opfer und kostspielige Gebote, die “echte Gläubige” von denen unterscheiden, die bestenfalls Lippenbekenntnisse ablegen.

Es mag einem nicht gefallen, aber ich denke es gibt neben einem Prozentsatz von Menschen die sich durch rationale Argumente zu ethischerem Verhalten überzeigen kann, auch einen anderen Prozentsatz, die aus Angst vor ewiger Verdammnis oder einer Widergeburt als Assel zu besserem Verhalten bringen lassen. Analog zu der Art wie Notenzayan untersuchte wie sogar Bilder "brobachtender Autoritäten" an der Wand zu weniger Korruption führt, so kann man sicher auch diesen Prozentsatz quantifizieren.

Und dann kann man immer noch sagen ob man - selbst wenn sie wirken - solche Methoden als archaisch ablehnt oder nicht.

Es gibt verschiedene Arten von Ursachen. Dass Leid die negative Seite von Begierden ist, ist vollkommen damit kompatibel, das wiederum diese Begierden im Laufe der Evolution entstanden sind. Und dass diese. Begierden evolutionstechnisch nützlich ist, ist damit kompatibel, dass sie unangehm sind.

An der Frage, vom Ursprung des Leidens und seiner Überwindung, ist ja nicht unlegitim. Und weil Leiden ja erstmal ein psychischer Zustand ist, beschäftigt er sich nicht mit all den diversen Anlässen für Leiden in der Welt ( Krankheit, Ungerechtigkeit, Krieg, Hunger) sondern mit den psychischen Bedingungen. Auch wenn die Idee statt an den Ursachen an der Wahrnehmung zu feilen, die Grundlage des "Opiums für das Volk" Kritik ist, ist es ein legitimes Unterfangen.

"Leiden" ist ja erstmal ein bestimmter psychischer Zustand - man könnte sagen, es ist eine subjektive Äußerung der Diskrepanz zwischen Soll und Ist.

Schon bei sehr einfaches Wesen gibt es sowas wie Durst. Ein Flüssigkeitsmangel setzt sich in eine Handlungsbereitschaft zu trinken und Flüssigkeit zu besorgen um. Viele geistige Mangelzustände korrelieren mit Handlungsbeitschaften. Wut mit Kampfbereitschaft, Angst mit Fluchtbereitschaft, Lust mit Paarungsbereitschaft. Fast hinter jeder Handlung steckt ein Mangel und eine Unruhe.

Je komplexer Organismen werden, desto mehr werden sie dazu fähig ihre eigenen Impulse zu kontrollieren. So kann auch ein durstiges Gnu seinen eigenen Durst ignorieren, wenn ein Löwe um die Wasserstelle schleicht.

Und von daher ist für mich die Grundidee, dass es Befreiung vom Leid gibt, gar nicht besonders exotisch. Und man muß dazu auch nicht an Übersinnliches oder Metapysisches glauben.

Man muß einfach nur die "Sache mit dem Gnu" extrapolieren und so zu der These kommen, dass ein sehr komplexer Mechanismus dies auf die Spitze treiben kann, so dass er jegliche Impulsen unter Kontrolle hat und so trotz widrigster Umstände kein Leiden auftaucht.

Buddha erklärt das ja recht drastisch.

Kakacūpama Sutta,:

Wenn auch, ihr Mönche, Räuber und Mörder mit einer Baumsäge Gelenke und Glieder abtrennten, so würde wer da in Wut geriete nicht meine Weisung erfüllen. Da habt ihr euch nun, meine Mönche, wohl zu üben: 'Nicht soll unser Gemüt verstört werden, kein böser Laut unserem Munde entfahren, freundlich und mitleidig wollen wir bleiben, liebevollen Gemütes, ohne heimliche Tücke; und jene Person werden wir mit liebevollem Gemüte durchstrahlen: von ihr ausgehend werden wir dann die ganze Welt mit liebevollem Gemüte, mit weitem, tiefem, unbeschränktem, von Grimm und Groll geklärtem, durchstrahlen': also habt ihr euch, meine Mönche, wohl zu üben.

Wenn Leiden ein geistiger Zustand ist, warum sollte es dann mit einer nem hinreichend komplexen Geist nicht möglich sein, diesen geistigen Zustand nicht aufkommen zu lassen?

Ich sehe da in diesen Gedankengängen keinerlei übernatürliche Annahmen.

Und wenn man jemanden hat, der behauptet auch bei schlimmen Schmerzen ( Baumsäge) ein freundliches Gemüt zu haben, dann ist das doch vollkommen nachprüfbar.

In diesem Projekt untersucht man z.B wie gut bestimmte Therapien gegen Angststörungem helfen, indem man im

im MRT messen, ob die mit Angst korrelieren Hirnareale wie Amygdala aktiviert werden oder nicht. Von daher könnte man ja in einem "Mönch -MRT-Baumsagen-Experiment" auch sehen, insoweit jemand auf Baumsägen mit liebevollen Gemüt reagiert.

Wie ja wohl klar ist, ist es nicht leicht, das vollkommen Verlöschen von Gier und Hass zu erreichen. Gerade etwas was mit einem sehr großen Aufwand verbunden ist, spielt dann eben keine große ökonomische Rolle. Dies ist ja auch bei anderen extremen Fähigkeiten so. Mir weil jemand 1000 Meter Felswand raufklettern kann, wird die Seilbahn nicht ersetzt.

Von daher ist es eine Frage für den Einzelnen, inwieweit er einen buddhistischen Weg verfolgt und an seinen Geisteszustände ändert, oder ob er das nicht macht und vielleicht was anderes macht z.B die Welt verändert und z.B für Gerechtigkeit kämpft.