Beiträge von Igor07 im Thema „Tagesschau.de: Krank durch Meditation?“

    Ich denke da hilft nur allgemeine Aufklärung, und auch ein persönliches Vorgespräch mit dem Meditierenden bevor man anfängt. Und wenn Symptome auftreten entsprechend zu handeln, bis hin zum aussetzen oder gar absetzen der Meditation.


    Es gibt ja auch Yoga. Wird ja auch als Meditation gesehen. Anscheinend mit weniger möglichen negativen Nebenwirkungen.

    Ich wollte nur kurz erklären, wie ich es sehe und warum all diese Nebenwirkungen entstehen. Es geht eigentlich um die westliche Sichtweise auf den Buddhismus und den Versuch, ihn nachzuahmen. Genau hier liegt das Problem.

    Der Buddhismus oder das Dhamma heilt keine Krankheiten wie Angststörungen, Depressionen oder innere psychologische Konflikte – ebenso wenig wie Krebs. Ich kann rund um die Uhr meditieren, aber ich werde trotzdem sterben. Es ist nicht möglich, das zu verhindern.

    Das Ziel des Buddhismus ist die Verwirklichung von anatta oder die Erkenntnis der Leerheit. In alltäglicher Sprache bedeutet das: Meine Depressionen, mein Sterben und auch mein Tod haben nichts mit meinem "wahren "Wesen zu tun. Noch mehr: Es gibt kein ‚Wesen‘ und kein ‚Mein‘ dazu.

    Im nächsten Schritt – wenn ich mich selbst nicht mehr als den Nabel der Welt betrachte – erkenne ich, dass alle bedingten Phänomene vergänglich sind: mein Körper, meine Gefühle, meine Gedanken usw. Ich kann es nicht verhindern, denn das ist die Natur der Dinge.

    Doch wenn ein gewöhnlicher Mensch viel über den Buddhismus liest und darin eine Heilung für alles sieht, wird er leicht davon überzeugt, dass hier die Lösung für alle Lebensprobleme liegt. Doch das ist ein Irrtum. Denn bei intensiver Meditation oder sensorischer Deprivation kommen unbewusste Schichten an die Oberfläche, was zu Derealisation oder sogar psychotischen Zuständen führen kann. Der Buddhismus selbst trägt jedoch keine Schuld daran.

    Abschließend möchte ich sagen: Wenn man aus dem Buddhismus ein gut vermarktetes Produkt macht, also eine Art Marketing betreibt, dann sind genau diese falschen Vorstellungen und Fehlinterpretationen die Wurzel des Problems – darum geht es hier eigentlich in diesem Faden. Oder? :?

    Die nächste nachgelagerte Frage wäre noch: Buddhismus ohne Meditation? Im asiatischen laienbuddhismus relativ gängig, im Westen wird Buddhismus und Meditation ja oft gleich Gesetz bzw. Meditation als essentielle buddhistische Praxis gesehen. Aber wenn Meditation für bestimmte Personen nichts ist, achten wir hier in Wortwahl und beim Appell ausreichend darauf Raum für buddhistische Praxis ohne Meditation zu lassen?

    Na ja, pano , aber

    was bedeutet eigentlich das Wort "Meditation"? :?


    Im Duden lese ich:


    Zitat

    "meditieren Vb. 'sich in Gedanken, in Betrachtung versenken, nachdenken', spätmhd. meditieren, entlehnt aus lat. meditārī 'über etw. nachdenken, nachsinnen, sich auf etw. vorbereiten' (eigentlich 'etw. geistig abmessen, ermessen', verwandt mit messen, s. d.). – Meditation f. 'Versunkensein in Gedanken, Nachdenken, religiöse Versenkung' (16. Jh.), lat. meditātio (Genitiv meditātiōnis)"


    Also wenn ich weise und gründlich nachdenke oder sehr tief reflektiere, was das Leiden, was Anatta , was die Vergänglichkeit ist, und wenn es sich als kein Wissen aus den Büchern oder irgendwelchen heiligen Texten erweist, sondern ich es verinnerliche, also anders ausgedrückt, ich verkörpere zum Beispiel im eigenen Inneren, dass ich in jedem beliebigen Moment sterben kann. Auch jetzt! Das würde bedeuten, dass etwas in mir in Bewegung gekommen ist, ich sehe sozusagen das Leben aus einem anderen Blickwinkel. Es hat mich tief transformiert, erschüttert, usw..

    Als der junge Siddhartha in der Legende die Krankheit, das Alter und den Tod gesehen hatte, hatte er es wirklich realisiert, dass es unser gemeinsames Schicksal ist, und es hatte ihn auf die Suche bewogen.

    Wenn die meisten "normalen "( und was ist normal?) Menschen oberflächlich durch das Leben gehen, ohne die Fragen zu stellen, wie der Prinz in der Geschichte, so kann man das Leben verpassen, oder?


    Noch ein Gedanke: Wenn ich 30 Minuten auf dem Kissen sitze, aber dann aufstehe und jemanden tief verletze, also in meine konditionierten Muster zurückfalle, dann sind diese ganzen Meditationen für die Katz.

    Bei bestimmten Meditationsformen, die besonders forciert problematische Gefühle und Erfahrungen in den Mittelpunkt stellen, habe ich eine zeitlich darauffolgende Phase milder Depersonalisation / Derealisation erlebt. Diese Meditationsformen zielen insbesondere auf eine Toleranz gegenüber schwierigen Gefühlen und Erfahrungen durch eine vorherige oder parallele Distanzierung in einer Beobachterrolle. Ich glaube für mich ist diese forcierte Betrachtung von Problemen manchmal zu viel (kommt natürlich auch auf die Größe des Problems an). Ich bevorzuge daher offenes Gewahrsein, bei dem Probleme von selbst auftauchen und sich soweit öffnen können wie ich es auch verarbeiten kann. Von der gezielten Herbeiführung oder Erinnerung an Probleme in der Meditation habe ich daher Abstand genommen.

    Ich hänge hier einen sehr interessanten Artikel an. Es würde niemandem schaden, scheint mir.


    Kleine Ausschnitte erlaube ich mir, um auf die Problematik hinzuweisen.


    Zitat

    Achtsamkeitstraining soll gegen Stress, Ängste, Zwänge,

    Depressionen oder psychische Traumata helfen und die Beschwerden

    chronischer Krankheiten lindern. Das tönt gut, und im Zweifelsfall

    könnte man sagen: Wenn es nicht hilft, dann schadet es auch nicht.

    Weit gefehlt. Forscher von der Brown University in den USA haben

    kürzlich gezeigt, dass mehr als jeder Zweite durch

    Achtsamkeitstraining unangenehme Nebenwirkungen bekommt, die

    oft wochenlang andauern («Clinical Psychological Science»).



    Zitat

    Ihn hätten die Ergebnisse überrascht, sagt Gregor Hasler, Chefarzt

    Psychiatrie an der Universität Freiburg. «Ich hätte nicht gedacht,

    dass so viele Patienten negative Erlebnisse haben. Wir Psychiater

    haben die Nebenwirkungen von solchen Therapien zu lange

    ignoriert.»


    Zitat

    Durch das Training besserten sich klassische Depressionssymptome

    wie gedrückte Stimmung, Freudlosigkeit oder Antriebslosigkeit. Das

    erkauften sich viele aber mit unangenehmen Erlebnissen. 266

    Symptome konnten mit dem Achtsamkeitstraining in Verbindung

    gebracht werden. Das waren zum Beispiel Schlafstörungen, Angst oder

    Panikgefühle, ein Wiedererleben traumatischer Erlebnisse,

    Verzerrungen von Raum und Zeit, emotionale Abstumpfung oder

    Selbstentfremdung.


    Zitat

    56 der 96 Teilnehmer, also mehr als die Hälfte, erlebten mindestens

    ein Ereignis, das sie als negativ bewerteten. Jeder dritte von ihnen

    sagte, das würde seinen Alltag so beeinflussen, dass er

    Gegenmassnahmen habe ergreifen müssen oder dass er das

    Achtsamkeitstraining nicht mehr machen wollte.. Jeder siebte litt bis

    zu einer Woche unter den negativen Symptomen, jeder zehnte bis zu

    einem Monat und jeder fünfzehnte mehrere Monate.

    Die häufigen Nebenwirkungen bestätigte auch eine kürzlich

    publizierte Umfrage. Von 470 Menschen berichtete jeder dritte

    darüber, und bei jedem zehnten dauerten sie länger als einen Monat.


    Witte, F. (2021, June 26) Meditieren mit Nebenwirkungen. Neue Zürcher Zeitung

    Was eine wirklich spannende Frage in dem Zusammenhang ist: Kann man unterscheiden zwischen herausfordernden Erfahrungen, die auf dem spirituellen Weg hilfreich sind, und krankhaften Symptomen? Und wenn ja worin genau besteht der Unterschied?

    Was mir dazu einfällt, ist das Gespräch zwischen Stanislav Grof und Ronald D. Laing, in dem der Gedanke unterstrichen wurde, dass Mystiker und Psychotiker im selben Ozean schwimmen, aber während der eine untergeht, erwacht der andere. So sinngemäß. Ein sehr tolles Buch zu diesem Thema findet man bei Jack Kornfield: "Frag den Buddha und geh den Weg des Herzens". Sehr empfehlenswert. :like: LG. :)

    Wie sicher kann man sich sein, dass nicht eine latente psychische Störung vorliegt? Ist nicht fast zu erwarten, dass Meditation, in der das Hirn aus dem Alltagstrott herausgebracht werden kann einerseits sehr entspannend sein kann weil äußere Stimuli fehlen oder durch Übepraxis anders stimuliert wird, andererseits aus dem Tritt gebracht werden kann, weil äußere Stimuli fehlen oder durch Übepraxis anders stimuliert wird?

    Das ist eine sehr interessante und gut berechtigte Frage. Ich erinnere mich gut daran, dass W. Britton in einem Video oder Podcast sagt, dass sie (und ihr Ehemann) in der letzten Studie sehr strenge Kriterien angewendet haben. Von Anfang an wurde berücksichtigt, dass die Teilnehmer in der Vorgeschichte keine psychischen Beschwerden oder Auffälligkeiten hatten, ansonsten wurden sie sofort ausgeschlossen. Das Ergebnis war jedoch, dass viele durch die Meditation bestimmte Nebenwirkungen oder psychologische Störungen entwickelten. Dies wurde vom Team der Wissenschaftler eindeutig auf die Wirkung der Meditation zurückgeführt, nicht auf andere Faktoren.


    Nicht umsonst vergleichen viele Forscher sehr lange Meditation mit sensorischer Deprivation mit einem psychedelischen Trip. Ähnliche Gedanken findet man im Buch "Verändere dein Bewusstsein" von Michael Pollan. Auch Ulrich Ott schreibt darüber. Ein sehr krasser Fall, wie Meditation negativ einwirken kann, wird im Buch "Die Kraft der Meditation: Was die Wissenschaft darüber weiß" von Peter Sedlmeier beschrieben, das viele Grafiken und Tabellen enthält.


    Abschließend bemerkt, finde ich es sehr wichtig, Aufklärung zu betreiben. Man sollte immer wissen, was passieren kann, denn die Psyche ist kein Spielzeug, das man nach Belieben manipulieren kann. Wenn man etwas, egal was, sehr lange praktiziert, wird das Gehirn anders arbeiten. Das ist doch absolut offensichtlich.

    Ich finde es nur sehr interessant, dass Achtsamkeitsübungen einfach überall angeboten werden "Komm her, mach mit, je mehr (länger) desto besser".

    Lieber Rolf82, Gott sei Dank, es gibt schon neue Ansätze:


    Zitat

    David Treleaven ist Psychotherapeut und forscht seit vielen Jahren zu Achtsamkeit und Trauma. Auf dieser Basis formuliert er fünf Prinzipien, mit deren Hilfe Traumaüberlebende von der positiven Wirkung eines Achtsamkeitstrainings profitieren können. Er zeigt 36 spezifische Modifikationen für die Achtsamkeitspraxis, die dazu dienen, die Sicherheit und Stabilität von Traumaüberlebenden zu unterstützen.


    Traumasensitive Achtsamkeit


    Ich wünsche dir alles Gute auf deinem Weg. _()_

    Hi, liebe Numisatojama ,


    Ja, es gibt eine sehr große Auswahl, aber man sollte im Vorfeld über die möglichen Risiken gut informiert werden. Das steht in der Verfassung, egal ob es um Medikamente oder Meditationsmethoden geht.

    Zuerst zitiere ich Anālayo, "Der direkte Weg", S. 142:


    Zitat

    In der Tat findet sich dieselbe Ausdrucksweise wieder in Vin III 68

    und S V 320, wo eine Anzahl von Mönchen sich mit solcher Inbrunst der Betrachtung

    der abstoßenden Natur des Körpers widmen, dass sie Suizid begehen. Dies ist

    ganz sicher nicht die korrekte Art, diese Übung auszuführen


    Ich wollte jedoch einen sehr interessanten Artikel präsentieren, der die Problematik gut schildert. Ich rate dazu, ihn zu lesen, denn Wissen ist immer eine Kraft, oder?

    So lese ich dort:


    Zitat

    "Nachdem sie [die Meditation über Unreinheit] kultiviert hatten, verabscheuten die Mönche ihren Körper zutiefst. Einige töteten sich mit einem Messer, andere nahmen Gift, andere erhängten sich mit einem Seil oder begingen Selbstmord, indem sie sich von einer Klippe stürzten, wieder andere ließen sich von einem anderen Mönch töten" (Anālayo „Selbstmord“ 12).


    Zur gesamten Studie und den möglichen Risiken lese ich:


    Zitat

    "Im Mittelpunkt dieser neuen Forschungsagenda steht das Projekt 'The Varieties of Contemplative Experience', das von Willoughby Britton und Jared Lindahl geleitet und als Hommage an das felddefinierende Buch von William James (1842–1902) benannt wurde.
    Da sich im Laufe der letzten Jahre auch andere Forscher der Untersuchung dieser Effekte angeschlossen haben, gab es Unterschiede hinsichtlich der Art der gemessenen Phänomene und der zu ihrer Messung verwendeten Methoden.
    Britton und Lindahl haben inzwischen eine Reihe qualitativer und klinischer Studien durchgeführt, die ein Spektrum potenzieller negativer Nebenwirkungen identifiziert haben. Diese reichen von Magen-Darm-Störungen bis hin zu Angstzuständen, Depressionen, Psychosen, Wahnvorstellungen, Terror, Dissoziation/Depersonalisierung und sogar Suizidalität (Lindahl et al. 'Varieties', Britton, Britton et al., u.a.).
    Positiv ist, dass dies enorme Vorteile für diejenigen mit sich gebracht hat, die nach Stressabbautechniken suchen. Negativ ist, dass dies zu einer Art Massenmedien-Moloch geführt hat, in dem Achtsamkeit oft als Allheilmittel dargestellt wird (Wilson Mindful). Während die Vorteile in aller Munde sind, wurde dem Potenzial für negative Nebenwirkungen weit weniger Aufmerksamkeit gewidmet (Lutkajtis).
    So stellten Britton et al. in einer Studie fest, dass Nebenwirkungen 'von 11 (14,1%) Teilnehmern mit einer Dauer von 1 Tag bis 1 Woche, von sieben (9,0%) Teilnehmern mit einer Dauer von 1 Woche bis 1 Monat und von fünf (6,4%) Teilnehmern mit einer Dauer von 1 bis 5 Monaten oder anhaltend' berichtet wurden."



    Die Datei habe ich als PDF hinzugefügt, dort kann man alle Quellen finden, übersetzt von Google. Viel Spaß beim Lesen!

    Ich finde das Thema auch wirklich sehr spannend. In Amerika gibt es ja jetzt das Cheetahhouse (wohl das erste seiner Art), wo Menschen, die durch Meditation Schäden erlitten haben geholfen wird.

    Danke für den Beitrag, Rolf82, aber die Dunkelziffer ist sehr hoch. Man versucht sehr fleißig, das unter den Teppich zu kehren. Ich platziere einige Links, kein Problem. Man kann alles löschen, aber das Problem bleibt.


    Zitat

    Dr. Britton is the Director of the Clinical and Affective Neuroscience Laboratory (CLANlab).

    The CLANlab researches the effects of contemplative practices on cognitive, emotional, and neurophysiological processes in both clinical and non-clinical settings.

    Studies in clinical settings have examined the psychological and neurophysiological effects of mindfulness-based interventions (MBIs) in samples with a range of conditions, including anxiety, depression, stress, sleep problems, trauma, substance abuse, and chronic or terminal illness.

    Studies in non-clinical settings have investigated the effects of school-based mindfulness training programs in both middle schoolers, college students, medical students and residents, and physicians and nurses. We have also recently completed a qualitative study on "The Varieties of Contemplative Experience," which investigates the range of experiences associated with meditation based upon interviews with more than 60 Buddhist practitioners and 30 Buddhist teachers.


    DR. Britton, Studien.


    oder Hier:


    Meditation Psychology The Dangerous Art of Depersonalization What psychedelics, psychosis, and mindfulness can teach us about no-self, and why set and setting play such an important role in ego deconstruction.


    Oder Hier:


    Zitat

    The Varieties of Contemplative Experience



























    Project Overview

    The Varieties of Contemplative Experience research project aims to improve our understanding of the range of experiences associated with the practice of meditation, the ways such experiences are interpreted by meditation practitioners and meditation teachers, and responses to experiences that are reported as unexpected, challenging, difficult, distressing, or impairing of functioning.

    The study adopts a qualitative research methodology based in extensive semi-structured interviews with more than 60 Buddhist meditation practitioners and more than 30 Buddhist meditation experts (teachers and clinicians). Practitioner interviews are organized around the following questions:

    • Have you had any unexpected, challenging, difficult, distressing, or functionally impairing experiences that you associate with meditation?
    • How did you interpret your experiences? What interpretations were offered to you by others?
    • How did you respond to these experiences? What responses have you found particularly helpful or unhelpful?

    Expert interviews follow a similar structure but query the experiences experts have observed in others, and how experts interpret and respond to those experiences.



    Die Risiken der Meditation: Die Wissenschaft.


    Ich kann weiter posten. Man kann natürlich alles sofort löschen, aber ich kann nichts dafür. :shrug:

    Hi, Rigpa.

    Ich meine, wenn man nicht zuerst sehr tief in Silas / die Ethik verwurzelt ist, dann geht man das Risiko ein, auf seine eigenen inneren Dämonen zu treffen und von ihnen überwältigt zu werden. Das wird bedauerlicherweise in dieser Sendung der ARD demonstriert.

    Wenn man eine Antenne dafür hat, kann man sich ja mal mit seinen inneren Dämonen näher beschäftigen, dafür gibt es ebenfalls Kurse, und ein interessantes Buch:

    "Den Dämonen Nahrung geben" von Tsültrim Allione.

    Hm, das Buch ist sicherlich sehr anspruchsvoll. Es ist definitiv nicht ratsam, es zu lesen, wenn man sich in einem akuten Zustand befindet. In solchen Momenten könnten die inneren Dämonen regelrecht zuschlagen und die Symptome noch weiter verstärken. In rein psychoanalytischer Hinsicht könnte das Lesen des Buches dazu führen, dass das Trauma weiter genährt wird, anstatt dass das innere Erleben verstanden und geheilt wird. Ich persönlich würde das Risiko nicht eingehen. LG.

    Wie meinst du das Igor ? Rechte Anstrengung ist für mich, die Vorübung ( für die rechte Achtsamkeit ). Bei dir auch so gemeint ?


    Meinst du das etwa so, das wer sich ohne Aufwärmen gleich in die rechte Konzentration begibt

    , der könnte verrückt werden oder eine niedergedrückte Stimmung davon bekommen ?

    Bin auch schon mal in verwirrte Zustände geraten ( aber nicht oft ) oder in eine niedergedrückte Stimmung.

    Hi, Hingabe.

    Ich meine, wenn man nicht zuerst sehr tief in Silas / die Ethik verwurzelt ist, dann geht man das Risiko ein, auf seine eigenen inneren Dämonen zu treffen und von ihnen überwältigt zu werden. Das wird bedauerlicherweise in dieser Sendung der ARD demonstriert.


    Sehr klar und präzise ausgedrückt, das sei selbstverständlich, wenn man sehr lange still sitzt, gerät man in einen veränderten Bewusstseinszustand, und es könnte (also nicht unbedingt) sehr elend enden. Es könnte sehr gut einem LSD-Trip ähneln, und das ist für mich in Ordnung, denn ich weiß bereits, wie man damit umgehen sollte, aber es ist nicht für jeden geeignet. (Der Fall stammt aus dem Buch "Zen-Training" von Katsuki Sekida, wenn ich mich richtig erinnere). LG.

    Noch ein traditionelles Beispiel: Wenn der Fluss dreckig wird, kann man die Fische darin nicht sehen. Aber wenn der Fluss ruhiger und klarer wird, sieht man viele Fische.

    Hi, Jan87. Nur meine eigene Meinung.



    Wenn der Fluss von Dreck durchtränkt ist, können die Geistesgifte, die im Unbewussten ruhen, leicht die Psyche überfluten. Man sollte keine schlafenden Hunde im Keller wecken, denn sie könnten einen zerreißen, frei nach F. Nietzsche. Deshalb ist es zunächst wichtig, sich mit der richtigen Anstrengung zu befassen, dann mit Achtsamkeit und schließlich mit Konzentration und Versenkung.


    Wenn ein Mensch psychisch instabil ist oder unter einer Krankheit leidet, kann dies schwerwiegende Folgen haben. Es können dissoziative Zustände auftreten, die Symptome verstärken sich massiv und die Betroffenen könnten in der Klinik landen. Zum Fall des Selbstmords möchte ich mich nicht äußern. Das oberste Gebot in der Medizin lautet "noli nocere", nicht schaden (lat.). In der modernen Gesellschaft scheint dies jedoch niemanden zu interessieren - Hauptsache, das Geld fließt, je mehr, desto besser. LG.