Qualia.
QuoteDas Huhn, das einen Wurm isst, weiß nicht, dass das ein Wurm ist, also ein Lebewesen wie es selbst.
Aber das muss es auch nicht wissen, sondern nur, was es essen muss oder kann. Das Gleiche gilt für uns. Wir müssen, wie du sagst, keine Kategorien bilden.
QuoteWenn ich jemand sehe, wie er ein Huhn ist, sehe ich das Huhn.
Das ist ein guter Anfang. Sieh das Huhn, wie es einen Wurm frisst. Und schon verstehst du, dass der Mensch, der ein Huhn verspeist, das Huhn ist (und nicht nur isst). Die Natur verleibt sich ein.
Er hat vollkommen recht. Die Mönche dürften nicht mal Taxis und Autos fahren. Tun sie aber. Es ist alles voller Heuchelei. Auch aus diesen Texten picken sich alle Beteiligten nur raus, was ihnen passt. Geld fassen sie auch an, wo man hinguckt. Wenn man in Pattaya einen großen Parkplatz sehen will, sollte man Wat Chai besuchen.
Und Bernd, nicht vergessen, a) "Einst ließ der Überwinder 80.000 Prositutierte ins Land holen ...", b) deine Cousine heiraten.
Es muss schon eine große Fallhöhe geben, eh dich Alter, Krankheit und Tod (und sogar die Geburt) vor deiner Haustür so erschrecken, dass du dann später erwachst.
Die Kalorien kommen nicht vom Fleisch, sondern vom Zucker.
Sotapannabumm:
QuoteEines von den 'Märchen' die auf dem mittleren Weg erkennbar werden ist ja die Ansicht von der Vernichtung der Person. Das heisst: der Glaube an ein unveränderliches also ewiges Nichts nach dem Tode.
Woher du den ersten Teil hast, weiß ich nicht. Aber er hat mit dem zweiten gar nicht unbedingt zu tun. Ich glaube nicht an ein "ewiges Nichts", und du solltest zur Kenntnis nehmen - welche Tradition du auch immer vertrittst, denn das machst du ja gar nicht klar (die Zensurwünsche kommen aber meist aus einer ganz bestimmten Richtung ...) -, dass es im Mahayana zwar etwas "Ewiges" gibt (siehe Tathagathagarbha in den Sutren), das aber nicht als "Nichts" definiert wird, sondern sogar als "rein" bezeichnet wird. Selbst die Leere (shunyata) im Zen ist nicht einfach gleich dem "Nichts".
Quote
Und meinst du jemand hier befolgt lieber deinen Rat (deine Ansicht / deinen Glauben) als den Rat bzw die Lehre Buddhas?
Im Zusammenhang mit dem Thema habe ich gerade zitiert, dass der Buddha es für richtig hält, Tiere zu essen, die man weder selbst getötet hat noch von denen man definitiv weiß, dass sie definitv für einen getötet wurden. Ist zwar in meinen Augen Sophismus, aber das heißt natürlich, da mich der Metzger nicht kennt und für mich im Speziellen nie ein übliches Schlachttier getötet wird, dass ich alles essen darf, was da an der Fleischtheke liegt.
Man kann natürlich auch sagen, ich orientiere mich beliebig am Beispiel Buddhas. Also hier mach ich es eben mal anders, aber beim achtfachen Pfad oder beim Meditieren bin ich dann wieder voll dabei, ihn zu kopieren bzw. seine Worte. Ich glaube, wenn ich solche Widersprüche aufzeige, werden hier einige pampig.
Im Grunde geht es darum, dass Adepten gerne Dinge aus der Lehre ableiten, die nicht wirklich darin enthalten sind. Für diese ganzen Motivationen, kein Fleisch zu essen oder zumindest keins aus bestimmter Haltung, bedarf es keines Buddhismus, und es ist nicht schlüssig genug möglich, aus dem Dharma eine eindeutige Position abzuleiten. Allein die Abstufung in Tiere, die man noch essen kann, und solche (wie Schlangen), wo das nicht gilt, zeigt, dass die Überlieferung da voller Dualismen steckt. Und ich betone nochmal, ich spreche aus der Zen-Richtung, diese Dualismen gilt es aufzuheben und nicht zu befördern.
Das eigentliche Problem für jemanden in der Zen-Praxis wird nicht sein, ob er Fleisch isst, sondern wenn er glaubt, er sei etwas Schlechteres, sobald er Fleisch isst. Wenn er oder sie also nicht versteht, dass er - um es mit dem aktuellen Clip von Muho zu sagen - in beiden Fällen (auch oder: noch immer) Buddha ist. Das sage ich speziell dir, falls du meinst, nur ich würde auf so etwas im Zen abheben.
QuoteDu hast nichts begriffen, leider, denn offenbar kannst Du nicht lesen.
Ich lese sogar, dass der Buddha am Ende an einer Schweinefleischvergiftung (oder genauer: Clostridium perfringens) gestorben sein dürfte. Da war nichts mit Aufgeben von Tiere essen. Die hat man meines Wissens damals noch erschlagen oder ausbluten lassen.
Okay, es kam nun noch mehrfach das Thema Massentierhaltung auf. Ich bin gegen eine Tierhaltung, die unnötiges Leiden verursacht, da sind wir uns schon einig. Aber ich habe kürzlich eine Monatskur nach Keto-Ideen gemacht, um zu sehen, ob ich kurzfristig heftigen Verdauungsproblemen beikommen kann. Mehrere bekannte Leute hatten ja berichtet, so wären sie ihre Allergien etc. losgeworden. So habe ich ausdrücklich nach "grassfed" usw. gesucht. Tatsächlich ließ sich für den Preisunterschied auch ein geschmacklicher Vorteil feststellen. Auf die Dauer kann ich mir das aber nicht leisten (wirklich geholfen hat dann übrigens L-Glutamin, siehe "leaky gut"), und selbst der Geschmack rechtfertigt den Preisunterschied alleine noch nicht. Ich esse auch schon deshalb weniger rotes Fleisch, weil mich Kardiologen überzeugt haben. All diese Zusammenhänge sind mir bekannt. Aber ich weiß am Ende tatsächlich nicht, ob mein grasgefüttertes Rind besser behandelt wurde. Das kann also nicht dazu führen, dass ich permanent beim Einkaufen moralische Zweifel hege. Denn - und nun komme ich zu einem ganz entscheidenden Punkt - ich kann auch von allem nicht extra gekennzeichneten Fleisch nichts definitiv wissen. Und - das ist hier im buddhistischen Forum noch viel wichtiger ...
QuoteTöten, schlagen, misshandeln, fesseln: Das sind kurz zusammengefasst die Hauptcharakteristika der Massentierhaltung.
Nicht nur davon. So wurden Tiere auch schon zu Zeiten Buddhas behandelt. Und was sagte der? Kann man essen, wenn man nicht weiß, dass sie für einen getötet wurden.
Ich weiß von keinem Tier, das für mich getötet wurde, egal, welches ich im Supermarkt kaufe. Das entscheidende Kriterium Buddhas ist damit erfüllt, und ich darf das Fleisch essen.
Ja, noch mehr, ich zahle dafür! Ich bin kein Schmarotzer, und ich rede mir nicht einmal ein, ich wüsste ja bloß nicht, dass das Tier für mich getötet wurde (was es natürlich im Endeffekt ist, genau wie alles Fleisch, das in Buddhas und der Mönche Schalen wandert).
Mit anderen Worten, mit deinen Pali-Zitaten kommst du der Sache nicht bei, weil in derselben Überlieferung eine Ausrede inkludiert wurde. Ich sage dazu, da haben die Autoren mal wieder gepennt. Aber in der Diskussion heißt das, das du nur einer mehr bist von denen, die Palikanon und Zen vergeblich unter einen Hut zu bringen versuchen.
QuoteAhimsa gilt selbstverständlich auch für Zen-Buddhisten und Laien-Buddhisten. Ich praktiziere seit vielen Jahren Soto-Zen. Die Schnecken werden aus dem Gemüsegarten des Klosters gesammelt und in den Wald getragen.
Meine Güte, erzähl mir besser nicht, wer dein Soto-Lehrer ist, das inspiriert mich dann gleich wieder zu einer längeren Analyse ...
Die Hauptaufgabe im Zen ist die Auflösung von Illusionen und Denken in Dualismen. Auch das Aufgeben von Konzepten. Ahimsa ist ein Konzept. Wenn man das erste alles gemacht hat, mag sich in der folgenden Praxis Mitempfinden, Gewaltlosigkeit etc. äußern, aber das ist eben nicht festgelegt, das denkt man bestenfalls vorher. Und wer es so lehrt, ist nie durch diesen Prozess gegangen. Der hat nur nach einer Bestätigung der Dogmen gesucht. Nur ein Beispiel: Offenbar entgeht dir, dass du den Schnecken durchs Fortragen ihren Spaß, also ihre bevorzugte Nahrung, entziehst. Ich möchte wetten, dass die nicht fortgetragen werden wollten, wenn sie es äußern könnten. Du schaffst also mehr Leid als nötig. Das ist auch ein Teil der Illusionen. Natürlich habe ich so etwas in der Art auch schon öfter gemacht. Aber das ist sicher nicht, worum es im Zen geht. Da lache ich nebenher über mich selbst. Genau wie wenn ich bei der Kakerlake entscheide, sie lieber totzuschlagen, ehe sie nachts noch ihre Bakterien irgendwo verbreitet, und sie noch drei Mal meinem Schuh entwischt.
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Die Motivation von Produzent und Konsument, die die Fleischindustrie unterhält, ist viel stärker mit Geistesgiften verbunden
Du änderst die Geistesgifte der Produzenten und Konsumenten nicht, indem du auf Fleisch verzichtest. Das ist deren Problem.
Und, liebe Monika ...
QuoteDie andere Sicht ist die Frucht der Praxis, die mit zunehmender Befreiung von dem begrifflichen Denken immer menschlicher und mitfühlender wird. Das führt zwangsläufig immer mehr, schon aus Gesundheitsgründen, zum Verzicht auf tierische Nahrung.
Wo in aller Welt liest du in der wohl dir nahestehenden alten Tradition, dass der Buddha immer weniger tierische Nahrung zu sich nahm, dass seine Sangha immer mehr auf Tierspenden verzichtete? Demnach hat seine Praxis keine Früchte getragen, und da sind wir wieder beim alten Problem ...
Quotedas jede Facette der tierischen Existenz betrifft, sofort mit der Geburt beginnt und so außerordentlich ist, dass in der Natur vergleichbares nicht gefunden werden kann.
Ich habe mal meinen Versuch dokumentiert, einen aus dem Nest gefallenen blinden Spatz zu retten. Vergeblich. Der andere war auf meinem Balkon verhungert oder vertrocknet. Oh ja, die Natur, sagte scho Woody Allen, sei grausam.
Quotedie angeborene Fähigkeit zur Empathie automatisch davon abhalten, dieses System der Vermarktung lebendiger Wesen weiter zu unterstützen.
Das mag Theravada-Denken sein, ich weiß es nicht. Im Zen wirst du lernen, dass deine angeborenen Fähigkeiten mit Misstrauen zu sehen sind, du wirst sie verneinen und dann wieder zu ihnen zurückkehren, und dann funktionieren sie nicht mehr so, da du nicht mehr in das alte Ursache-Wirkungs-Konstrukt eingebunden bist.
QuoteEin Ziel und ein automatisches "Abfallprodukt" der buddhistischen Lehre ist zunehmende Empathiefähigkeit mit allen fühlenden Wesen.
Aber nicht Boykott etc. Es wurde ja hier schon am Beispiel von Naturvölkern gezeigt, wie man noch dem toten Tier gegenüber Respekt bezeugen kann.
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Ahimsa ist keine leere Phrase.
Im Zen schon. Aber vielleicht bringen dir Zennies Belege aus Zen-Schriften.
Ahimsa funktioniert für Laien nicht als Gebot, sondern nur im Zusammenhang von der im Zen aufzulösenden Karma-Vorstellung und dem Glauben an Wiedergeburten. Das Konzept fällt beim Nachsinnen im Zen in sich zusammen.
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Insofern schließt der achtfache Pfad konsequenterweise den Konsum von Produkten, die aus der Massentierhaltung stammen, aus.
Nein, dann würde es ja da stehen. Das ist eine Interpretation von dir, meinetwegen. Aber da es ein Laienpfad sein darf, hat es keinerlei Verbotschance (siehe oben) und handelt sich um Freiwilligkeit.
Quoteich rede mir auch oft genug noch alles schön, indem ich Biofleisch kaufe oder beim Konsum von Milch und Käse das damit verbundene Tierleid ausblende.
Da unterscheiden sich unsere Fantasien. Ich stelle mir vor, dass ich nicht nur mit dem Tier, sondern auch mit dessen Mörder/in eins bin, oder dass ich selbst das Tier getötet habe. Das erscheint mir als der Wahrheit naheliegender.
Quotedas Karma kann dementsprechend sogar in einem späteren Leben noch wirksam werden (siehe die Geschichte von dem Metzger und dem Kalb)
Für mich nicht. Das ist absolut klar. Ich würde auch niemandem raten, an solche Märchen einen Glauben zu verschwenden.
QuoteQuoteLeiden (im Sinne psychischer und physischer Schmerzen) tun allerdings die Tiere
Herrje, das ist wirklich mühsam. Schon zig mal habe ich ausgeführt, dass dagegen buddhistisch NICHTS getan werden kann und genau das dein Irrtum ist. Jeder Nicht-Buddhist kann auf Fleischverzehr verzichten, das hat NICHTS mit buddhistischer Praxis zu tun, weil sie kein physisches Leid von Tieren aufheben kann. Tiere leiden und sterben, ob du sie isst oder nicht.
Demzufolge:
QuoteFür DICH ist damit alles in Ordnung - DU leidest nicht!
Nein, für mich existiert in der Welt auch Chaos und ich werde ebenfalls gegen manche Schmerzen nichts tun können und sterben. Und die Tiere haben zwar kein Konzept von "Ordnung" wie wir, aber der Lauf der Natur - Fressen und Gefressenwerden - ist somit automatisch als "in Ordnung" für sie zu betrachten. Die Tiere wissen instinktiv, dass das so läuft und wir können sehen, dass sie so ihr Wesen verwirklichen.
Quote
Ethisch fragwürdig wird es nur, wenn eine Einstellung entsteht, fremdes Leid, das Leid anderer Wesen nicht mehr wahr- und ernstnehmen zu wollen, um selbst nicht zu leiden.
Nein, nein, nein, das ist völlig abwegig. Du fällst auf deine eigenen Prämissen herein, wie Karma in verschiedenen Lebensaltern etc. Es gibt kein geistiges Leid für dich, wenn du Fleisch isst, es sei denn, du bildest es dir ein (körperliches Leid ggf., da streiten sich die Keto-Leute mit den Kardiologen). Genau darum geht es im Zen, zu erkennen, wo du dir selbst geistige Fallen stellst. Du betrachtest dieses Denken genau und erkennst, dass es keine Substanz hat. Du bist dir selbst auf den Leim gegangen. Es entsteht kein Leid in dir, außer du hast deine Geistesübung nicht vollzogen. Du weigerst dich, dies zu tun, weil du meinst, dein moralisches Dogma stünde über allem. Das ist ein Zirkelschluss. DU, NUR DU musst deshalb glauben, es bräuchte "Ausreden" usw., ich kann dir garantieren, das diese Gedankenketten nicht von allen Menschen geteilt werden und es auch unmöglich ist, sie ihnen einzureden.
Quotezum Beispiel die Unterscheidung der sechs bzw 18 Arten von Bewusstsein. Oder auch die kleinste Unterscheidung der Gefühle in drei.
Das hängt überhaupt nicht von Gefühlen oder eigenen Vorstellungen ab. Das ist ganz einfach eine sofort feststellbare beliebige Kategorisierung von jemandem. Ein anderer käme dann ggf. auf 19 Arten, aber bei den Zahlen haben sich lokale Abergläubigkeiten eingestellt, bei den Buddhisten für 18 und 108 zum Beispiel, danach wählen die Leute heute noch in den buddhistischen Ländern ihre Loterielose aus. Egal, was dahinter steht, es wird sogleich suspekt, weil man weiß, da hat jemand versucht, ein System zu entwickeln. Das macht natürlich Spaß, mir auch, ich sage auch gern 1, 2, 3 usw. Komisch, dass es so viele gerade Zahlen im Buddhismus sein müssen, 4 Wahrheiten, 12 Kettenglieder etc.
Was willst du da machen, schon etliche haben Buddhas Pfad falsifiziert. Etliche sind enttäuscht ausgestiegen. Das ist kein Selbstläufer. Das passiert in allen Religionen. Aber ein bisschen was kann man man immer noch mitnehmen.
QuoteDie Begehung des durch Buddha deutlich und klar gemachten Pfad (der keine Erfindung von ihm ist, sondern eine Entdeckung) führt zum selber Erkennen der letzten Begriffe und Unterscheidungen, die auch Buddha sprach.
Nein, eindeutig nicht. Das beste Beispiel ist Buddhadasa Bhikkhu. Der ging diesen Weg als Waldmönch und ließ dann Zen in seine Lehre einfließen. Man könnte noch viele Beispiele finden. Auf keinen Fall sind die Lehren und Interpretationen all dieser Bhikkhus deckungsgleich, noch ist es ihr Handeln. Ich habe hier in Thailand miterlebt, wie sich zwei große Fraktionen des Theravada nicht grün waren. Selbst die Einigung darauf, was überhaupt einen Buddhisten ausmacht, ist eine Festlegungssache, wie in der DBU. Denn das steht so auch nicht im Text. Der Text lässt viel Interpretationsspielraum. Es ist natürlich von vornherein genauso möglich, dass man entdeckt: Der Buddha hat sich geirrt.
Hier geht es um ein prinzipielles Problem. Den religiösen Schriftgläubigen und den Literaturkritiker. Letzterer kann erkennen, dass der Buddha gar nicht den achtfachen Pfad ging, weil er ihn ja selbst erst erfinden musste. Der Schriftgläubige meint nun, diesen Pfad gehen, also dem Buddha auch nach dem Mund reden zu müssen.
Der Literaturkritiker sieht, dass der Pfad des Buddha so war: Erst Genuss, dann Erkenntnisse über Vergänglichkeit, dann u.a. falsche Wege wie Askese, dann Meditation, schließlich Einsicht. Danach kam halt persönliches Geplapper, um das Ganze irgendwie für andere fassbar zu machen.
Wenn der Literaturkritiker sich ein Beispiel nimmt, dann an der Buddha-Werdung, nicht dem Geplapper. D.h. er geht z.B. den Weg über Genuss, Erkenntnis der Vergänglichkeit, Abwege, Meditation und Einsicht. Und dann gibt er SEINEN EIGENEN SERMON ab. Dazu hat er das gleiche Recht wie der Buddha, und wenn er irgendwas erkannt hat, dann merkt er auch, dass es dem Geplapper von Buddha in nichts nachstehen muss.
Der Religiöse fängt dagegen hinten an. Beim Geplapper von X. X ist Buddha, Jesus, Mohammed oder sonstwer. Der Literaturkritiker weiß, dass hier nur Heldengeschichten und -pfade erzählt werden, und dass die Heldenreise gewissen Mustern folgt, die wir in unseren eigenen Leben wiederfinden. Weggabelungen, Scheitern, Erkenntnisse.
QuoteDer Punkt ist der dass Buddha, ein Vorgehen eine Praxis lehrte, dem der der Beruf 'Auftragsmörder' aus leicht erklärbaren Gründen widerspricht
Der Punkt ist, dass er womöglich vorher selbst einige Leute auf dem Gewissen hatte. Gehurt hat er jedenfalls. Wenn die Palikanon-Autoren heute noch lebten, würden sie sich für diese Überlieferung natürlich in den Hintern beißen. Welche Fehler auch immer er seiner Ansicht nach machte, später meinte er halt, Abbitte leisten zu müssen. Vom Saulus zum Paulus oder so. Aber wie gesagt, das "Vorgehen in der Praxis" lehrte er erst, nachdem er erwacht war, und ohne dass er sich nach diesem Vorgehen selbst hätte richten müssen, denn diese Lehre gab es ja vor seinem Erwachen gar nicht.
Sotapannabumm: Ich weiß nicht, was die Leugnung, dass der Shakya-Clan eine Kriegerclan war, soll. Das kann man googeln, falls die Info neu ist. Und das bedeutet u.a., dass man eine Vergangenheit mit zahlreichen Huren in einem Kriegsclan haben kann - wie der Buddha - und dennoch erwachen. Ist ein bisschen wie bei manchen Christen, wo man noch vor dem elektrischen Stuhl die Absolution erhalten kann und ggf. den Weg durchs Himmeltor findet. Das heißt also mit anderen Worten, es ist möglich, zu erwachen, obwohl man aus der späteren erwachten Sicht doch irgendwie vorher lauter Scheiße gebaut hat. Selbst dieser Ex-Hurenbock Gautama hat das geschafft. Aber man sollte nicht vergessen - ganz ohne Dharma. Denn den entwickelte er ja erst NACH der Sichtung des Morgensterns ...
QuoteWas ist besser und schlechter für andere - dieser Bewertungswunsch und die Präsentation der Ergebnisse in Form von Handlungen ist ja zumeist stark von Vereinnahmung gekennzeichnet.
Zufällig (oder nicht) las ich gerade die aktuelle Info auf einer Klosterwebseite. Dort heißt es in der englischen Fassung (die deutsche ist da geschickter): "What is most important is not to use the buddha way for your own purposes, but rather to give up your own ideas and throw yourself completely into the practice of the way."
Ich nehme an, so etwas meinst du mit "Vereinnahmung". Das Problem hierbei ist nur, dass man in dem Kloster ja auch eine konkrete Vorstellung - also "eigene Zwecke und Ideen" hat, wie die "Praxis des Weges" aussieht - in diesem Fall wurden die Ideen vor allem von Dogen Zenji übernommen. Das heißt es wird einfach vorausgesetzt, dass da irgendjemand anderer als du selbst es besser wusste als du. Nun ja. Was noch zu beweisen wäre ... Worum es mir geht: Das ist eben Religion. Das erkennt man gleich an dieser Prämisse.
Anna schrieb:
QuoteDu bekommst irgendwann einen Herzinfarkt in einer einsamen Gegend in Asien, liegst hilflos am Boden und wirst von hungrigen Straßenhunden angeknabbert...
Das wäre mir eine Ehre. Es ist doch seltsam, dass eine solche Vorstellung dir als Strafe zu erscheinen scheint und das deinem Verständnis von Karma zugrundeliegt. Aber zum einen müssen diese Dinge gar nichts miteinander zu tun haben, und zum anderen kann ich darin nur den Lauf der Natur sehen, es ist also in Ordnung.
Übrigens findet man viele alte Menschen mit von ihren Katzen zerfressenen Gesichtern, nur wenige Tage nach ihrem einsamen Tod in Wohnungen. Katze und Hunde sind eben gnadenlos, haha, obwohl Hunde länger warten, also mehr Anstand haben.
Quote
indem man all das Leid, das bei der Gewinnung entstand, geistig wegdrückt, sich schönredet,
Also ich muss da gar nix machen. Ich denke, das ist eine Folge der Zen-Praxis. Ich wiederhole da gern nochmal, wie ich den Dharma aus Zen-Sicht verstehe: a) Das Leben ist (u.a. und teilweise) Leiden. b) Du kannst etwas an deiner Einstellung zum Leid ändern, also deiner geistigen Ausrichtung, damit du mit dem, was nicht änderbar ist (Geburt, Alter, Krankheit, Tod/Sterben) besser klarkommst.
Es ist in der buddhistischen Lehre überhaupt nicht vorgesehen, "Leid schönzureden", sondern eine Einstellung zu finden, damit besser zu leben. Mir ist ja auch klar, dass ganz ohne Nutztiere jeden Tag noch Millionen von Tieren von anderen Tieren geschlachtet würden, oder von Windschutzscheiben von Autos getötet, von mir plattgetreten und so weiter. Ein Leben, in dem man sich aus der Beteiligung von Leiderzeugung herausnimmt, ist nicht möglich, nicht mal einem Waldmönch, und ich bin auch nicht in der Lage, bei jedem der tausend Gegenstände in meiner Wohnung zu hinterfragen, unter welchem Leid die wohl entstanden. Aber ich bin mit jedem für mich getöteten Schlachttier eins in der Buddha-Natur.
Neulich versuchte ich mal, meine Darmbakterien mit einem Bakteriencocktail, der von der Stiftung Warentest als der beste befunden worden war, zu verwöhnen. Das sollte ein Festessen für Milliarden Lebewesen werden. Leider ging der Schuss nach hinten los, ich hatte barbarische Blähungen und googelte dann, dass es Menschen wie mich gibt, die diesen Kram und einige Ballaststoffe nicht vertragen. Naja, ich denke, die ganzen Bakterien werden dennoch beim buddhistischen Richter so viel Rabatz zu meinen Gunsten machen, dass die paar Tiere, die ich gegessen habe (zusammengerechnet), nicht mehr ins Gewicht fallen. Denn wie du sagst, die Absicht, die Absicht ...
Nicht nur des Zen. Schon der Buddha kam ja aus einem Kriegergeschlecht.
Aber in Japan war in dieser Hinsicht des Nationalismus der Shintoismus einflussreicher. Zu Brian Victoria, auf dessen Arbeit Du vlt. anspielst, habe ich genug gesagt. Er hat einiges in der Tradition nicht begriffen und aus der politischen Sicht eines marxistisch inspirierten Linken argumentiert. Auch heute noch könnte ein Zen-Praktizierender sowohl Soldat werden als auch Auftragsmörder, oder z.B. Soldaten die Einstellung beibringen, wie man ohne Hass vorgeht. Das sollte man schon klar sehen. Entscheidend ist ethisch nicht irgendein Gebot, sondern was für die Allgemeinheit, insbesondere die Schwächeren, von Nutzen ist und was Schaden abwendet. Die vier "großen" Bodhisattva-Gelübde (wie "ich gelobe, alle Wesen zu retten") lassen diesen Spielraum und sind den anderen Gelübden (die wie Regeln oder Gebote klingen) übergeordnet. Das ist nur fragwürdig für die, die buddhistische Traditionen vermischen. In der chinesischen Caodong-Tradition (das, was in Japan heute Soto ist) steht heute noch das Shaolin-Kloster dafür, das immer wieder in seiner Geschichte in Mord und Totschlag verwickelt war, ob aus Verteidigung oder zum Schutze anderer (Interessen). In anderen Traditionen, wie in Vietnam, haben die Mönche in der Regel entrobt, bevor sie in den Krieg zogen, und danach ggf. wieder die Robe angelegt (außer m.E. die Clique um Thich Tri Quang und Thich Nhat Hanh). Wieder andere betonen den Widerspruch zu "ahimsa" und anderen Konzepten aus dem Pali-Kanon.
QuoteAber natürlich werde ich mit Dir nicht streiten, denn ich habe den Eindruck, Du wechselst Deine Position ständig, um Recht zu behalten.
Verstehe ich nicht. Wieso werden solche Behauptungen nicht mit Beispielen belegt? Welche Positionen?
Mein Paradebeispiel ist, dass ich einen Hund in Kambodscha aß, nach Thailand zurückkehrte, freudig vom Hotelhund begrüßt wurde und er die Gänge zur Apotheke, wo ich ein gerade mal laufendes Kleinkind dabei hatte, beschloss, wie ein Bodyguard an deren Seite mitzulaufen.
Wenn ich wollte, könnte ich damit die Karma-Lehre geradezu umdrehen. Aber das Beispiel zeigt nur, dass zwei Dinge hintereinander passierten, die gar nichts miteinander zu tun haben müssen.
QuoteUnd: karmische Folgen erlebt Jede/r sofort. Es nehmen nur wenige wahr und können daraus lernen.
Solche Behauptungen sind doch sinnlos.
Also wie denn? Beispiele? Du sagtes Jede/r, also Vorsicht.
QuoteIch hielte es für besser, ethische Ansprüche traditionsübergreifend zu diskutieren, aber bitte.
Darf man Pflanzen zu den (fühlenden!) Wesen zählen? Der Buddha tat das meines Wissens NICHT.
"herefore, I shall, in the following chapters (II-IV), discuss passages which may indicate that in earliest Buddhism plants were still regarded as living, sentient beings, or at least not yet definitely considered to be lifeless and insentient. (Schmithausen, The Problem of the Sentience of Plants in Earliest Buddhism, 1–4)"
Ein bekannter Buddhologe hat sich also für den frühen Buddhismus die Mühe gemacht, nachzuweisen, dass Pflanzen als fühlende Wesen gegolten haben können. Wahrscheinlich weist er dabei auch auf den Ordenskodex hin, nachdem nicht nur das Fällen von Bäumen, Pflücken von Blumen oder Herausreißen von Gras verboten ist, sondern auch das Pflücken von Früchten!
Quote
Es ist für dich "kein Problem" Tieren zu helfen, weil es "allgemein GILT"
Ich meine damit die gewöhnliche Umsetzung von Empathie, für die die meisten Menschen keinen Buddhismus brauchen. Das fällt mir auch leicht, wenn ich einem Tier helfen kann.
Quote
aus der Sicht des Lebewesens selbst, ist das Entscheidende sein Leben
Das können wir nicht so einfach behaupten. Wir kennen die Sicht des Lebewesens nicht, aber es erscheint unwahrscheinlich, dass es unsere Kategorien hat. Den Überlebensinstinkt schon. Es will also leben. Aber es kann sich ja kaum ein Tier für den Suizid entscheiden. Es bleibt ihm also nichts anderes übrig. Und das Leben hat es ja nur, weil es jemand zuließ und nun über das Tier die Entscheidungsgewalt trägt.
Quote
Damit lädt der - ohne Not - Leben-Nehmende eine gewisse Schuld auf sich
Das mag in deiner Tradition so sein. Ich kann damit nichts anfangen, es ist ein Begriff aus dem Christentum. Im Zen wird Karma aufgelöst. Ich schaffe kein Karma mehr, wenn ich ein Tier töte. Allerdings glaube ich nicht mal, dass ein Nicht-Zennie welches schafft. Es gibt keinerlei Belege dafür. Auch da wird nur Text über Wirklichkeit gestülpt.
Quote
(Sila 1 und 2 werden damit ignoriert!)
Darum ein langes Zitat aus einem alten Text des Zen. Die Zensicht kann man nicht durch den Palikanon verstehen, wie ich gerade auch in einem anderen Thread sagte. Da braucht man die Mahayana-Tradition und zenspezifische Autoren. Die 2. sila wird schon deshalb nicht verletzt, weil einem das Tier ja gegeben ist als Besitzer/Halter/Ernährer. Diese Frage könnte sich anders stellen, wenn man Wild erlegt. Die 1. sila wird nach diesem Verständnis nicht verletzt, weil es nicht möglich ist, einem Tier, mit dem man sich wesentlich (in der Buddha-Natur) eins fühlt, etwas zu nehmen. Damit ist (siehe das Zitat) gemeint, dass das Leben der Tiere weitergeht. Sollte man das Tier selbst töten, gilt es, dabei Nicht-Denken zu üben, also an nichts anzuhaften (weder an Karma-Gedanken, gut und böse, Profitgier etc.). Aber wie gesagt, das wäre die Aufgabe für einen Zen-Schlachter, ich glaube nicht, dass es für die anderen immer einen Unterschied macht, was sie sich dabei denken, auch wenn ich eine Hundeschlachterin kannte, die deshalb schlaflose Nächte hatte. Das ist individuell verschieden. Da es für mich keine "Gerechtigkeit im nächsten Leben" gibt, könnte also sogar ein sadistischer Schlachter ein glückliches Leben führen. Aber das muss er dann mit sich selbst ausmachen. Ich finde das Beispiel der Naturvölker gut, die Dankbarkeit gegenüber dem "Opfer".
In einer Zeit, als man sich in Ostasien gegen den zunehmenden Einfluss des Christentums und seiner Gott-Vorstellung positionierte, schrieb der Zen-Mönch Tongrong das Yuandao douxie shuo 原道闢邪説 [Irrlehren über die Ursprünge des Weges] (J. Gendō hekija setsu). Ich zitiere daraus, weil es zu unserem Thema passt und klarer macht, wie eine erwachte Sicht im Zen (Chan) aussehen kann:
"Der erste Grund ist die Erleuchtung des Menschen . . . Wenn du über die geistige Aktivität des Menschen nachdenkst und sie gründlich untersuchst, wirst du nicht feststellen, dass die geistige Aktivität der Vergangenheit existierte, dass die geistige Aktivität der Zukunft entstehen wird oder dass die geistige Aktivität der Gegenwart andauert. Da diese drei Zeiten [der Vergangenheit, der Gegenwart und der Zukunft] völlig fehlen, ist die geistige Aktivität völlig anfangslos und völlig endlos. Wenn geistige Aktivität völlig anfangslos und völlig endlos ist, dann hat der eigene Körper keine Beschränkungen und ist völlig frei. Wenn die drei Zeiten nicht vorhanden sind, gibt es letztlich weder Leben und Tod noch Kommen und Gehen, und dies offenbart zugleich das Anfangslose und die Endlosigkeit [der geistigen Aktivität]. Mit anderen Worten, die fünf Aggregate des physischen Körpers sind vollständig befreit, und der Große Weg der gesamten Wirklichkeit ist mir vollständig inhärent."
Und weiter:
"Es gibt keinen Anfang und kein Ende für die fühlenden Wesen. Es gibt keinen Anfang und kein Ende für Himmel und Erde, Dämonen, Pflanzen, Vögel und Tiere. Selbst wenn man versucht, den Anfang und das Ende oder den Aufstieg und Fall [von Phänomenen] zu verstehen, ist es unmöglich. So sind die Leere, die Welt und alle fühlenden Wesen zusammen mit Himmel und Erde, Dämonen und Göttern, Gräsern und Bäumen sowie Vögeln und Tieren gleichzeitig ungeteilt zwischen Vorher und Nachher, und dies offenbart eine immerwährende Existenz, die weiterhin atmet und lebt wie eine entzündete Glut."
Anna schrieb:
Quotemir ist nicht klar, was das mit dem Thema zu tun haben soll
Dann erkläre ich meinen Gedankengang nochmal.
1) Wir sind hier in einem buddhistischen Forum. Da ist es angebracht, ethische Ansprüche in das Konzept der eigenen Schule zu integrieren. Bei mir ist das Zen.
2) Im Zen kann man annehmen, dass alle Wesen Buddha-Natur haben und sich darin gleich sind. Zu den Wesen darf man Pflanzen zählen. Ich kann nicht erkennen, dass es im Zen eine Abstufung der Lebewesen nach Wertigkeit gibt. Unser Instinkt lässt uns natürlich Menschen in der Regel am nächsten sein.
3) Im Allgemeinen gilt, andere Wesen rücksichtsvoll zu behandeln und ihnen gegebenfalls zu helfen. Insofern ist es für mich kein Problem, einen aus dem Nest gefallen und verlassenen Vogel aufzuziehen oder einen mit gebrochenem Flügel zum Arzt zu bringen oder eine dürstende Pflanze zu gießen usf. Und ich habe natürlich selbst kein Interesse daran, Tiere einzusperren. Etwas anderes wäre das, wenn mein Beruf Bauer wäre.
4) Bezüglich der Schlachttiere mag ich womöglich politisch aktiv werden usw., aber ich habe nicht das Recht, dem Halter Vorschriften zu machen. Ich kann auf seine Produkte verzichten.
5) Die buddhistische Lehre bietet keinen Ausweg für körperliches Leid und kann auch an Vergänglichkeit (wie eben auch von Pflanzen) nichts ändern. Wenn das verstanden ist, macht man auch nicht den Fehler, körperliches Leid von anderen Wesen über den Buddhismus motiviert aufheben zu wollen. Alles, was der Buddha da anbieten konnte, war, sich nicht an den Schmerz zu hängen. Ich sah gerade eine Krabbe auf Tictoc im kochendem Wasser, der hatte man noch einen Maiskolben dazugelegt, und während sie da kochte, aß sie von dem Mais. Der Buddha sprach also nicht zur Krabbe, sondern identifizierte ein menschliches Problem mit dem Schmerz (daher der "zweite Pfeil").
6) Aus 4. und 5. folgt, dass der Halter von Schlachttieren, der ihr Leben ermöglicht, auch über ihren Tod entscheiden darf. Und sogar über ihre Art, zu leben. Ich darf das nicht, da ich mich nicht um die Tiere kümmere und mit ihrer Entstehung nichts zu tun hatte.
7) Eine antinatalistische Haltung wie es sei besser, nicht geboren zu werden, wird im Zen nicht geteilt, und seltsamerweise auch im Buddhismus nicht, da es ja als großes Glück gilt, als Mensch geboren zu sein. Den Tieren wird traditionell da eher ein steiniger Weg vorausgesagt, der aber auch von "Erfolg" gekrönt sein kann. Diesen Widerspruch zum Nirwana greife ich unter 10 auf, aber im Zen gilt es ja, darauf zu verzichten und immer wiederzukommen, um helfen zu können. Im Zen ist also Nicht-Leben kein Vorteil gegenüber Leben. Das entsprechende Bodhisattva-Gelübde bedeutet nichts anderes als die Umkehrung des alten Buddhismus: Immer wieder unermüdlich leben.
8. Würde man behaupten, es sei für ein Schlachttier besser, gar nicht gelebt zu haben, müsste man Eltern vorschreiben können, ihre behindert auf die Welt kommenden Kinder, die nur einige Monate leben werden, aufgrund des vorhersehbaren Leides abzutreiben; erst recht, wenn sie ein paar Jahre leben und ihr Ich-Bewusstsein entwickeln, denn dann träfe sie ja der o.g. "zweite Pfeil". Das wäre auf einem vergleichbaren ethischen Niveau. Aber ich habe auch dazu nicht das Recht (es sei denn, ich bin an der Erzeugung beteiligt).
9) Dass die Tomate nicht ins Koma fällt, zeigt ja gerade, wo der Fehler Buddhas war, historisch bedingt kannte er das Phänomen offenbar nicht, dass große Schmerzen Menschen in die Bewusstlosgkeit bugsieren können, d.h. der Körper den Geist abschaltet. Der Buddha meinte ja mit dem "zweiten Pfeil", durch Nichtanhaften an den Schmerz die Kontrolle zu haben. Er hat sich geirrt. Wohl auch, weil er zu wenig Erfahrungen mit den großen Schmerzen machte.
Quote
Mit dieser Formulierung zeigst du, dass du dir voll bewusst bist, was du tust,
10) Siehe 1. Natürlich bin ich mir unserer gemeinsamen Buddha-Natur bewusst. Da das Tier keinen "Weg" zu gehen hat, um sich eines "zweiten Pfeiles" etc. zu entledigen, kann dem Tier das Entscheidende nicht genommen werden. Das Tier ist in jedem Fall "angekommen". Es benötigt nicht einmal ein Bodhisattva-Gelübde, mit dem es sich zur Wiederkehr verpflichtet. Dem (Nutz)Tier wird zwar sein - sowieso endliches - Leben genommen, ehe es von selbst stirbt, aber es ist ein Leben, für das es keinen Schöpfer außer dem Menschen gibt.
QuoteWas ist eigentlich so schwer daran, zu verstehen, dass man Tiere (Wesen mit einem Nervensystem) nicht mit Pflanzen (ohne Nervensystem) vergleichen kann? Erst recht nicht mit Früchten...
Hier redest du wie jeder Normalbürger. Dieses Missverständnis hat auch gerade Metta wieder in einem anderen Thread wiederholt. Buddhismus wird hier als Aufhebung von Schmerzen verstanden. Das kann der Buddhismus aber nicht leisten. Das Missverständnis beruht zwar auf der Auflistung von Leiden im Palikanon, der körperliches neben seelisches stellt. Aber welche Antwort hat denn der Buddha für deine durchs Nervensystem mögichen Schmerzen? Keine, außer der Nicht-Identifizierung. Diese reicht aber nicht. Werden die Schmerzen unaushaltbar, fällst du ins Koma/Schock. Das sind physische Gesetzmäßigkeiten.
Im Buddhismus ist interessant, ob du wesenhaft etwas mit den anderen teilst, nicht dein Nervensystem. Ich sage es nochmal: Das Nutztier wird erst gar nicht geboren, wenn es nicht auch geschlachtet werden kann. Das Schlachten ist sein Tod. Jedes Tier stirbt, auch das Nicht-Nutztier. Jede Pflanze stirbt, jede Frucht. Ein buddhistischer Erlösungsweg ist keinen von ihnen möglich, es sieht auch nicht danach aus, als ob sie ihn bräuchten.
Du stülpst hier also ein Missverständnis der Buddha-Lehre als ethisches Konzept über deine Ernährungsgewohnheiten. Auch du kannst mit der Buddha-Lehre dein Nervensystem nicht austricksen.
Quote
Was ist eigentlich so schwer daran, zu verstehen, dass es möglich ist, mit einer mitfühlenden Haltung weniger Schaden anzurichten und zwar bei den anderen Wesen, genauso, wie bei sich selbst?
Es scheint mir, dass du zu Mitgefühl mit der Pflanze nicht so recht in der Lage bist. Was also genau soll "mitfühlende Haltung" sein? Ich halte keine Schweine auf 1 qm, keinen Fisch im Aquarium und keinen Hund und keine Katze auf 30 qm. Das machen andere. Aber ich würde dann ggf. diese fragen, ob die tatsächlich glauben, sich zu schaden. Ich bezweifle, dass sich das beweisen lässt.
QuoteDer Buddha hat seinen Gastgebern verboten extra für ihn zu schlachten, weil die Gastgeber dann absichtlich und willentlich getötet und damit die Handlung des Tötens karmisch vollständig angesammelt hätten.
Das nennt man Sophismus. Denn jedes Tier, das den Ordinierten als Fleisch in die Bettelschale gelegt wurde, ist allein dadurch am Ende für sie gestorben. Daran ändert sich nichts, wenn der Buddha Nicht-Wissen vorgibt.
Eine "karmisch vollständige Ansammlung" ist eine rhetorisch leere Floskel religiösen Glaubensinhaltes. Jeder Schlachter und Fleischfresser, der fröhlich durchs Leben geht, ist der Gegenbeweis. Das ist ungefähr so naiv wie zu glauben, es würde schon irgendwann auch dem größten Übeltäter Gerechtigkeit (also Strafe) geschehen.
QuoteEin Quadratmeter zu den 1,3 Qudadratmetern.
Gratuliere, Gesetzgeber.
Das Hausschwein ist ein Produkt des Menschen. In diesem Fall ist quasi der Mensch sein Schöpfer. Es ist klar, dass der Mensch über das Schicksal des Schweines entscheidet, und wenn er es nicht mehr so halten will und anders nicht bezahlen kann, dann wird dieses Hausschwein aussterben, bis auf ein paar Liebhaber, die es wie einen Hund halten werden. Es wird also gar nicht mehr leben. Der Nachweis, dass ein Schwein bei der gegenwärtig üblichen Haltung lieber NICHT leben würde als so zu leben, ist nicht zu erbringen. Es ist eher so, dass sich zeigen lässt, dass selbst so ein Tier lieber lebt als tot ist. Insofern ist es ethisch zu rechtfertigen, es ins Leben zu bringen zum Verzehrungszweck. Die Frage, ob es zu rechtfertigen ist, es so zu halten, müssen diejenigen beantworten, die diese Haltung durchführen. Ich kann die Frage nicht für diese Menschen beantworten, sondern nur für mich. Darum halte ich nicht mal einen Hund oder eine Katze in der Wohnung.
Die Frage, ob ich ein Tier, das offenkundig lieber lebt als tot ist, auch essen darf, kann ich allerdings für mich bejahend beantworten.
Quote
Und warum wurdest du geboren, Bebop?
In diesem Zusammenhang fällt mir die Antwort ein: Um Milliarden von Lebewesen (Bakterien usw.) in und auf mir einen Biokosmos zu bieten.
Quote"Mögen alle Wesen glücklich sein" vereinbar. Tiere umbringen und allen Wesen Wohlwollen und Mitgefühl entgegenbringen passt nicht zusammen.
Pflanzen SIND Wesen. Es ist unmöglich, keinen Schaden anzurichten. Buddhistische Praxis sollte Illusionen (auch darüber) auflösen, indem sie zur Erkenntnis dessen führt, was wir Wesen gemeinsam haben (zu denen Dogen sogar in gewissem Sinne noch Steine usf. zählt, wo ich nicht mehr mitgehe).
Ich kann also gerne bewusst Wohlwollen ausdrücken, indem ich an der Fleischtheke vorbeigehe. Aber wenn ich dann abends meine Tomaten esse, verspeise ich bloß eine andere Art von Wesen.
Was ist eigentlich so schwer daran zu verstehen, dass es unmöglich ist, trotz einer mitfühlenden Haltung Schaden anzurichten? Schon in der Bibel wurde das klargemacht, dort heißt es Sündenfall. Es ist eine Metapher dafür, dass ein Paradies nicht existiert auf Erden.
Beide sind nicht mit der Absicht entstanden, Schaden anzurichten, sondern Nutzen
erkennst du dieses Märchen wirklich nicht kann es wirklich sein ...
Ich wurde auf einem Bauernhof groß. Ich denke, dass Bauern, wie ich sie kennenlernte, Tiere im Vergleich zum Normalbürger überdurchschnittlich gut behandeln. Das hat sich mit der Massentierhaltung auf beengtem Raum etc. sicher geändert und gilt womöglich nicht mehr für die Mehrheit.
Genau, so ist Natur. Hühner und Schweine sind Allesfresser, letztere kann man von Abfällen ernähren, Kühe essen Gräser.
