Beiträge von flopsy im Thema „Karma im Buddhismus“

    Ok, ich gebe es auf ... hier bekomme ich keine Antworten, es wird nur ausgewichen, drum herumgeredet, Wortklauberei betrieben oder abgelenkt ... schade.

    Wenn alles nur eine natürliche Folge von Ursache und Wirkung ist, dann bracht man keine Religion. Was ist die Rolle des Buddhismus in einer Welt, in der man alles mit Wissenschaft erklären kann? Und wie passt die Erleuchtung von Buddha dazu, ist das deiner Meinung nach eher eine Märchengeschichte?

    Es geht nicht einfach um "Erklärung", sondern um den Weg zur Befreiung. Er muß jeweils individuell gegangen werden, das nimmt dir doch keine Wissenschaft ab.

    Der Weg der Befreiung ist ein spirituelles Konzept, also eine Religiöse Idee, so etwas ist nicht Teil der natürlichen Entwicklung des Universums.

    Die Frage ist jetzt, könnte ein Teil dieses Bewusstsein unsterblich sein? Dann hätte man etwas Seelenartiges. Ja oder nein?

    Aus den eben genannten Gründen nicht. "Unsterbliches" müßte zumindest in irgendeinem Teil konstant sein, also könnte nicht interagieren, denn genau beim Interagieren (das wäre schon ein erster Kontakt) wird die Konstanz aufgehoben. Wenn es nicht mit der übrigen Welt nicht in Kontakt treten kann, ist es völlig irrelevant, wir könnten nichts darüber wissen oder erfahren.

    Macht keinen Sinn, was du da schreibst ... oder ich bin zu doof.

    Damit meine ich irgendetwas, das nicht ein Resultat des Urknalls ist, um es mal so auszudrücken. Man könnte auch sagen, etwas, das nicht mit unserer Wissenschaft erklärbar ist.

    Wüßte nicht, was das sein soll. In Bezug auf Buddhismus hätte es wohl auch keine Relevanz, es geht hier schlicht nur um "das Leiden" (dukkha), dass dieses Ursachen und Bedingungen hat, die jedermann erkennen kann und um den Weg der aus dem Leiden herausführt.

    Wenn alles nur eine natürliche Folge von Ursache und Wirkung ist, dann bracht man keine Religion. Was ist die Rolle des Buddhismus in einer Welt, in der man alles mit Wissenschaft erklären kann? Und wie passt die Erleuchtung von Buddha dazu, ist das deiner Meinung nach eher eine Märchengeschichte?

    Du hast mal etwas Nicht-Deterministischen beobachtet? Was war das? Hört sich nach einem wunder an.

    Wenn du kalte Milch in heißen Kaffee oder Tee gießt :). Wie sich das "Wulkje" entwickelt, ist schlicht nicht berechenbar (deterministisch). Es entwickelt sich natürlich entsprechend der lokalen Bedingungen, also nicht ursachenlos. In einem bedingten (aber nicht deterministischen) System, gibt es immer mehr als einen einzigen möglichen Ausgang (Freiheitsgrade), weil das System nicht vollständig durch seine Anfangsbedingungen beschreibbar ist - und das betrifft die überwiegende Anzahl der natürlichen Systeme.

    Es ist für uns nicht berechenbar, das bedeutet ja nicht, dass es grundsätzlich nicht berechenbar ist. Bestenfalls besteht hier die Möglichkeit für Nicht-Determinismus.

    Noch mal: Ich rede hier nicht von etwas Unveränderlichem und Ewigem, so weit gehe ich nicht, das habe ich immer gesagt. Ich rede hier von etwas Seelenartigem, zum Beispiel einem unsterblichen Teil des menschlichen Bewusstseins, der sich entwickeln und wiedergeboren werden kann. Das wäre der perfekte Mechanismus für Karma ... oder wie sonst kann Karma ohne so etwas funktionieren?

    Das Bewusstsein verändert sich je nachdem, worüber es bewusst ist, aber die Eigenschaft über etwas bewusst zu sein, ändert sich nicht. Einmal ist es das Bewusstsein eines Kindes, dann eines alten Menschen, dann wieder eines Kindes usw., jedes mal in einer Situation, die vom Karma bestimmt wird.

    Die Frage ist jetzt, könnte ein Teil dieses Bewusstsein unsterblich sein? Dann hätte man etwas Seelenartiges. Ja oder nein?

    Warum ist das wichtig, würdest du mir davon abhängig davon eine andere Antwort auf diese simple Frage geben?

    Es ist auch das, was man ständig fühlt, diese Gefühl, etwas zu sein, das mehr ist, als nur ein Haufen bedeutungsloser Moleküle.

    Dieses Gefühl ist auch in einem Zustand der "wachen Stille" noch vorhanden, wenn die Gedanken und Emotionen für einen wenn auch nur kurzen Moment zur Ruhe gekommen und kaum mehr spürbar sind ?


    :?

    Na ja, das ist so, wie wenn man die Augen schließt, natürlich sieht man dann nichts mehr, trotzdem hat man ja nicht aufgehört zu sehen.

    Könnte man als Buddhist an etwas Seelenartiges glauben?

    Warum nicht ?

    Das frage ich mich halt auch. Aber gemeinhin streiten Buddhisten strikt die Existenz von etwas Seelenartigem ab, was ich nicht wirklich bereife.

    Das mit dem Traum-Vergleich finde ich gut. Letztendlich könnte unser Leben ja genau so ein Traum sein, aus dem wir irgendwann erwachen. In dem Fall hätten wir hier etwas wie eine Seele und wenn wir wieder einschlafen und den nächsten Traum des Lebens träumen, ist das wie eine Wiedergeburt. Zum Buddhismus und seinem Karma könnte das gut passen.

    Du glaubst, das Universum ist nicht deterministisch? Wie kommst du darauf?

    Ich bin Biophysiker :). Wäre mir schon aufgefallen, wenn die Welt deterministisch wäre.
    Einige unsere Modelle tun so, als wäre sie deterministisch, aber da werden nur Systeme im thermodynamischen Gleichgewicht abgebildet.
    Lies mal dazu ein modernes Buch, du meine Güte.

    Du hast mal etwas Nicht-Deterministischen beobachtet? Was war das? Hört sich nach einem wunder an.

    Wenn es nicht mal etwas Seelenartiges gibt, gibt es dann irgendwas Spirituelles?

    Ich weiß nicht, was du mit "spirituell" meinst. Kannst du das mal präzisieren?
    Gemeinhin geht man im Buddhismus davon aus, dass Körper-Geist eine untrennbare Einheit sind.

    Damit meine ich irgendetwas, das nicht ein Resultat des Urknalls ist, um es mal so auszudrücken. Man könnte auch sagen, etwas, das nicht mit unserer Wissenschaft erklärbar ist.

    Nach kurzer Recherche:

    "Recherchen" ohne Quellenangaben sind überhaupt nix wert.
    Der Mann hat für seine bahnbrechenden Arbeiten einen Nobelpreis bekommen und jetzt kommst du mit "kurzer Recherche" - gehts noch?

    Das sind bestenfalls Theorien ... nichts davon ist bewiesen.

    1.) Du verstehst nicht, was in der Naturwissenschaft "Theorie" bedeutet.
    2.) Es wird in den Naturwissenschaften auch nichts "bewiesen", sondern höchstens etwas bestätigt oder widerlegt.

    Ok, mal anders: Wie stellst du dir das mit dem Nicht-Determinismus vor? In unserer wahrnehmbaren und messbaren Welt existiert er ja nicht, weil dort alles streng deterministisch ist. Wenn wir einen Apfel fallen lassen, macht er genau das, was Ursache und Wirkung ihn tun lassen. Seit vielen Jahrzehnten haben wir Computer, die ununterbrochen laufen und rechnen, und noch nie haben sie etwas Willkürliches getan, sondern immer korrekt und nachvollziehbar gearbeitet. Dieser Nicht-Determinismus muss also extrem subtil walten, wenn er nicht mal Computer-"Gedanken" beeinflussen kann. Könnte ein so schwacher nicht wahrnehmbarer Nicht-Determinismus dazu führen, dass wir einen freien Willen haben?

    Ich suche kein Glück, sondern nur eine Antwort auf die Frage, ob es im Buddhismus etwas Seelenartiges geben kann oder nicht.

    nein, dass was du meinst, heißt im Buddhismus "Ātman/Attā" und wird als Täuschung erworfen. Das Erwachen im Buddhismus ist dadurch gekennzeichnet, dass man die Nichtexistenz vollkommen realisiert.

    Wenn es nicht mal etwas Seelenartiges gibt, gibt es dann irgendwas Spirituelles?

    Nur weil wir es nicht berechnen können, bedeutet das nicht, dass es nicht berechenbar ist. Jeder Wetterzustand ist jederzeit eindeutig bestimmt und damit vorhersagbar, wir können das nur nicht durchschauen.

    Eben nicht. Falls es dich wirklich interessiert: https://de.wikipedia.org/wiki/Ilya_Prigogine

    Nach kurzer Recherche:


    "Prigogines Argumente gegen den Determinismus und für die Rolle des Zufalls und der Irreversibilität werden als philosophisch und spekulativ kritisiert."


    "Obwohl Prigogines Theorien viele interessante Ideen bieten, gibt es Kritik, dass einige seiner Konzepte nicht ausreichend experimentell bestätigt wurden."


    Das sind bestenfalls Theorien ... nichts davon ist bewiesen.


    Zusammenfassend kann man sagen, es gibt unzählige Beweise für einen Determinismus aber keinen einzigen für das Gegenteil.

    Dieser Determinismus könnte nur durchbrochen werden, wenn etwas von außerhalb des deterministischen Universums "eingreifen" würde, und das könnte eine Seele sein. Wie sollte es anders funktionieren?

    Ok, also die Grundlage deiner Überlegungen ist ewas Unzutreffendes (ein deterministisches Universum) und daraus folgerst du unzulässig, dass eine "Seele" geben müsste. Wie billig

    Du glaubst, das Universum ist nicht deterministisch? Wie kommst du darauf?

    Noch mal: Ich rede hier nicht von etwas Unveränderlichem und Ewigem, so weit gehe ich nicht, das habe ich immer gesagt. Ich rede hier von etwas Seelenartigem, zum Beispiel einem unsterblichen Teil des menschlichen Bewusstseins, der sich entwickeln und wiedergeboren werden kann. Das wäre der perfekte Mechanismus für Karma ... oder wie sonst kann Karma ohne so etwas funktionieren?

    Das stimmt einfach nicht, ob die Quantenmechanik deterministisch ist oder nicht, kann niemand sagen, weil man es dafür beweisen müsste. Alles, was wir beweisen können, ist hingegen deterministisch. Es gab bisher noch nie einen Beweis für Nicht-Determinismus, es gibt sogar nicht mal ein Indiz dafür, weil alles, was wir berechnen können, sich immer streng deterministisch verhält ... da gab es noch nie irgendeine Abweichung.


    Was wäre so schlimm an einer Deux Ex Machina Situation? Jede Religion hat so was, sogar der Buddhismus mit seinem Karma, nur das es im Buddhismus nicht weiter erklärt wird.

    Was sollte denn am Universum nicht deterministisch sein? Menschliche Entscheidungen könnten nur frei sein, wenn es etwas wie eine Seele gibt, oder wie sollte das sonst anders funktionieren?

    Nicht alles, was von Bedingungen abhängig ist, ist auch berechenbar (deterministisch), Beispiel Wetter. Zwar gibt es allgemeine Bewegungsgesetze, aber innerhalb dieser gibt es Spielräume, eben Freiheiten. Eine "Seele" braucht man als Erklärungsmodell nicht. Definiere erst mal den Begriff.

    Nur weil wir es nicht berechnen können, bedeutet das nicht, dass es nicht berechenbar ist. Jeder Wetterzustand ist jederzeit eindeutig bestimmt und damit vorhersagbar, wir können das nur nicht durchschauen. Mit unserem Gehirn und unserem Denken ist das genau so. Dieser Determinismus könnte nur durchbrochen werden, wenn etwas von außerhalb des deterministischen Universums "eingreifen" würde, und das könnte eine Seele sein. Wie sollte es anders funktionieren?

    Ich zweifle nicht daran, ich sage ja, es musst etwas Seelenartiges und/oder Göttliches geben. Der Buddhismus zweifelt es hingegen an, und das macht für mich auf mehreren Ebenen keinen keinen Sinn.

    Dann such dein Glück anderswo, viel Erfolg, auch wenn du nur ne Sockenpuppe von "Frei" bist. :)

    Ich suche kein Glück, sondern nur eine Antwort auf die Frage, ob es im Buddhismus etwas Seelenartiges geben kann oder nicht.

    Dass die Quantenmechanik nicht-deterministisch ist, ist ja reine Spekulation, dafür gibt es keinerlei Beweise. Der Mensch kann es im Moment nur noch nicht durchschauen.


    Ich rede hier ja nicht von absoluter Freiheit, sondern davon, ob es überhaupt nur das kleinste Bisschen Freiheit geben kann. In einem deterministischen Universum ohne Seele gibt es das nicht. In einem deterministischen Universum mit Seele wäre das hingegen absolut möglich.

    Es geht mir darum, ob es im Buddhismus auch die Möglichkeit einer Seele gibt, damit meine ich nicht die typische christliche Seele, sondern wenigstes etwas Seelenartiges. Oder ist das im Buddhismus strikt ausgeschlossen? Könnte man als Buddhist an etwas Seelenartiges glauben?

    Ja, weil es in jedem Gedanken immer gegenwärtig ist. Man muss nicht explizit an das Bewusstsein denken, um sich dessen bewusst zu sein. Aus dem Grund ist es prädestiniert dafür, mehr zu sein, als nur eine körperlicher Funktion.

    Das heisst, nicht der Gedanke ist das Bewusstsein, sondern das, was den Gedanken als Gedanken erkennt ? Ist es das, was Du mit Seele meinst ?


    :?

    Nein, es ist alles zusammen: Ein Teil des Charakters, ein Teil der Gedanken, ein Teil des Denkens. Es ist auch das, was man ständig fühlt, diese Gefühl, etwas zu sein, das mehr ist, als nur ein Haufen bedeutungsloser Moleküle.

    Selbstverständlich!

    Und was ist das, wenn es nichts Göttliches und nichts Seelenartiges gibt?

    Was sind denn deine Gründe, daran zu zweifeln?

    Ich zweifle nicht daran, ich sage ja, es musst etwas Seelenartiges und/oder Göttliches geben. Der Buddhismus zweifelt es hingegen an, und das macht für mich auf mehreren Ebenen keinen keinen Sinn.

    Wenn man das mit Ursache und Wirkung in einem deterministischen Universum ernst nimmt, wird es halt sehr schwer, einen freien Willen zu erklären.

    Das Universum ist ja nicht deterministisch. Das würde ja "Berechenbarkeit" bedeuten - eine Vorstellung, die mit Ende des 19.Jahrhunderts obsolet wurde. Dazu ist es viel zu komplex. Es gibt immer ein Gefüge von Bedingungen, sie können synergistisch wirken oder antagonistisch, der konkrete Wirkungsprozess wird oft durch kleinste Nebenbedingungen bestimmt. So ist es eben auch mit menschlichen Entscheidungsprozessen; sie sind nicht vollkommen frei, sondern bedingt frei, es gibt also freie Optionen und diese Optionen können erweitert oder verengt werden.

    Was sollte denn am Universum nicht deterministisch sein? Menschliche Entscheidungen könnten nur frei sein, wenn es etwas wie eine Seele gibt, oder wie sollte das sonst anders funktionieren?