Hallo, lieber Thorsten Hallscheidt ,

herzlichen Dank für deinen Beitrag, der mich irgendwie sehr berührt hat...

Zu einigen Passagen möchte ich gerne noch Gedanken äußern (und hoffe, es stört dich nicht):

Thorsten Hallscheidt:

Die Person und die Vorstellungswelt eines "Gottes" in einer "Himmelswelt" entspricht einer besonders dichten Bewölkung: Das sinnliche Glücksempfinden ist so umfassend, dass ein Zweifel oder ein Wunsch nach Befreiung aus diesem Zustand gar nicht erst entstehen. Im Vergleich zu früheren Jahrhunderten, leben viele von uns in einer solchen "heilen" Welt.

Was das vermeintliche Glück in dieser "heilen" Welt trüben kann, ist zum Einen das Bewusstsein seiner Vergänglichkeit (was normalerweise schnell - u.a. durch Ablenkung - verdrängt werden kann) und zum Anderen ein wahrnehmender, empathischer Blick über den eigenen Tellerrand hinaus, der das Leiden anderer Wesen sieht und irgendwann erkennt, dass dieses Leid allgegenwärtig ist und auch die eigene Person umfasst.

"....Bist du glücklich, so machst du auch andere glücklich. Der Glückliche kann nur Glückliche um sich sehen." (Ludwig Feuerbach)

Vielleicht will man - in seiner "Glücksblase" - auch die Unglücklichen (Leid und die Leidenden) gar nicht sehen...?

Thorsten Hallscheidt:

Das Erwachen ist unter zu positiven Lebensumständen aber nur schwer zu finden. Daher wahrscheinlich auch der milde Tadel des Buddha.

Kurioserweise interessieren sich hier im "Westen" ja oft gerade die wirtschaftlich und sozial Bessergestellten für den Buddhismus, gesättigte (übersatte?) "Bildungsbürger" auf Sinnsuche oder/und - trotz Wohlstandes - an Unerfülltsein und Unzufriedenheit Leidende.

Vielfach kommt um die sogenannte "Lebensmitte" herum die Krisenzeit der "Glücklichen", vielleich, weil sich dann Anicca nicht mehr so leicht verdrängen und leugnen lässt...?

Thorsten Hallscheidt:

Auch in der Welt der Hungergeister sind die Wolken sehr dicht. Das Elend ist so groß, dass kein Gedanke an Befreiung, jenseits von Wünschen und Wollen, aufscheinen kann, denn alles ist von Leid, Mangel, Begierde und Hass bestimmt. Auch diese Form von Schicksal gibt es in unserer Menschengegenwart.

Ja, wenn die Grundbedürfnisse schon unzureichend gestillt werden, es ums "nackte Überleben" geht, erscheint ein Weg der Gierlosigkeit wohl wenig erstrebenswert.

(Dennoch habe ich selbst erlebt, dass - nach dem Verlust fast aller materiellen Güter und Leben am Existenzminimum (Geschäftspleite) - eine Neuausrichtung auf nichtmaterielles Glück und Abkehr von Wünschen und Bedürfnissen möglich ist.

Allerdings beobachtete ich weiterhin, dass mit abnehmenden Wünschen/abnehmender Gier parallel die aversiven Gefühle (Ablehnung, Widerstand und Angst ("Hass") ) zunahmen - wodurch neues Dukkha entstand, was schließlich zur Suche nach einem "Ausweg" und zur Buddhalehre, führte.)

Thorsten Hallscheidt:

Auf der Basis der Sila kann ich zu einer Existenz finden, die Raum lässt, sodass sich Lücken zwischen den Wolken auftun können. So eine Lücke ist entscheidend, um die Wolken (meine Vorstellungen von Ich und Welt, meine Wünsche und Begierden, das ganze Samsara eben) überhaupt erst als etwas zu erkennen, das etwas anders verbirgt, und diese Wolken eben nicht für die letztliche Wirklichkeit zu halten.

Die Sila sollten m.E. am Anfang des buddhistischen Weges stehen und diesen stetig begleiten, da sie u.a. eine zu starke Selbstbezogenheit abmildern, die sich leicht einstellt, wenn man beginnt, den eigenen Geist durch Kontemplation und Meditation zu erforschen.

Thorsten Hallscheidt:

Allerdings sind diese Lücken nicht verfügbar. Diese Unverfügbarkeit ist der Grund dafür, dass Wollen diese Erfahrung sogar völlig unmöglich macht. Ich kann die Wolken nicht aufreißen wollen, weil dieses Wollen nur eine weitere Verdichtung der Wolken erzeugt. Ich kann lediglich alles Wollen und Wünschen loslassen, und so die Voraussetzungen schaffen, dass sich irgendwann vielleicht der Himmel öffnet. Das kann Jahre dauern – oder nie geschehen. Das Nicht-Wollen ist sehr einfach und extrem schwierig zur gleichen Zeit. Wenn es nicht gelingt vor dem Tod, ist ein Weitersein in himmlischen Gefilden vielleicht eine kleine Erlösung.

Sehnsucht, die (lange Zeit oder für immer) unerfüllt bleibt, ist dukkha.

Wie - um Himmels willen - soll man es "schaffen", etwas nicht zu wollen, wonach man sich so brennend sehnt?

Erinnert mich irgendwie an die Geschichte vom rosa Elefanten, an den man aufgefordert wird, nicht zu denken - und natürlich hat man die ganze Zeit einen rosa Elefanten vor Augen...

Der Zenmeister und ehemalige Abt des Zen-Klosters Antaiji in Japan, Muho, berichtete in einem seiner Youtube -Videos ungeniert und ehrlich, dass in der Anfangszeit seine Sesshins eine "24-Std-Porno-Schau" gewesen seien , d.h. er dachte auf dem Kissen hauptsächlich an Sex....Junger Mann halt...

Inzwischen hat sich das wohl geändert... und er macht einen glücklichen, zufriedenen Eindruck, obwohl er - nach wie vor - behauptet, "nicht erleuchtet" zu sein.

Thorsten Hallscheidt:

Das Nicht-Wollen ist sehr einfach und extrem schwierig zur gleichen Zeit. Wenn es nicht gelingt

....dann ist das so.

(Na, und?!)

Liebe Grüße, Anna

Numisatojama

Liebe Susann,

herzlichen Dank für deine freundlichen Worte!

Numisatojama:

Doch ich heirate im Mai und ‚schwebe‘ wohl nun dazu im fortgeschrittenen Alter im Heilsamen…dazu auf einem Leuchtturm😘…

Wie schön.... !

Ich freue mich mit dir und wünsche euch beiden eine wunderbare, glückliche und erfüllte Ehe.

Liebe Grüße, Anna

Hallo, lieber nuk , vielen Dank für deinen Beitrag!

nuk:

Um nach mal auf die Thread-Ueberschrift zurueck zu kommen:

Zitat

"Himmel" oder Nibbana/Nirvana? (MN97) - Glücklich leben - jetzt und hier...

Anna Panna-Sati:

Der Buddha äußerte sich, lt. Palikanon, über seine Lehre folgendermaßen:

.."‘Die von mir erkannte Lehre [21] ist tiefgründig, schwer ersichtlich, schwer zu verstehen, friedvoll, erhaben, beschäftigt sich nicht mit Logik [22] , ist fein­sinnig, nur den Weisen verständlich. Denn am Wünschen haftet [23] die Menschheit, hat Freude am Wünschen, hegt Sympathie für das Wünschen. Darum ist für die am Wünschen hängende, Freude am Wünschen habende, das Wünschen sympa­thisch findende Menschheit diese Lehre schwer ersichtlich, nämlich gerade die Ursächlichkeit des von Bedingtheiten abhängigen Entstehens. .." (Maha Vagga 5)

Ich persoenlich interpraetiere es so:

Der Buddha wollte wahr scheinlich damit ausdruecken, dass im Endeeffekt jede/r eh nur das macht, von dem sie/er sich das groesste Glueck verspricht. Wir KOENNEN warhrscheinlich gar nicht anders.

Alles anzeigen

Interessante Interpretation...

Du meinst, der Buddha hätte erkannt, dass es den sogenannten "freien Willen" nicht gibt, wir "gar nicht anders können", als dem zu folgen, wovon wir annehmen, dass es uns das größte Glück beschert?

Demnach wären ja die "Weisen" diejenigen, welche ihrem unfreien Willen nachgehend, in der Lage sind, den Buddhadharma wirklich in seiner Bedeutung zu erkennen, zu verstehen und ihn erfolgreich zu praktizieren.

Somit wäre alles determiniert, was ziemlich ernüchternd ist und die Frage nach der Dominanz von Karma wieder in den Fokus rückt.

Aber da gibt es ja auch noch den "freien UNwillen", sozusagen die "Stopp-Taste" für den "unfreien Willen". Man könnte also "Nein" sagen zu bestimmten Handlungen....

nuk:

Also wuerdest du z.B., Anna Panna-Sati , es fertig bringen, auf den Dharma zu verzichten und dich stattdessen ganz und gar deinen kurzfristigen Lieblingsgenuessen - welche es auch immer sein moegen - zu widmen?

Versuche es doch mal. Ich bin mir sicher, es geht nicht.

Es gab ja bestimmte Bedingungen dafür, dass ich auf den Buddhadharma gestoßen bin und ihm jetzt seit über 6 Jahren "die Treue halte".

Für "kurzfristige Lieblingsgenüsse" würde ich den Dharma ganz sicher nicht mehr aufgeben, dafür ist er zu sehr Orientierung, Leitschnur und "Sinngeber" des Lebens geworden.

(Unter "Lieblingsgenüssen" verstehe ich dabei gesteigerte oder "veredelte" Befriedigung von Grundbedürfnissen.)

Ich bin vom tiefen Wahrheitsgehalt der Buddhalehre überzeugt, da müsste schon etwas sehr Eindrückliches passieren (z.B. eine "Gotteserfahrung" o.Ä.) oder faktische Widerlegung der Lehre durch die Wissenschaft.

Wie sieht es diesbezüglich bei DIR aus?

Könntest DU zugunsten deiner "Lieblingsgenüsse" auf die buddhist. Praxis verzichten?

Liebe Grüße, Anna

Hallo, liebe GKH ,

vielen Dank für deinen inspirierenden Beitrag und dass du meine ( teils recht persönlichen) Fragen beantwortet hast !

Gurkenhut:

Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass körperliche Anziehung bzw. Zuneigung und Verlangen komplett weggehen.

Ja, es ist (auch für mich) schwer vorstellbar, aber bei älteren Menschen (zu denen ich von jeher den Kontakt gepflegt habe) lässt sich beobachten, dass sie mit den Jahren, auf ganz natürliche Weise, immer "kühler", abgeklärter, gelassener, werden (Ausnahmen, wie "Wutnickel", sexbesessene Senioren usw. bestätigen die Regel... ). Empathie und emotionale Tiefe lassen nach, die sogenannte "Altersmilde" stellt sich ein (nicht bei allen.... ).

Warum sollte es also nicht möglich sein, durch buddhist. Praxis diese Geistesverfassung auch schon früher zu entwickeln?

Im "Nirwana"-Thread v. 8.8.23 schrieb Hendrik :

Hendrik:

Aus Gefühlen (angenehm, unangenehm oder neutral - und nur das, nichts anderes) entstehen komplexe Emotionen, Wut, Freude etc. Wut ist natürlich auch unangenehm, weil es aus dem entsprechenden Gefühl geboren wurde. Aber sie ist komplexer und trägt noch andere Elemente als nur das Unangenehme, so zum Beispiel Vorprägungen, vielleicht kommen Rachefantasien dazu und vieles mehr.

Durch Übung (Gefühle zu ergreifen oder nicht zu ergreifen) kann man die sonst unkontrolliert aufkommen von Emotionen überwinden. Sie entstehen erst gar nicht. Was anstatt entsteht, ist ungeboren, weil nicht unkontrolliert und automatisiert aus dem ursprünglichen Gefühl entstanden. Dieser Zustand nun ist Nibbana.

Gurkenhut:

Aber die Freiheit entscheiden zu können, einem Verlangen nachzugeben oder nicht, und über ein Nein zügig hinwegzukommen ist doch ganz nett.

Genau, "ganz nett" ist allerdings m.E. stark untertrieben, das wäre doch das Zweitbeste nach dem Erlöschen jeglichen Durstes/Verlangens (Tanha) ...

Gurkenhut:

Zu deiner Frage, ob man einen erleuchteten Partner will: mit jemanden, dem es völlig gleichgültig ist, ob ich da bin oder nicht, möchte ich nicht zusammen sein.

Ja, vor allem, wenn zuvor eine liebevolle, innige Beziehung gelebt wurde...

Gleichmut muss allerdings nicht bedeuten, dass dem Erwachten gleichgültig ist, wie es dem Partner ergeht - er leidet halt nur nicht mehr (mit).

Ist man selbst ebenfalls auf dem achtfachen Pfad unterwegs ist, könnte es dennoch passen, weil man das "leuchtende" Vorbild ja immer vor Augen hätte.

Ob der/die Erwachte noch mit einem "kuscheln" mag, steht auf einem anderen Blatt, aber vermutlich hätte er/sie nichts dagegen, sich "knuddeln" zu lassen oder wenn der/die Partner(in) fremdgeht oder ihn verlässt.

Ist natürlich alles sehr spekulativ....

Gurkenhut:

Neutral hat für mich was gefühlskaltes, was von ist mir egal was passiert. Das ist es aber nicht, wenn ich Mitgefühl aufbringen kann, dann wünsche ich mir, das weniger gelitten wird. Das geht auch mit Akzeptanz der Umstände.

Im Palikanon tauchen Begriffe wie Unerschütterlichkeit, Ernüchterung, Kühle, Erloschensein, etc. im Kontext mit Nibbana/Nirvana auf, was sich wirklich (gefühls)kalt anhört.

Mitgefühl kann aber offenbar dennoch aus dem inneren Frieden und Gleichmut heraus entstehen, wenn beim Erwachten gewisse Impulse geweckt werden, wie es ja beim frisch erleuchteten Buddha Shakyamuni durch Brahma Sahampati geschah (Maha Vagga 5).

Im Mahayana - Buddhismus wird Mitgefühl ohnehin zum zentralen Thema und "wünschen", nämlich das Wohl aller Wesen, nimmt viel Raum ein - eben aus der wohlwollenden, mitfühlenden Gesinnung heraus. (Das hört sich irgendwie gar nicht mehr so nüchtern an... )

Liebe Grüße, Anna

Hallo, liebe(r) Numisatojama ,

herzlichen Dank für deinen erhellenden Beitrag!

Numisatojama:

Dreifaches wahres Wissen, welches die Brahmanen auch mit dem Wissen der Drei Veden gleichtun, besitzt hingegen der Buddha, als

‚Der Dreiwissensmächtige‘,

-die Erinnerung an frühere Daseinsformen,
-das Himmlische Auge und
-die Triebversiegung

Danke, - wieder etwas dazugelernt, ich wusste nicht, dass zwischen Buddha Shakyamuni und dem Arahant Sariputta noch solche Unterschiede in Wissen und Fähigkeiten bestehen.

Numisatojama:

Der Buddha sah also, nachdem Sariputta in seiner weiser und mitfühlenden Auslegung des Dhamma lehrte, das der Brahmane nach seinem Tode im Brahmareich wiedergeborenen wurde.

Sariputta ‚sah’ es als Arhant, ohne das himmlische Auge,

nicht.

So erklärt sich mir der angesprochene Hinweis des erleuchteten Buddha als Unterschied, also nicht als Tadel.

(in Kommentaren als ‚Tadel’ beschrieben)

Ja, das leuchtet mir ein....

Wobei die Tatsache, die auch void hier gerade nochmal ansprach, dass das Glück der Götterwelt eben zeitlich begrenzt ist (UND im Anschluss die Gefahr einer drohenden niederen Wiedergeburt im Raum steht) , beim Buddha vielleicht ein anderes (tieferes?) Mitgefühl ansprach/"weckte", als das - wahrscheinlich eher auf Empathie basierende - Mitgefühl Sariputtas...

Dementsprechend wäre dann der "Hinweis" an Sariputta (der von Kommentatoren als "milder Tadel" interpretiert wurde) ergangen, dass " es noch mehr zu tun" gegeben hätte.

Numisatojama:

Ich las grad neulich in MN -71- wie der Buddha die

‚Drei wahren Wissensbereiche‘

lehrte und dabei erklärte das diese schon zur Befreiung, auch in den Himmlischen Bereich,

zu Lebzeiten führen können.

Welch Motivation für die

tägliche Praxis🌹

Alles anzeigen

Nochmals ein herzliches Dankeschön für deinen wertvollen, aufbauenden Beitrag und die Hinweise auf die Lehrreden MN 71 und MN 74!

Liebe Grüße, Anna

Hallo, lieber Qualia ,

Qualia:

Von der Brahmawelt bis zur tiefsten Hölle gibt es nur Welten der Wiedergeburt. All diese Welten hat der Buddha überwunden. Er wird nicht in einer dieser Welten erscheinen. Er erscheint in der Brahmanwelt.

Leider habe ich nicht verstanden, was du mit "Brahmanwelt" meintest und inwieweit sich diese von der "Brahmawelt" unterscheidet....

Habe mal die KI befragt (vielleicht interessiert es auch Andere..):

Was ist der Brahma-Himmel?

"Im Buddhismus bezieht sich der Begriff "Brahma-Himmel" auf eine Reihe von himmlischen Ebenen oder Welten, die durch hohe geistige Zustände charakterisiert sind. Diese Ebenen sind Teil der buddhistischen Kosmologie und repräsentieren Zustände des Seins, die durch die Praxis von Meditation und die Entwicklung bestimmter geistiger Qualitäten erreicht werden können. Der Brahma-Himmel ist insbesondere mit dem ersten Dhyāna verbunden, einem meditativen Zustand, der durch Beobachtung (vitarka) und Reflexion (vicāra) sowie Freude (prīti) und Glück (sukha) gekennzeichnet ist.

Die Bewohner des Brahma-Himmels erleben eine Existenz, die frei von den gewöhnlichen Leiden der menschlichen Welt ist, und ihre geistigen Zustände spiegeln die Qualitäten von liebevoller Güte, Mitgefühl, altruistischer Freude und Gleichmut wider. Diese himmlischen Ebenen sind jedoch nicht permanent; sie unterliegen dem Zyklus von Entstehung und Vergehen, der das gesamte Universum betrifft. Am Ende eines großen Zeitalters (mahākalpa) werden die Brahma-Welten zusammen mit den niedrigeren Welten des Universums durch Feuer zerstört. ..."

(Quelle: NORBU - Buddhist AI Chat Bot)

Wikipedia: Als "Brahman" wird, in der hinduistischen Philosophie die "unveränderliche, unendliche, immanente und transzendente Realität, welche den ewigen Urgrund von allem darstellt, was ist", bezeichnet. .....

(Es ist also kein "Ort".)

^{Liebe Grüße, Anna}

Hallo, liebe GKH ,

vielen Dank für deinen Beitrag - du schaffst es immer wieder, viel Information klar und prägnant zusammenzufassen, toll!  

Gurkenhut:

Zu 3: formale Meditation und in der Welt/ unter Menschen die 4 Unermesslichkeiten zu üben sind für mich keine zwei gegensätzlichen Pole, sondern zwei Sachen, die sich vielleicht zeitlich abwechseln, aber inhaltlich zusammenwirken.

Stimmt, im Idealfall wirkt beides inhaltlich zusammen, jedoch beobachte ich immer wieder, dass viele Buddhisten eher die Tendenz haben, sich von der Welt zurückzuziehen, die Menschen vorwiegend "aus der Ferne" zu lieben" und Mitgefühl bestenfalls gedanklich zu schenken.

Die praktische Umsetzung, das Engagement für Andere, z.B. gemeinnützige Tätigkeiten, sind (noch?) seltene Phänomene, im Gegensatz zu christl. Gläubigen.

Damit bleibt eine mögliche Quelle für ein "glückliches (erfülltes) Leben" außen vor, denn Mitgefühl zu praktizieren, bereitet im Allgemeinen allen Beteiligen Freude, nicht nur den Hilfsbedürftigen.

Gurkenhut:

Zu 4: von Anhaftungen befreit bedeutet für mich nicht den Sinnesgenüssen nicht mehr zugeneigt zu sein. Nur Genuss und Schwierigkeit gleichermaßen annehmen zu können, ohne das eine abwehren und das andere festklammern wollen.

Zu-Neigung stellt m.E. schon eine milde Form des Verlangens dar, es ist nicht neutral, im Sinne von "frei von jeglicher Anhaftung"...

"Genuss anzunehmen" dürfte wohl niemandem schwerfallen, das Problem besteht ja im "immer wieder", "immer mehr" oder "immer wieder Neues" Wollen, wodurch in der Folge Dukkha entsteht.

In einem anderen Thread löste eine Äußerung von mir, bzgl. Erleuchteten, (vermutlich nicht nur) bei einem Forumsmitglied anscheinend große Heiterkeit aus:

(Daran dachte ich zurück, als ich hier fragte, ob jemand sich eine(n) Erleuchtete(n) als (Ehe-) Partner wünschen würde... )

Thema

Der weise Tsongkhapa über manche sexuelle Praktiken : )

[…]

https://info-buddhismus.de/Bud…ualethik_ueberdenken.html

Ei, ei, ei, heikel. Ich finde ja, das jeder seine eigenen Empfindungen zu bestimmten sex. Vorlieben haben darf und auch mitteilen darf in Bezug auf eine religiöse Debatte. Ok, muss aber auch nicht sein, da es doch eine sehr private Sache ist.
Aber wenn es um Austausch geht von religiösen Meinungen, ist es doch in Ordnung wenn ich teile ob ich das genauso empfinde wie Tsongkhapa.

Wenn ich etwas nicht mag, heißt es nicht, dass ich es…

Hingabe

19. August 2023

Anna Panna-Sati:

Ich würde eher annehmen, dass man NUR im Nirwana-Zustand mit Sex so umgehen kann, dass man ihn genießt, ohne anzuhaften (Verlangen - neu - zu entwickeln) - falls es überhaupt noch zu Sex kommt....

Igor07:

Ach, das ist echt lustig, danke sehr!

Darf ich dich fargen, sehr liebe Anna Panna-Sati , wie um Gottes willen konnst du darauf?

Tja, man sollte Nirvana ein Schnippchen zu schlagen, um wieder zu "geniessen".. Tja..

......

Ich bin Igor07 damals die Antwort schuldig geblieben, aber vielleicht hast DU ja die Lösung?

Liebe Grüße, Anna

Hallo, liebe Hingabe , ,

auch dir danke ich sehr für deinen interessanten Beitrag, durch den ich noch auf Dinge aufmerksam wurde, die ich vorher nicht bedacht hatte!

Rigpa:

Was ist jetzt die Himmelsebene und was die Brahmaebene ? Ich bin da durcheinander gekommen.

Also, in dem Sutta (MN 97) werden - neben den niederen Daseinsbereichen - mehrere verschiedene "Himmel" unterschieden, es scheint da eine Rangfolge zu geben:

".....30. "Was meinst du, Dhānañjāni?

• Was ist besser - die Hölle oder das Tierreich?" - "Das Tierreich, Meister Sāriputta." -
• "Was ist besser - das Tierreich oder der Bereich der Hungergeister?" - "Der Bereich der Hungergeister, Meister Sāriputta." -
• "Was ist besser - der Bereich der Hungergeister oder die Menschen?" - "Die Menschen, Meister Sāriputta." -
• "Was ist besser - die Menschen oder die Wesen des Himmels der Vier Großen Könige?" -
• "Die Wesen des Himmels der Vier Großen Könige, Meister Sāriputta." -
• "Was ist besser - die Wesen des Himmels der Vier Großen Könige oder die Wesen des Himmels der Dreiunddreißig?" - "Die Wesen des Himmels der Dreiunddreißig, Meister Sāriputta." -
• "Was ist besser - die Wesen des Himmels der Dreiunddreißig oder die Yāma Devas?" - "Die Yāma Devas, Meister Sāriputta." -
• "Was ist besser - die Yāma Devas oder die Wesen des Tusita-Himmels?" - "Die Wesen des Tusita-Himmels, Meister Sāriputta." -
• "Was ist besser - die Wesen des Tusita-Himmels oder die Himmelswesen, die sich am Erschaffen erfreuen?" - "Die Himmelswesen, die sich am Erschaffen erfreuen, Meister Sāriputta." -
• "Was ist besser - die Himmelswesen, die sich am Erschaffen erfreuen, oder die Himmelswesen, die Macht über die Schöpfungen anderer haben?" "Die Himmelswesen, die Macht über die Schöpfungen anderer haben, Meister Sāriputta."

31. "Was meinst du, Dhānañjāni? Was ist besser - die Himmelswesen, die Macht über die Schöpfungen anderer haben, oder die Brahmawelt?" ......."

----------

Insofern ist die "Brahmawelt", meines Erachtens, der höchste zu erreichende "Himmel".

Entscheidend ist jedoch, dass die Himmelswesen alle auch vergänglich/sterblich sind und somit wiedergeboren werden können, schlimmstenfalls in einem niederen Bereich, weswegen der Buddha die Brahmawelt als "minderwertig" bezeichnete und monierte, dass Sariputta zu früh gegangen sei...

Ayya Khema sprach übrigens davon, dass "Himmel" und "Hölle" jeweils Metaphern für glückliche oder leidhafte Bewusstheitszustände repräsentieren.

Rigpa:

Der Unterschied zwischen 3. und 4. Ebene ist, dass in der 3. Ebene, die Ich- Anhaftung nur temporär losgelassen wird. Ach nein, noch ein Unterschied ist, dass in der 4. Ebene auch die Einsicht in die absolute Wahrheit passiert.

Genau, die 3. Ebene ist, laut Ayya Khema, die der meditativen Vertiefungszustände (Jhanas), welche temporäres Glück und einen "Vorgeschmack" auf Nibbana/Nirvana geben:

Anna Panna-Sati:

3. Ebene: Glück durch Meditation: - temporär - die leiderzeugende Ichbezogenheit loslassen ("Abfallen von Körper und Geist")

4. Ebene: Das höchste Glück: Einsicht in die absolute Wahrheit, Ablegen des "Ich-Wahnes", keine Persönlichkeit, nur noch Phänomene - "Nibbana/Nirvana"

-------

Anna Panna-Sati:

3. Sollten WIR - heute - nicht viel stärker die 4 Brahmaviharas/Unermesslichkeiten üben, praktisch und engagiert in der Welt wirken und darin unser Glück finden, statt so viel Zeit "auf dem Kissen" zu verbringen und nach Erleuchtung zu "gieren"?

Rigpa:

Das ist doch jedem seine eigene Entscheidung, oder ? Das muss sich jeder selbst fragen, was er möchte, oder ?

Selbstverständlich ist das jedem Einzelnen überlassen, ich habe es nur "gewagt", einen Denkanstoß zu geben, weil ich wahrzunehmen meine, dass oftmals jahre- oder gar jahrzehntelang praktiziert wird, ohne die erhofften spirituellen Fortschritte zu erlangen, was Frust erzeugen und schlimmstenfalls Aufgabe der Praxis nach sich ziehen kann.

In solchen Fällen könnte es Sinn machen, verstärkt die 4 Brahmaviharas/Unermesslichen zu üben - natürlich nicht nur auf dem Kissen! - es wäre eine Chance, für ein glücklicheres Leben dieser Menschen....war meine Überlegung.

Rigpa:

Die Vier Unermesslichen zu üben gelingt ja Manchen erst dadurch ( bei mir zB ), dass sie zuvor auf dem Kissen saßen.

Da stimme ich dir absolut zu, ich plädiere ja auch keinesfalls dafür, das Meditieren sein zu lassen, aber hinterfrage schon das exzessive, teils selbstquälerische (Dauer-)Sitzen, was manchmal mit einer gewissen Verbissenheit praktiziert wird.

(In dieser Zeit könnte man z.B. auch der einsamen Nachbarin einen Besuch abstatten oder sich anderweitig ehrenamtlich engagieren, was alle Beteiligten glücklicher machen würde...)

Liebe Grüße, Anna

Hallo, lieber Qualia , vielen Dank für deinen ausführlichen Antwortbeitrag!

Qualia:

2. Wenn man Bewusstseinskontinuum als Fluss ohne Anfang oder Ende sieht. Dann kann es tatsächlich sein, dass wenn Sariputta ihn auf den Weg zu einer Niewiedergeburt über den Brahmahimmel hinaus bringen wollte, dieser Strom durch einen Wunsch in diesem Augenblick eine Wiedergeburt in eine niedrige Welt bewirkt.

„Sāriputta, der Brahmane Dhānañjāni ist gestorben, und er ist in der Brahmawelt wiedererschienen.“ Das ist die Bestätigung, das Sariputta genau richtig gehandelt hat, natürlich wäre noch mehr zu tun gewesen, doch das hätte möglicherweise eine Wiedergeburt in mindesten der hungrige Geister-Ebene gewesen.

An das Unterstrichene hatte ich bei meiner Frage gar nicht gedacht, sondern ganz einfach daran, dass der Brahmahimmel und das Dasein auf dieser Ebene, vergänglich sind, Dhananjani also dort irgendwann sterben muss und anschließend das Bewusstseinskontinuum möglicherweise in einem niederen Bereich wiedergeboren werden könnte.

Qualia:

4. Was du alles so von Erwachten glaubst

Tatsächlich kann ich es nicht wissen, aber da Erwachen ja - laut der Buddhalehre - einen Zustand der Freiheit von Gier, Hass und Verblendung ("Ich-Wahn") bedeutet, müsste sich dies dementsprechend auch nach außen hin zeigen.

So würde ich niemals glauben, dass z.B. ein (angeblich) "erleuchteter" Dharmalehrer, der SchülerInnen sexuell ausbeutet, wirklich "erwacht" ist.

Ebenso wenig könnte m.E. jemand, der die 5 Sila ignoriert, ein "Befreiter" sein oder ein Mensch, der eindeutig noch starkes Verlangen nach Sinneskontakten verspürt und leidet, wenn dieses nicht gestillt wird. .......

Liebe Grüße, Anna

Hallo, ihr Lieben,

heute würde ich gerne ein Thema zur Diskussion stellen, das mir schon länger am Herzen liegt.

Natürlich - davon gehe ich in diesem Forum mal aus - würden wir alle gerne Befreiung/Nibbana/Nirvana "erlangen", vom Leiden befreit, "glücklich" leben und praktizieren daher - mehr oder weniger intensiv/engagiert - den Buddhadharma.

Manche hier scheinen, soweit ich das überhaupt so von außen beurteilen kann, spirituell schon weit fortgeschritten zu sein, andere (dazu zähle ich auch mich) stehen noch relativ am Anfang des Weges oder befinden sich in einem mittleren Bereich...

Der Buddha äußerte sich, lt. Palikanon, über seine Lehre folgendermaßen:

.."‘Die von mir erkannte Lehre [21] ist tiefgründig, schwer ersichtlich, schwer zu verstehen, friedvoll, erhaben, beschäftigt sich nicht mit Logik [22] , ist fein­sinnig, nur den Weisen verständlich. Denn am Wünschen haftet [23] die Menschheit, hat Freude am Wünschen, hegt Sympathie für das Wünschen. Darum ist für die am Wünschen hängende, Freude am Wünschen habende, das Wünschen sympa­thisch findende Menschheit diese Lehre schwer ersichtlich, nämlich gerade die Ursächlichkeit des von Bedingtheiten abhängigen Entstehens. .." (Maha Vagga 5)

Gar keine Frage (oder?), dass nur wenige Übende das Ziel erreichen werden, auch, wenn alle das Potenzial zur Erleuchtung (Mahayana: "Buddhanatur") in sich tragen...

Was tun, wenn man die Chance dieses einen, wertvollen menschlichen Daseins, ein sinnvolles, glückliches Leben zu führen, bestmöglich nutzen möchte?

Ayya Khema unterschied in einem Vortrag 4 Arten des Glücks:

1. Ebene (die "Gröbste"): Glück durch Sinneskontakte/-befriedigungen => nur kurzfristiges Glück, ständiges Suchen/Gieren nach Neuem -> keine Zeit für anderes => letztlich unbefriedigend, da unbeständig und Abhängigkeit erzeugend

2. Ebene: Glück durch die Entfaltung und Praxis der 4 Brahmaviharas/Unermesslichkeiten - "Himmlischer" Bewusstheitszustand

3. Ebene: Glück durch Meditation: - temporär - die leiderzeugende Ichbezogenheit loslassen ("Abfallen von Körper und Geist")

4. Ebene: Das höchste Glück: Einsicht in die absolute Wahrheit, Ablegen des "Ich-Wahnes", keine Persönlichkeit, nur noch Phänomene - "Nibbana/Nirvana"

Nun kann man im Palikanon diese seltsame Geschichte lesen, wo der "weisheitsmächtige" Ehrwürdige Sariputta (eher als abstrakt lehrender, nüchterner Denker bekannt) einem Sterbenden den Weg in den "Himmel" weist (mithilfe der 4 Brahmaviharas), statt ins Nibbana, wohl, weil er "erkannt zu haben glaubte" (wie ich finde, mit viel Empathie und Mitgefühl), dass der Mann sich eigentlich dorthin wünschen würde.

Vom Buddha erntete Sariputta dafür einen "milden Tadel" (was in mir die Frage aufwirft, ob Erleuchtete sich in bestimmten Fällen uneins sein können, "individuell" zu unterschiedlichen "Bewertungen" tendieren... ).

Majjhima Nikāya 97

An Dhānañjāni - Dhānañjāni Sutta

".....31. "Was meinst du, Dhānañjāni? Was ist besser - die Himmelswesen, die Macht über die Schöpfungen anderer haben, oder die Brahmawelt?"

"Meister Sāriputta sagte 'die Brahmawelt'. Meister Sāriputta sagte 'die Brahmawelt'."

Da dachte der ehrwürdige Sāriputta: "Diese Brahmanen sind der Brahmawelt ergeben. Angenommen, ich zeige dem Brahmanen Dhānañjāni den Weg in die Gesellschaft von Brahmā?"

"Dhānañjāni, ich werde dir den Weg in die Gesellschaft von Brahmā zeigen. Höre zu und verfolge aufmerksam, was ich sagen werde." - "Ja, Herr", erwiderte er. Der ehrwürdige Sāriputta sagte dieses:

32. "Was ist der Weg in die Gesellschaft von Brahmā? Dhānañjāni, da verweilt ein Bhikkhu, indem er eine Himmelsrichtung mit einem Herzen, erfüllt von Liebender Güte, durchdringt, ebenso die zweite, ebenso die dritte, ebenso die vierte Himmelsrichtung; auch nach oben, nach unten, in alle Richtungen und überall hin, und zu allen wie zu sich selbst, verweilt er, indem er die allumfassende Welt mit einem Herzen durchdringt, das von Liebender Güte erfüllt ist, unerschöpflich, erhaben, unermeßlich, ohne Feindseligkeit und ohne Übelwollen. Dies ist der Weg in die Gesellschaft von Brahmā."

33. "Wiederum, Dhānañjāni, verweilt ein Bhikkhu, indem er eine Himmelsrichtung mit einem Herzen durchdringt, das erfüllt ist von Mitgefühl; ebenso die zweite, ebenso die dritte, ebenso die vierte Himmelsrichtung; auch nach oben, nach unten, in alle Richtungen und überall hin, und zu allen wie zu sich selbst, verweilt er, indem er die allumfassende Welt mit einem Herzen durchdringt, das von Mitgefühl erfüllt ist, unerschöpflich, erhaben, unermeßlich, ohne Feindseligkeit und ohne Übelwollen. Auch dies ist der Weg in die Gesellschaft von Brahmā."

34. "Wiederum, Dhānañjāni, verweilt ein Bhikkhu, indem er eine Himmelsrichtung mit einem Herzen durchdringt, das erfüllt ist von Mitfreude; ebenso die zweite, ebenso die dritte, ebenso die vierte Himmelsrichtung; auch nach oben, nach unten, in alle Richtungen und überall hin, und zu allen wie zu sich selbst, verweilt er, indem er die allumfassende Welt mit einem Herzen durchdringt, das von Mitfreude erfüllt ist, unerschöpflich, erhaben, unermeßlich, ohne Feindseligkeit und ohne Übelwollen. Auch dies ist der Weg in die Gesellschaft von Brahmā."

35. "Wiederum, Dhānañjāni, verweilt ein Bhikkhu, indem er eine Himmelsrichtung mit einem Herzen durchdringt, das erfüllt ist von Gleichmut; ebenso die zweite, ebenso die dritte, ebenso die vierte Himmelsrichtung; auch nach oben, nach unten, in alle Richtungen und überall hin, und zu allen wie zu sich selbst, verweilt er, indem er die allumfassende Welt mit einem Herzen durchdringt, das von Gleichmut erfüllt ist, unerschöpflich, erhaben, unermeßlich, ohne Feindseligkeit und ohne Übelwollen. Auch dies ist der Weg in die Gesellschaft von Brahmā." .......

.....

38. Dann ging der ehrwürdige Sāriputta zum Erhabenen, und nachdem er ihm gehuldigt hatte, setzte er sich seitlich nieder und sagte: "Ehrwürdiger Herr, der Brahmane Dhānañjāni ist krank, leidet, ist ernsthaft erkrankt; er bringt Huldigung mit dem Kopf zu den Füßen des Erhabenen dar."

"Sāriputta, nachdem du den Brahmanen Dhānañjāni im Weg zur minderwertigen Brahmawelt gefestigt hattest, warum erhobst du dich von seinem Sitz und nahmst Abschied, obwohl es noch mehr zu tun gab?"

"Ehrwürdiger Herr, ich dachte: 'Diese Brahmanen sind der Brahmawelt ergeben. Angenommen, ich zeige dem Brahmanen Dhānañjāni den Weg in die Gesellschaft von Brahmā.'"

"Sāriputta, der Brahmane Dhānañjāni ist gestorben, und er ist in der Brahmawelt wiedererschienen
[2].”

Folgende Fragen stellen sich mir jetzt:

1. Da es Wiedergeburt der Person (!) ja nicht gibt, war doch der (Brahma-) Himmel für Dhananjani eine erfreuliche Lösung, eine neue Chance für ein Leben in Freude, ansonsten wäre er einfach nur "weg" gewesen? Sariputta handelte also letztlich empathisch, liebevoll und mit Mitgefühl?

2. Ein "Bewusstseinskontinuum" könnte - unter üblen Umständen - nach Dhananjanis Ende im Brahmahimmel, in einem niederen Daseinsbereich wiedergeboren werden - ist dies das einzige Argument des Buddhas für die "Ermahnung" Sariputtas?

3. Sollten WIR - heute - nicht viel stärker die 4 Brahmaviharas/Unermesslichkeiten üben, praktisch und engagiert in der Welt wirken und darin unser Glück finden, statt so viel Zeit "auf dem Kissen" zu verbringen und nach Erleuchtung zu "gieren"?

4. Erwachte sind ernüchtert, von allen Anhaftungen befreit (Sinnesgenüssen also nicht mehr zugeneigt), Freude, Liebe (und zum Glück auch Hass) sind zugunsten von Gleichmut/innerem Frieden verschwunden...

Möchte jemand einen Erleuchteten als (Ehe-)Partner?? (Da muss die Liebe des unerleuchteten Partners aber wirklich echt, tief und nicht anhaftend sein... )

Liebe Grüße, Anna

P.S. Ich hoffe, ihr seid gnädig und bezichtigt mich nicht der Häresie.....Ich zieh' mich schon mal warm an.