Beiträge von Bebop im Thema „Vertiefungen – Übergang vom 7. zum 8. Jhāna“

Den gereizten Post von Lux verstehe ich nicht richtig, aber "mit Erwachenserlebnissen hausieren gehen" war er nicht gemeint. Allerdings kommt mir das Schema "Behauptungen/Schlagworte ohne schluessige Belege (hier z.B. "Strohmann") bekannt vor ...

Hmm. Es gibt m.E. durchaus genug Beschreibungen von jhana und Erwachens-Erfahrungen. Sie wurden sogar wissenschaftlich beschrieben (von J.W. Austin z.B. als erhöhter Altruismus in der Folge, allerdings gibt es da auch gegenteilige Erkenntnisse). Das weckt dann Erwartungshaltungen, dabei kann nur der Betroffene selbst wissen, ob er "befreit" ist, selbst wenn sich seine Erfahrungen nicht mit denen anderer decken.

Zitat

Stattdessen ist es ein außergewöhnliches, intensives erleben zum teil auch körperlich, es ist ein Transpersonales Gefühl/Wahrnehmen ausgelöst durch konzentrative Meditation.

Das mag ja sein, aber Erlebnisse dieser Art werden auch durch andere Dinge ausgelöst, Sport bis an die Grenzen, Drogen, die erwähnten Nahtoderfahrungen usw. Die Frage ist doch, wieso diese persönlichen Erfahrungen in einen Heilsweg eingebettet werden müssen und die Betroffenen sie nicht für sich behalten. Dann würde ich genau hinschauen, was das für Effekte in ihrem Leben hatte (außer, damit hausieren zu gehen) und von da aus Rückschlüsse auf die Bedeutung dieser Erfahrung ziehen.

Es gibt auch in Thailand niemanden, der durch Wände gehen oder irgendeine zuordnungsfaehige Existenz vor seiner Geburt oder nach seinem körperlichen Zerfall nachweisen kann.

Nein, das kann nur der Shakyamuni oder meinte er ggf zu können, und offenbar auch der Kashyapa. Ein Buddha kann das nicht, wie ich dir eben gesagt habe. Da spricht kein Buddha, sondern einer, der in hässlich und schön unterscheidet etc., und da sind wir ggf. schon viel weiter:

Zitat

’ Thus with the divine eye, which is purified and surpasses the human, I see beings passing away and being reborn, inferior and superior, beautiful and ugly, fortunate and unfortunate, and I understand how beings fare on according to their kamma.

Einer Romanfigur kann man natürlich alles andichten, aber ein Buddha ist das, was wir verwirklichen, wir beenden hier und jetzt unser Leiden, und wir können eben trotzdem nicht uns erinnern an frühere Leben, so dass es nachvollziehbar korrekt ist. Wenn wir es könnten, wäre unser Leiden im Übrigen auch gar nicht beendet.

Das ist wieder einer dieser Texte, der aus Zen-Sicht nicht ausgereift ist.

Deine zitierte Definition von "Geburt" hat leider mit meiner Textstelle nicht viel zu tun:

Zitat

with the breakup of the body, after death, have been reborn in a good destination, in a heavenly world.

Da ist nichts Symbolisches gemeint, was auch immer du da retten willst, es geht um den physischen Tod und eine Wiedergeburt in einer himmlischen Welt. Und natürlich gibt es dafür noch etliche andere Textbelege.

Nein, das ist "with the divine eye" und das meint der Buddha ernst, denn er sagt ja, dass auch Kashyapa das Gleiche erlebe. Damit wird es zu einem allgemeinen Kennzeichen, das sich aber gar nicht bestätigen lässt. Es ist nicht einfach eine psychische Erscheinung, sondern ein grober Irrtum.

"Thus I recollect my manifold past abodes with their modes and details. Kassapa too, to whatever extent he wishes, recollects his manifold past abodes with their modes and details."

Ganz abgesehen von dem seltsamen Widerspruch, hinter einem so fortgeschrittenen Zustand stehe ein Wunsch.

Wie sind sie denn in all den Lehrreden beschrieben? Z.B. findet sich in einer Übersetzung ständig die Wendung "denkend" ... (z.B.) 6. "Bewusstsein ist unbegrenzt", 7. "Da ist nichts", die 8. Stufe ist dann weder Wahrnehmung noch Nicht-Wahrnehmung, was - da man nicht tot ist - den Zustand der Anästhesierung wiedergibt.

Ich bin da bei Qualia, nicht nur ich, sondern (beinahe) jeder kennt das 8. Jhana (oder, da mir Jan hier gerade zuvorkam, sogar das 9.). Manche unterstellen ja damit Erwachen (darum gleich die Vermutung: "hast du wahrscheinlich auch nicht erlebt", in Klammern: oder willst du etwa behaupten, dass du ... usw.), aber sogar laut diesem Brasington meinte der Buddha, der das 8. jhana von einem anderen Lehrer lernte als die ersten sieben und sie also gar nicht selbst erfand, sie führten nicht zu "höherem Verstehen". Brasington sagt allerdings auch, wer nach dem Austritt daraus nicht gleich Einsichtsmeditation übe, der hätte den Effekt verschenkt. So macht sich tatsächlich jeder "denkend" sein Bild davon, wie das zu sein habe. Der Effekt einer Vollnarkose ist keineswegs verschenkt. Danach hat man so annhähernd wie nur möglich verstanden, wie nach höchster Wahrscheinlichkeit der Tod aussieht, nämlich nach "Nichts", bloß ohne erneutes Aufwachen. So man da etwas verstehen will. Die meisten Leute ziehen eine jhana-Meditation natürlich vor, weil sie sich bei einer Narkose nicht so sicher sein können, sie zu überleben ...

In SN 16.9 werden zunächst vier jhana benannt, ehe es dann munter auf die Spitze getrieben wird und der Buddha (ich sollte hier als Zennie besser sagen: dieser Shakyamuni) gar meint, er könne die Wiedergeburt von Wesen sehen und durch Wände gehen und anderer Firlefanz. Von daher kann ich getrost sagen, a) einige der höheren jhana zu erfahren ist nicht schwer, und man kann sich dem hinreichend sogar durch Tricks wie Anästhesie annähern, während b) andere jhanaj - die womöglich sogar als über dem 8. stehend einzuordnen wären - schlicht unmöglich sind und eher auf eine Geistesstörung des Erlebenden oder der Verfasser des Palikanon hindeuten. Ich habe diese jhana weder erlebt noch kenne ich jemanden, der sie glaubhaft erlebt hat, noch kann ich dem Palikanon hier abnehmen, dass er mehr als einen pathologischen Zustand der Verwirrung beschreibt.

Mit anderen Worten, da hilft sowieso nur Cherrypicking, aber wenn sogar diese Romanfigur selbst, die da beschrieben wird, noch mit dem 8. jhana keine höchste Erkenntnis verbindet, warum sich dann gerade darüber den Kopf zerbrechen?

Was ist mit Dir los, Qualia? Oben steht, wie diese Nullchecker es begreifen. So wie Thorstens Lehrer, Riechen an der Blume ist Begehren. Na und? Im Zen ist nicht Schluss bei dieser Erkenntnis, da kann man im vollen Bewusstsein seines Begehrens riechen gehen, da ist man nicht gelangweilt von Wahrnehmung und da bleibt Samsara Nirwana, also ist man auch nicht schon Arahant, weil man nix in der Hütte hat. Die von dir zitierten Ochsenbilder sagen doch dies: Genau hier auf dem Marktplatz und mit diesem Bewusstsein bin ich verwirklicht. Im ersten Jhana bin ich Buddha. Schon vor dem ersten Jhana bin ich Buddha. Nach dem hudertsten Jhana bin ich immer noch Buddha

Darum nenne ich oft das Anästhesieren, also sich beim Arzt schlafen legen lassen, um zu verdeutlichen, dass es nichts so Besonderes ist. Du kommst sozusagen ganz leicht von jhana 0 oder 1 zu 8, wie du es beschreibst. Allerdings könnte es zur Erkenntnis führen, dass all unsere oder Buddhas Erklärungen ein nichtschlafendes Bewusstsein erfordern, das heißt da ist das Ich wieder da. Demnach kann der Buddha nichts beschrieben haben, was Du als ichlos erlebst. Er hat mit seinen Worten seine eigene Erfahrung zu fassen gesucht, doch zu spät ...

Aber wenn du Buddha wirst/bist, kannst du es nach dieser Logik von Ajahn Brahm auch sagen. Zumal dieser Heuchler so zitiert wird: "Ajahn Brahm answered that he knew Ajahn Chah was an arahant when one day Ajahn Chah asked to him to go get something in his kuti. AB went there and was surprised to see how simple he lived, just a mat for sleeping on and virtually no possessions."

Aha, Ajahn Brähm sieht sich also selbst als Arahat/Buddha, da er andere als solche erkennen kann.

Willkommen im Klub, Herr Brahm, doch zugleich schließe ich sie deshalb wieder aus.

Dieser Daniel Ingram mag "gelangweilt von der ganzen Wahrnehmung" sein, und dadurch wissen wir, wo er bei seinen Vertiefungen steht, nämlich im Dualismus.