Beiträge von accinca im Thema „Individualität?“

"Welches ist aber, ihr Bhikkhus, für den Widerwillen die Voraussetzung?
Das Wissen und Schauen der (Dinge in ihrer) Wirklichkeit, muß man hierauf erwidern.
(S 12. 23)

Könnte man zu seiner Signatur machen.

Nashorn:

accinca:

Bei einem Weltling ist die Neigung "Ich-bin" nicht Aufgehoben
bei ihm ist das Ende des Körpers nicht das Ende von Ich-Bin.

Habe ich auch nie behauptet. Nochmal lesen.
Ich glaube an ein schweres Kommunikationsproblem.

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Schön wenn du meist das nicht behauptet zu haben. Allerdings verstehe ich dich
dann nicht wenn du schreibst:

Zitat

"Sowohl beim Weltling als auch beim Arahant zerfallen die Khandhas im Augenblick des Todes.
Nach deiner Argumentation gibt es dann bei beiden keine Grundlage mehr für "Ich bin", da
keine Khandhas vorhanden sind. Für mich ist das Vernichtungsansicht."

Ist es so, das du das gar nicht gemeint hast, dann verstehe ich nicht was du geschrieben hast bzw.
wie das zu lesen sein soll.

Nashorn:

Snake_Dance:

...ihr meint dasselbe, nur eure Bezeichnung ist verschieden.

... schon möglich. Ist wohl ein Kommunikationsproblem. Endloses diskutieren bringt da nichts. Aus meiner Sicht ist alles gesagt.
Alles Gute

Bei einem Weltling ist die Neigung "Ich-bin" nicht Aufgehoben
bei ihm ist das Ende des Körpers nicht das Ende von Ich-Bin.

Von "außerhalb" gibt es da selbstverständlich nichts zu sehen.
Und ich glaube keineswegs an ein bloßes Kommunikationsproblem.

Nashorn:

accinca:

Vernichtungsansicht ist was ganz anders. Vernichtungsansicht ist wenn da gedacht wird mit dem körperlichen Tode wird mein Selbst vernichtet sein oder das was ich für mein selbst halte.

Ja, und da sehe ich einen Knackpunkt. Denn erst der körperliche Tod ist das Ende der Khandhas, quasi das Ablegen der individuellen Khandhas. Bis zum Tod existieren die Khandhas, sowohl bei einem Weltling als auch bei einem Buddha. Nur besteht bei einem Arahant (oder Buddha) keinerlei Neigung mehr zu einem mein-machen der Khandhas. Sowohl beim Weltling als auch beim Arahant zerfallen die Khandhas im Augenblick des Todes. Nach deiner Argumentation gibt es dann bei beiden keine Grundlage mehr für "Ich bin", da keine Khandhas vorhanden sind. Für mich ist das Vernichtungsansicht.

Das ist ein ganz falsches Szenario von dem du hier ausgehst. Nach der Lehre
des Buddha ist das nicht so. Bei einem Weltling ist die Neigung "Ich-bin" zu
vermeinen nicht Aufgehoben bei ihm ist das Ende des Körpers nicht das Ende
der Khandhas. Wer das glaubt nennt man einen Vernichtungsgläubigen.
Nur bei einem Arahat ist das Tatsächlich das Ende der Khandhas.

Nashorn:

accinca:

Ich verstehe dich nicht, in der ganzen Lehre des Buddha mit samt der bedingten Entstehung geht es doch um nichts anders als immer wieder nur um das "Ablegen der Khandhas" .

Ich bitte dich nochmal konkreter zu werden was das "Ablegen der Khandhas" für dich bedeutet. Es geht in der Buddhalehre um das "Durchschauen der Khandhas" (als Nicht-Selbst) aber nicht um das "Ablegen" derselben. Wenn ich in der Begrifflichkeit bleiben sollte (welche ich für nicht konkret genug erachte) würde ich es als das "Ablegen der Vorstellung die Khandhas wären "mein"" bezeichnen.

Ich habe dir die M 22 mit dem Beispiel vom den Blättern des Waldes gegeben.
ließ es durch mehr braucht man dazu nicht zu sagen.

Nashorn:

Schau, ein Arahant (oder Buddha) ist für uns Ich-verstrickte ein absolutes Mysterium. Wir sehen die Aggregate ständig als "mein" und "Selbst". In uns ist ständig die Täuschung "ich bin". Wir können uns einfach nicht vorstellen wie es ist die Aggregate als Nicht-Selbst zu sehen und das Erleben eines Arahants nachvollziehen. Und dann können Vorstellungen aufkommen dass erst mit vernichteten Aggregaten, wenn sie nicht mehr vorhanden sind, die Täuschung "ich bin" nicht mehr entstehten kann.

Wie ich schon geschrieben habe kann die Täuschung "ich bin" auch schon vorher
aufgehoben werden. Ist wohl sogar meistens der Fall.

Nashorn:

Aber das sagte der Buddha nicht.
Auch mit völlig intakten Aggregaten ist es möglich die Täuschung "ich bin" zu durchschauen. Ich gehe noch weiter und sage statt "auch": "nur mit intakten Aggregaten ist Befreiung möglich". Denn nur wenn die Aggregate vorhanden sind können sie auch als "nicht mein" durchschaut werden. Und nur mit intakten Aggregaten ist Befreiung von den Trieben nach neuen Aggregaten möglich.

Nach der Lehre auch zur gleichen Zeit möglich.

Nashorn:

Um zu verstehen was der Buddha mit Nibbana meinte sollte man nicht ausschließlich das Pari-Nibbana betrachten. Denn das ist wahrhaft das letzte Zerfallen der Khandhas. Um Nibbana zu verstehen sollte man sich den Buddha kurz nach dem Erwachen vorstellen: Er ist 35 Jahre alt, gesund, die Khandhas sind völlig intakt. Und doch sind sie völlig als unbeständig, leidvoll und daher Nicht-Selbst durchschaut. Es gibt nicht die geringste Tendenz sie als "mein" zu betrachten. Das ist für mich das Verlöschen, das Verlöschen als Wesen, als Persönlichkeit, als "Ich" - Nibbana. Davon unberührt bestanden die Khandhas noch 45 Jahre als das Individuum, genannt der Buddha, aber sie wurden nicht für den kleinsten Moment als Selbst betrachtet. Es ist das unbeirrbare Wissen da dass da kein Wesen ist, dass die Khandhas irgendwann zerfallen und nicht neu entstehen, da kein Begehren mehr nach irgendeinem Erleben besteht.

Was sind schon 45 Erdenjahre? - ein Nichts im Samsaro.
Aber das ist eben nicht bei allen so gewesen. Schnell aber
sind die Khandhas verfallen. Entscheidend ist, das mit Vernichtungsglaube
nicht der Glaube an die Vernichtung des Leidens gemeint ist, obwohl diese
Vernichtung des Leidens das Ziel der Lehre des Buddha darstellt. Das darüber
auch die Khandhas ihre Vernichtung finden ist so irrelevant wie nichtig.

Ji'un Ken:

He Accinca,
Bei dem was du schreibst, entsteht auch bei mir der Eindruck, du meinst, die Vorstellung eines Selbst endet, wenn es keine kandhas mehr gibt, während Nashorn und ich meinen, die Vorstellung endet, wenn die Neigung endet.

Die Vorstellung endet wenn keine Neigung mehr sind und wenn kein
Khandhas mehr sind endet sie auch, denn dann gibt es auch keine
Neigungen mehr. Neigungen außerhalb der Khandhas gibt es nicht.
Daher auch kein Ich-glauben außerhalb der Khandha. Umgekehrt
gibt es aber die Möglichkeit, daß eine kurze Zeit lang noch ein
Rest Khandha ohne Neigungen vorhanden ist - aber nicht mehr lange.
Letztendlich ist mit den Ende der Neigungen auch ihr Ende gekommen.

Nashorn:

Entschuldige wenn ich nachfrage, aber so wie Du es ausdrückst lese ich da unterschwellig Tendenzen zu Vernichtungsansicht heraus. Das kann natürlich auch nur an mir liegen.

Vernichtungsansicht ist was ganz anders. Vernichtungsansicht ist wenn da
gedacht wird mit dem körperlichen Tode wird mein Selbst vernichtet sein
oder das was ich für mein selbst halte.

Nashorn:

Aber kein Wort vom "Ablegen der Khandhas". Das steht so irgendwo im Kanon..

Ich verstehe dich nicht, in der ganzen Lehre des Buddha mit samt der bedingten
Entstehung geht es doch um nichts anders als immer wieder nur um das "Ablegen
der Khandhas" . Nichts anderes ist sinn der ganzen Lehre. Das Problem ist doch
das dies auf Grund des Anhangens nicht möglich ist. Daher lehrte der Buddha doch
das Anhangen zu überwinden. Nibbana ist daher die Ablösung von den Khandhas.
Hast du denn man M 22 gelesen? und was hast du dir dabei gedacht:

"Was meint ihr wohl, Mönche: wenn ein Mann das, was an Gräsern und Reisig, Zweiglein und Blättern in diesem Siegerwalde daliegt, wegtrüge, oder verbrennte, oder sonst nach Belieben damit schaltete, würdet ihr da etwa denken: 'Uns trägt der Mann weg, oder verbrennt er, oder schaltet sonst nach Belieben'?"

"Gewiß nicht, o Herr!"

"Und warum nicht?"

"Nicht das ist ja, o Herr, unser Ich oder Eigen!"

"Ebenso nun auch, ihr Mönche, gebet auf, was euch nicht angehört.
Dieses Aufgeben wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.
Und was, ihr Mönche, gehört euch nicht an?

"Der Körper, ihr Mönche, gehört euch nicht an: ihn gebet auf.
Das Aufgeben wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.

"Das Gefühl, ihr Mönche, gehört euch nicht an: das gebet auf.
Das Aufgeben wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.

"Die Wahrnehmung, ihr Mönche, gehört euch nicht an: sie gebet auf.
Das Aufgeben wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.

"Die Aktivitäten, ihr Mönche, gehören euch nicht an: sie gebet auf.
Das Aufgeben wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.

"Das Sinneserfassen (viññânam), ihr Mönche, gehört euch nicht an: das gebet auf.
Das Aufgeben wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.

"So hab' ich, ihr Mönche, die Wahrheit wohlverkündet, gezeigt, aufgedeckt, dargelegt, entschleiert.

"So ist die Wahrheit, ihr Mönche, von mir wohlverkündet, gezeigt, aufgedeckt, dargelegt, entschleiert worden, und jene Mönche, welche Heilige, Wahnversieger, Endiger sind, die das Werk gewirkt, die Bürde abgelegt, das Heil errungen, die Daseinsfesseln vernichtet haben, die in vollkommener Weisheit Erlösten: ein Wandeln gibt es für diese nimmer.

"So hab' ich, ihr Mönche, die Wahrheit wohl verkündet, gezeigt, aufgedeckt, dargelegt, entschleiert.

Ji'un Ken:

Moin Nashorn und Accinca,
auf die Gefahr noch mehr Verwirrung herein zu bringen. Ich habe das so verstanden, dass die Vorstellung eines Selbst durch das Anhaften an die Skandhas (Objekte der Anhaftung; Aneignungsgruppen) gebildet wird und durch das Aufgeben der Anhaftung überwunden wird.

Vollkommen richtig. Die Vorstellung ist durch die Neigung dazu bedingt! siehe: M 64

Nashorn:

Auch mit den Aggregaten "kann die Idee von einem irgendwie existierenden "Mein-selbst" nicht aufkommen", der Buddha hat es vorgemacht.

Es ist manchmal tatsächlich schwierig zu wissen wie der Andere was gemeint hat.
Ich bezog mich auf folgende Aussage in der Lehre:

4. In Abhängigkeit wovon - und nicht ohne Abhängigkeit besteht nun (die Vorstellung) «Ich bin»?
In Abhängigkeit von Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen, Bewußtsein besteht
(die Vorstellung) «Ich bin», nicht ohne Abhängigkeit. S.22.83 u.a.

Ohne Bedingung d.h. ohne Khandha gibt es eben auch keinen Ich-bin Identifikation bzw.
Nur mit ihnen zusammen kann diese Vorstellung aufkommen. Das besagt natürlich nicht, das
sie auch bleiben muß oder nicht durchschaut werden kann. Aber wenn sie aufkommt, dann
immer nur mit den Khandhas und niemals ohne sie. Das haßt auch, wenn die Khandhas
abgelehrt werden, dann kann die Neigung zu dieser falschen Vorstellung auch nicht aufkommen:

"6. Welches ist aber, ihr Bhikkhus, für die Erlösung die Voraussetzung? Die Entreizung, muß man hierauf erwidern. Aber auch die Entreizung, behaupte ich, ihr Bhikkhus, hat ihre Voraussetzung, ist nicht ohne Voraussetzung.

7. Welches ist aber, ihr Bhikkhus, für die Entreizung die Voraussetzung? Der Widerwille (*f64), muß man hierauf erwidern. Aber auch der Widerwille, behaupte ich, ihr Bhikkhus, hat seine Voraussetzung, ist nicht ohne Voraussetzung.

8. Welches ist aber, ihr Bhikkhus, für den Widerwillen die Voraussetzung? Das Wissen und Schauen der (Dinge in ihrer) Wirklichkeit, muß man hierauf erwidern. Aber auch das Wissen und Schauen der (Dinge in ihrer) Wirklichkeit, behaupte ich, ihr Bhikkhus, hat seine Voraussetzung, ist nicht ohne Voraussetzung.

9. Welches ist aber, ihr Bhikkhus, für das Wissen und Schauen der (Dinge in ihrer) Wirklichkeit die Voraussetzung? Die geistige Sammlung, muß man hierauf erwidern. usw." (S 12. 23)

monikamarie:

accinca:

Ach, du schüttest den falschen Inhalt in die Worte wenn du
schreibst: "Die Individualität bleibt bestehen, sie ist Ausdruck des Absoluten?"

Ah, accinca, jetzt verstehe ich das Missverständnis.

Möchte ich bezweifeln.

monikamarie:

Mit "Ausdruck des Absoluten" meine ich:
die phänomenale Welt ist ein Ausdruck der Buddhanatur. Sie ist von der Buddhanatur durchdrungen.

Vielen Dank für deine Meinung, allerdings hat der Buddha das nicht gelehrt.
Im Gegenteil, hat er doch gelehrt, das durch Nichtwissen und Durst der Samsaro
bedingt wird und sich immer weiter fortsetzt.

monikamarie:

Das Nicht-Sterbliche, das Ewige ist die Buddhanatur, das Absolute, die Totalität.
Sie zeigt sich in den unendlich vielen Dingen. Die Individualität ist selbstverständlich auch ein Ding.

Auch hier danke ich dir für deine Meinung, aber auch das hat der Buddha nicht gelehrt.

monikamarie:

Übrigen: selbstverständlich meine ich Abwaschen nicht als Ablenkung.

In der Lehre des Buddha ist es nicht so, daß der Übende, noch Ungefestigte,
bestimmt was Ablenkung ist sondern der Buddha. Und das Tätigkeiten der
verschiedensten Art oft bewußt oder unbewußt als Ablenkung dient wissen
wir doch alle. Allerdings gibt es auch Notwendigkeiten. Aber als Meditationsobjekt
wurde Arbeit beim Buddha nicht ein einziges mal eingesetzt. Eine solche Aussage
gibt es nicht von ihm wohl aber:

Fünf Dinge, ihr Mönche, gereichen dem sich schulenden Mönche zum Schaden.
Welche fünf?

Gefallen an körperlicher Arbeit,
Gefallen am Plaudern,
Gefallen am Schlafen,
Gefallen an Geselligkeit und nicht bedenken,
inwieweit der Geist Befreiung fand.
Diese fünf Dinge gereichen dem sich schulenden Mönche zum Schaden.

Fünf Dinge, ihr Mönche, gereichen dem sich schulenden Mönche zur Förderung. Welche fünf?

Kein Gefallen an körperlicher Arbeit,
kein Gefallen am Plaudern, kein Gefallen am Schlafen,
kein Gefallen an Geselligkeit und wohl bedenken,
inwieweit sein Geist Befreiung fand.
Diese fünf Dinge gereichen dem sich schulenden Mönche zur Förderung. A 5. 89

Nashorn:

Die Wahrheit über die absolute Wahrheit - paramattha sacca

Ich habe mir das eben mal angesehen. Vielleicht hat Nanavira in diesem
Punkt ja recht und die Leute waren wirklich so einfältig wie er vermutet
und vieles spricht dafür, aber das kann auch täuschen denn es kann auch
ganz anders verstanden werden als Nanaviera voraussetzt. In dem Fall träfen
seine Argumente nicht. Insbesondere meine ich das Beispiel mit dem Wagen
denn selbst wenn die Teile fahrbar zusammengesetzt sind, ist es deswegen
trotzdem nur im konventionellen Sinn der Menschen ein Wagen und die höhere
Wahrheit besteht in der Erkenntnis dieser Tatsache mit der Konsequenz sich
davon lösen zu können wie die Herde Wild welche unverstrickt auf der Schlige
liegt. (M 26) Übertragen auf das zusammenwirken der Khandhas bedeutet dies,
das die jeweilige Erfahrung vom Zustand des Bewußtseins bzw. von der speziellen
Art von Gier, Haß und Verblendung <> und der damit verbundenen Daseinsform
abhängen und darüber hinaus kein Bestand haben und ohne Khandhas kann die
Idee von einem irgendwie existierenden "Mein-selbst" gar nicht aufkommen wie er
selber anmerkt, da Ideen ja an Khandhas gebunden sind.

monikamarie:

und mir fällt dabei ein, dass Aufräumen und Abwaschen ideale Meditationstechniken sind, kann ich nur empfehlen.

Ja. außer beim Buddha, da ist Abwaschen und Aufräumen nur Abwaschen und Aufräumen und
kann die geistigen Übungen nicht ersetzen sondern sogar eine Ablenkung darstellen.

monikamarie:

Auch im Kloster wird gesäubert, obwohl es mir dort unglaublich sauber erscheint.
Ich denke dabei an das Fegen im Walde.

Obwohl ich das verstehen kann in den Tropen. Da ist es immer Herbst bzw. es
fallen das ganze Jahr Blätter von den Bäumen. Räumt man diese nicht beiseite
sind diese ganz schnell von kleinen Tieren bewohnt und dann kommen auch die
größeren Tiere usw. Jedenfalls kann man da besonderes viele Tiere beim gehen
tot treten. Es kommt halt auf die Gegend an.

monikamarie:

Was die Individualität betrifft, so ist sie einfach endlicher Ausdruck eines unendlichen Prozesses der Natur des Geistes, was auch absolut bedeutet oder Totalität. Wir hängen doch nicht an Begriffen, oder?
Monika

Das mit den hängen an Begriffen ist ein Spruch der hier nicht paßt. Wir benutzen
ja Begriffe um eine bestimmte Bedeutung zu transportieren. Also kannst du nicht
einfach irgendwelche Begriffe benutzen wenn du eine Bedeutung transportieren möchtest.
So interpretiere ich Absolut: "Das Absolute (von lat. absolutum, „das Losgelöste“) ist das,
was frei von allen Bedingungen, Beziehungen oder Beschränkungen ist. " und das wäre unvergänglich.

monikamarie:

Ich glaube nicht, dass wir unterschiedlicher sprich individueller Meinung sind, wir füllen nur unsere Worte mit verschiedenen Inhalten. Wenn ich Individualität meine, so beschränkt sich das lediglich auf die natürlichen Merkmale, die wertfrei zum Ausdruck kommen.

Ach, du schüttest den falschen Inhalt in die Worte wenn du
schreibst: "Die Individualität bleibt bestehen, sie ist Ausdruck des Absoluten?"
Und du meinst damit gar nichts ewiges - na dann meinst du auch nicht das es etwas
Absolutes gibt. (z.B. Individualität)

monikamarie:

"Ich bin eben eine Frau und Mutter und Sekretärin.
Ich bin treu, edel, hilfreich und gut und kann gut haushalten usw."
Herzlichen Gruß Monika

Oh - du könntest bei mir mal zum aufräumen und
abwaschen kommen - fällt mir dabei ein.

monikamarie:

die Individualität bleibt bestehen, sie ist Ausdruck des Absoluten, der Totalität, des Urgrundes, so wie ein Baum sich vom anderen unterscheidet, es sei denn, er wird geklont.
Grüße Monika

Die Individualität bleibt bestehen, sie ist Ausdruck des
Absoluten? na da haben wir es wieder: Das ewige ICH.
Hat euch denn der Buddha gar nichts beigebracht?
Wer oder was braucht schon eine ewige Individualität?